Особое Мнение СПб - Владимир Гельман - Особое мнение - 2019-09-06
Т. Троянская
―
11 часов 6 минут, и уже даже 7 минут. В студии Татьяна Троянская, сегодня мы слушаем «Особое мнение» политолога Владимира Гельмана.Наши средства связи, смс +7 931 291 58 00, присылайте ваши вопросы и сообщения. Ведется Ю-туб трансляция, набирайте «Эхо Москвы в Петербурге». Подключайтесь, смотрите, общайтесь друг с другом и задавайте вопросы Владимиру Гельману. Всё российское… Ну не всё конечно же. Те, кто активно за этим активно следит, говорят о Кокорине и Мамаеве, которые якобы могут покинуть колонию уже 17 сентября. И это говорится не только о футболистах, которые находятся в заключении, но еще и рассматривают этот процесс как некий показательный для нашей страны. А действительно ли это такой показательны процесс для России?
В. Гельман
―
Часто бывает, когда в какой-то эпизод вовлечены известные люди, а там известные люди не только те, кто оказался за решеткой, но и тот человек, который оказался жертвой, из-за чего эти люди и попали за решетку, конечно к ним приковано внимание. Но я бы не переоценивая влияния этого эпизода на всю страну. Это довольно частный эпизод. А то, что эти футболисты больше не будут находится за решеткой, это хорошо для них самих, наверное хорошо для отечественного футбола, а всей остальной стране от этого – ни холодно, ни жарко.
Т. Троянская
―
И хорошо, давайте пойдемте дальше. Я хочу поздравить вас с выходом книги про недостойное правление в нашей стране, как никогда актуальная тема. А что вы там объясняете? Я пока ее не читала.
В. Гельман
―
Давайте я расскажу в двух словах. Книга называется «Недостойное правление. Политика в современной России». Она вышла в издательстве Европейского университета в Санкт-Петербурге и сейчас поступила в продажу в книжные магазины. А в самом издательстве ее можно купить без торговой наценки.Книга посвящена ответам на вопросы почему качество государственного управления в России такое низкое. Мы можем взять любые международные оценки, их дают разные организации, и мы видим, что есть устойчивая связь. Чем более развита страна, тем она как правило лучше управляется. Мы можем спорить о том, что является причиной, а что следствием. Россия – вполне развитая страна, с относительно высоким по мировым меркам уровнем доходов, с грамотным образованным населением, с высоким уровнем урбанизации и технологического развития, находится на одном уровне с очень бедными странами Третьего мира.
Возникает вопрос, а почему так происходит? Эта ситуация наблюдается на протяжении уже длительного времени и практически по всем показателям, за редким исключением, она кардинально не меняется к лучшему. Есть две точки зрения. И на мой взгляд, обе неправильные. Первая звучит со стороны многих оппозиционно настроенных мыслителей, публицистов и политиков. Она утверждает, что во всем виноват Путин. А вторая точка зрения, которую разделяет немалое число людей, говорит о том, что Россия такая страна, у которой в принципе ничего не может получаться…
Т. Троянская
―
Особый путь!
В. Гельман
―
Да, да. Особый путь. Но реальные наблюдения не подтверждают ни ту, ни другую точку зрения. Можно по разному относится к Путину, но нельзя отрицать того, что, если мы посмотрим на ранний этап путинского президентства, на начало двухтысячных годов, то он активно поддерживал многие шаги, которые были в тот момент времени объективно направлены на улучшение качества государственного управления. Потом, со временем его ориентация и приоритеты изменились, но не стоит видеть всё так, что Путин – злой гений России.Если мы посмотрим на ряд других постсоветских стран, то мы увидим, что они управляются ничуть не лучше, хотя у них совершенно другие политические лидеры и политические режимы. Достаточно посмотреть на ту же Украину.
А то, что у России всё идет вкривь и вкось – это тоже неправда. Мы наблюдаем очень разное положение дел в разных сферах управления государством. Например, у нас Центральный банк вполне успешно контролирует инфляцию. У нас нет ничего похожего на что, что наблюдается в странах типа Венесуэлы, или например, сегодня пришла новость о смерти Роберта Мугабе, или того, что наделал Мугабе в Зимбабве. Есть много успешных, реализуемых в том числе и государством, проектов в нашей стране, и в прошлом, и в настоящем. И поэтому не верно говорить, что Россия такая страна, которая вообще ни на что не способна и никуда не годится.
Я пошел по другому пути. Я говорю об этом «недостойном правлении», как о результате рациональной стратегии правящих групп, которые в результате постсоветских пертурбаций оказались у власти. У них короткий временной горизонт, потому что это не монархия, где правители могут думать о том, что они передадут свою власть своим детям…
Т. Троянская
―
А о будущем страны.
В. Гельман
―
Они ограничены сроками пребывания у власти главы государства. У них нет стимулов к тому, чтобы вкладываться в развитие страны. Политические режимы, подобные российскому, политологи из называют электоральные авторитарные режимы, они чрезвычайно уязвимы в плане того, что их жизненный цикл привязан к очередным выборам, ради которых все и делается. Это намного хуже, чем даже такие авторитарные режимы, которые без всяких конкурентных выборов обходятся. Я в книге провожу такое различие, какие стимулы у региональных руководителей в Китае и в России.В Китае первые секретари региональных комитетов Компартии Китая знают, что в руководстве Компартии зарезервирована квота на попадание в это руководства для лучших и наиболее успешных региональных руководителей. А они должны продемонстрировать очень успешное управление. Чтобы был высокий рост экономики в их провинциях, чтобы лучше обстояли дела с экологией, и целых набор показателей. А поскольку они друг с другом конкурируют, то очень мало шансов, что кто-то один будет искажать статистику и окажется победителем в этой борьбе просто потому, что конкуренты его разоблачат, и этот человек, вместо того, чтобы попасть в ЦК – пойдет в тюрьму.
В России, какой критерий успешности региональных губернаторов? Это вовсе не экономическое развитие вверенных ему регионов…
Т. Троянская
―
А наверное понравиться тому, кто во главе страны!
В. Гельман
―
Совершенно верно! Это надо принести голоса на выборах, вы – хороший руководитель, если вы приносите больше голосов. И успешный. А если вы приносите мало голосов или есть риски, что на следующих выборах вы проиграете, то вас снимают с должности. Это совершенно другие стимулы. И весь этот механизм государственного управления сознательно выстраивается таким образом, чтобы не развивать страну, а максимизировать возможности извлечения ренты, коррупции и всего с этим связанного.При этом есть приоритеты, есть некоторые стратегические сферы, которые находятся под личным патронажем политического руководства. Здесь выделяется финансовые, сюда направлены основные ресурсы, и возникают «карманы эффективности», которые иногда оказываются вполне успешными, но эти успехи являются оборотной стороной того, что за пределами «карманов эффективности» дела обстоят плачевно.
Т. Троянская
―
А кто придумал эту схему? В какой момент она появилась, если вы говорите – Путин не виноват?
В. Гельман
―
А это не значит, что кто-то специально и стратегически всё придумывал. Это не какой-то неизвестный нам советник Путина все просчитал. Это следствие вполне естественных намерений – побольше набить карман, минимизировать риски и при этом не выпустить ситуацию из-под контроля. Это «недостойное правление» - это не что-то такое исключительное и выдающееся. Очень многие страны и в истории, и в сегодняшней жизни управлялись и управляются плохо. Просто перед правителями, которые управляют своими странами плохо встают два риска.Первый риск, что если вы плохо правите своей страной, ваша страна может проиграть в международном соревновании, может потерпеть поражение в войне, вас могут победить противники, вы можете лишиться власти, а вашу страна может лишиться независимости. Сейчас эти риски не столь велики не только потому, что есть ядерное оружие, а потому что завоевывать особенно никто не хочет, и никому особо не охота разбираться со всеми этими проблемами.
А второй риск – внутриполитический, связанный с тем, что если вы очень много набиваете свой карман, но при этом не даете развиваться другим, то могут возникнуть бунты, государственные перевороты и так далее. С этими рисками пытаются справляться за счет распределения финансовых потоков. Одни группы контролируют нефть, другие – железные дороги, третьи – строительство автомобильных дорог и так далее.
Но такое положение дел тоже не всегда устойчиво. Оно хорошо работает, когда экономика растет и есть чего распределять. А когда экономика стагнирует, а не сегодняшний день это именно то, что происходит в России, то возникают большие проблемы, возникает напряжение в системе. Это не всегда приводит к слому этого механизма, но создает все большее и большее напряжение.
А как будут развиваться события и означает ли это, что «недостойное правление» России предстоит на многие десятилетия, мы конечно не знаем. И даже если в какой-то момент в России произойдет смена режима и страда будет двигаться на пути к демократизации, это не всегда означает, что с «недостойным правлением» будет покончено. Мы можем посмотреть на соседнюю с нами Украину. Страна демократизировалась. После 14-го года там проходили вполне конкурентные и парламентские и президентские выборы, это намного более свободная страна в плане свободы собраний, конкурентных выборов и свободы СМИ, но пока, по крайней мере за последние пять лет, мы не видим такого уж очень значимого прогресса, но посмотрим.
Т. Троянская
―
То есть «недостойное правление» и в той же Украине?
В. Гельман
―
Да, по многим параметрам – Украина не лучше чем Россия. А это говорит о том, что хотя демократизация и является необходимым условием преодоления «недостойного правления», это условие недостаточное. Для этого необходимы серьезные усилия, и если когда в России произойдет демократизация, мы во многом можем столкнуться со сходными проблемами.
Т. Троянская
―
Мы продолжим эту тему, но сейчас мне хочется спросить, а начиная с 17-го года прошлого века, было ли в России достойное правление? Хотя бы десяток лет? Или нет?
В. Гельман
―
Оно было по разному «недостойным». В России, в советский период истории, были тоже примеры истории успеха, но им были присущи сходные дефекты. И в своей книге я рассказываю о самой большой истории успеха, о советской космической программе. Советский Союз действительно добился выдающихся достижений. Эти достижения были связаны в том числе и с тем, что академик Королев, который был не только выдающимся главным конструктором, он еще был и выдающимся организатором, и можно сказать – политиком, и он смог убедить Никиту Хрущёва сделать полет в космос своим политическим приоритетом. Для Хрущёва это был колоссальный риск. Гагарин запросто мог не вернуться домой с орбиты, но этот риск оправдался.Под это дело выделялись огромные ресурсы. Личный патронаж обеспечивал успех. Но успех оказался краткосрочным. Когда Хрущёва сняли с должности, приоритеты были пересмотрены. Советский Союз вышел из лунной гонки еще задолго до того, как в ней победили американцы, и после этого история успеха начала потихоньку вытесняться и Советский Союз оказался в хвосте этой космической машины еще перед распадом Советского Союза. Американцы запустили Шаттлы, а Советский Союз смог только на испытательный уровень вывести Буран.
То, что сейчас происходит с нашим космосом – это другая история. Это как раз пример яркой истории «недостойного правления». Но те истории успеха, которые были достигнуты в Советском Союзе, были исключениями, подтверждавшими общее правило.
Т. Троянская
―
Тогда правление не было недостойным? Или, Хрущёв был надеждой на достойное правление?
В. Гельман
―
Когда запустили человека в космос – это было очень здорово. Но при этом были серьезнейшие сбои в экономике, именно во времена Хрущёва Советский Союз начал закупки зерна за рубежом. Был расстрел в Новочеркасске и всё, что было связано с общим недовольством. Были очень серьезные внешнеполитические кризисы во многом спровоцированные неоправданной агрессивной внешней политикой Советского Союза. На каких весах мы можем взвесить? Был достигнут один реально большой успех, но в остальных сферах, за пределами этой истории успеха, все было не блестяще.Глава государства, какой бы он ни был, Хрущёв или Путин, или кто-то ещё, он не может иметь много приоритетов. Какие-то вопросы являются значимыми, и глава государства осуществляет ручное управление, выделяет приоритетные ресурсы, но эти успехи осуществляются за счет того, что везде во всех остальных сферах все идет совершенно иначе. И это приводит к очень сильным диспропорциям, когда есть очень эффектные выставочные образцы, а вокруг все плохо. Низкий уровень здравоохранения в целом, но есть какие-то приоритетные финансируемые центры, где делают уникальные операции.
Т. Троянская
―
То есть, достойного правления не было?
В. Гельман
―
Достойного правления было очень мало и оно являлось оборотной стороной того, что за пределами «карманов эффективности» всё находится в состоянии «недостойного правления». И это не следствие того, что допускаются какие-то ошибки, а следствие того, что есть определенные представления о том как должна управляться страна у тех людей, которые ей управляют. И эти представления воплощаются в жизнь в конкретных правительственных программах и президентских указах. И если сказать одной фразой, то это проблема того, что есть разруха в головах.
Т. Троянская
―
А теперь давайте вернемся к демократии. Вы сейчас сказали страшную фразу, что демократия может нам не помочь. А для многих людей причиной того, что у нас происходит, является как раз ее отсутствие. Мы как жили, так и будем жить?
В. Гельман
―
Нет, демократия – это просто средство, чтобы преодолеть «недостойное правление». А одного этого средства не достаточно. Для того, чтобы «недостойное правление» преодолеть нужно сформировать эффективное и стремящееся к проведению преобразований правительство, добиться того, чтобы хорошие планы и идеи воплощались в жизнь. А это не так просто. Это требует определенного искусства со стороны тех, кто проводит преобразования. И нужна высокая массовая поддержка и политическая воля со стороны общественности.В посткоммунистических странах есть немало примеров успешных преобразований. Но если мы посмотрим на эти примеры, то увидим, что было очень мощное международное воздействие. Страны Восточной Европы. И граждане и элиты этих стран очень хотели вступить в Евросоюз. Им сказали, что для того, чтобы вступить в Евросоюз, нужно изменить законодательство, работу органов управления и они это делали. Был очень сильный стимул.
И нужно политическая воля со стороны руководителей. Можно очень по разному относиться к Михаилу Саакашвили в Грузии, но когда он пришел к власти ему удалось, благодаря сильной поддержке масс и в силу того, что объективно ситуация в Грузии была очень плохая на момент его прихода к власти, ему удалось продвинуть целый ряд преобразований. Например, избавиться от низовой коррупции в правоохранительных органах.
Примеры такие есть. Это не значит, что в России можно буквально повторить опыт Грузии или Эстонии, но если получается у других стран, то это значит, что может получиться и в России.
Т. Троянская
―
Но размеры стран разные.
В. Гельман
―
Размер, конечно, имеет значение, но не надо думать, что есть совершенно непреодолимые барьеры. Возвращаемся к демократизации, и другое дело, что без смены политического режима ничего не получится. И я предполагаю, что если наш нынешний глава государства будет оставаться у власти на протяжении долгих десятилетий, как многие предполагают, то это значит, что и «недостойное правление» будет сохраняться по крайней мере в течение этого времени. И чем дальше этот процесс происходит, тем сложнее из этой ямы выбраться.
Т. Троянская
―
Как раз про смену режима мы поговорим во второй части нашего «Особого мнения». Впереди у нас выборы 8 сентября Мосгордумы в Москве, про остальные регионы я не говорю, а в Петербурге – выборы муниципальных депутатов и губернатора, является ли это шагом к смене режима или нет, на этот вопрос Владимир Гельман ответит после московских новостей.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Давайте начнем с Петербурга. Понятно, какие есть, такие и есть выборы, но это шаг к смене режима?
В. Гельман
―
Разумеется нет, и дело даже не в том, что эти выборы носят локальный характер, но и в том, что меню этого выборы очень сильно регулируется властями и оказалось очень ограниченным?
Т. Троянская
―
Это вы сейчас про выборы губернатора?
В. Гельман
―
И про муниципальные выборы тоже. И на муниципальные выборы очень большое количество кандидатов было не допущено. Но губернаторские выборы – это более яркий пример, где одних кандидатов не допускали до участия в кампании, а еще одного кандидата фактически принудили выйти из борьбы. У нас осталось всего три кандидата и трудно рассчитывать на то, что эти губернаторские выборы повлекут за собой кардинальные изменения в нашем городе.Но это не значит, что в них не надо участвовать. И большая ошибка – остаться дома и не пойти на голосование, в том числе и потому, что наряду с губернаторскими выборами, и я не уверен, что все наши слушатели это знают, будут проходить выборы и в муниципальные советы. У нас город разделен на очень большое количество муниципальных образований и в каждом из них есть свои местные депутаты и за попадание в эти органы управления как раз очень активно идет борьба между разными кандидатами.
Т. Троянская
―
Несмотря на сложность в регистрации, все такие некоторые независимые и демократические депутаты зарегистрировались.
В. Гельман
―
Фокус в том, что слово «независимый» используется разными людьми и разными политическими силами. Многие кандидаты, которые связаны с городскими или районными властями, они баллотируются формально как независимые, не как от каких-то партий, но…
Т. Троянская
―
У нас есть один из кандидатов в губернаторы – самовыдвиженец.
В. Гельман
―
Да, самовыдвиженец, и здесь слово «независимый» может использоваться в разных контекстах. Но на муниципальных выборах идет реальное соревнование и я думаю, что итоги голосования будут пестрыми. Вряд ли стоит рассчитывать на то, что все демократические кандидаты окажутся избранными, но я не думаю, что для тех, кто связан с городской администрацией, выборы будут совсем уж формальными.
Т. Троянская
―
Но у нас есть и муниципальный фильтр, благодаря которому, в частности Борис Вишневский, не прошел в кандидаты. И от того, каких мы сейчас муниципалов выберем, и будет муниципальный фильтр. По сути, следующие выборы губернаторов, если их вообще не отменят в нашей стране, будут зависеть от этих муниципальных депутатов, которых мы сейчас выберем. Разве не так?
В. Гельман
―
В том числе. Но главные заботы муниципальных депутатов связаны с совсем локальными проблемами – с благоустройством дворов и скверов, с многими вопросами, связанными с жилищно-коммунальным хозяйством, со строительством на их территориях. И эти вопросы чрезвычайно важны для повседневной жизни петербуржцев. Губернаторские выборы случаются довольно редко, если только снова действующий губернатор не покинет свой пост, как это происходило раньше. А работа муниципальных депутатов – это то, что происходит каждый день. И наше текущее благополучие во многом зависит от муниципальных депутатов. Да, у них ограниченные полномочия и ограниченные ресурсы, но это не значит, что все надо пустить на самотек, тем более, что возможностей злоупотреблять этими ресурсами у муниципальных депутатов много. И от результатов выборов зависит, удастся ли население от этих злоупотреблений оградить.
Т. Троянская
―
А Московская городская дума, эта история насколько важна для смены режима?
В. Гельман
―
Московская городская дума прежде всего важна потому, что это – Москва, это – столица, к которой приковано большое внимание, где большое количество политически активных граждан. Массовые опросы показывают, что являются самыми критически настроенными по отношению к власти гражданами страны. И в Москве очень нелегко будит и московским и федеральным властям добиться того, чтобы состав Московской городской думы оказался лояльным и управляемым. Многие кандидаты из условного «списка Собянина» могут оказаться не избранными в Мосгордуму. Другое дело, что мы не знаем, кого изберут вместо них, и есть опасения, что «одних жуликов и воров» можно поменять на других «жуликов и воров» не беспочвенны. Но здесь важно другое, важно само стремление многих москвичей показать, что городские власти обязаны с ними считаться. Особенно в ситуации, когда многих действительно независимых кандидатов в депутаты, получивших поддержку многих москвичей, не пустили на выборы. И та идея «умного голосования», которая сейчас обсуждается, она связана прежде всего с тем, что москвичи могут проявить свои протестные настроения. А как это получится, мы узнаем в день голосования. Но думаю, что в Москве у властей будут серьезные проблемы.
Т. Троянская
―
А вы приветствуете «умное голосование» или вам ближе Михаил Ходорковский, который говорит, что нужно думать о своих принципах.
В. Гельман
―
Мне кажется, что в данном случае, Ходорковский исходит из каких-то своих соображений и не вполне владеет ситуацией. Здесь важно не конкретное голосование за конкретных депутатов в конкретных округах, а сам по себе факт такого активного сопротивления граждан. Чем больше проявлений этого активного сопротивления, тем более сильной будет обратная связь. В противном случае власти смогут сделать с гражданами всё то, что они делают. Мы начали с истории про предстоящее освобождение футболистов, а буквально в последние дни в Москве идут процессы, где людям, во многом случайно оказавшихся в гуще событий в дни протестов, дают реальные и серьезные сроки за откровенно выдуманные правонарушения. И борьба против такого произвола, она приоритетна. А конкретный способ этой борьбы, да – «умное голосование». Это является способом для многих москвичей, и не только москвичей, выразить свое отношение к действиям властей.
Т. Троянская
―
Это предвыборная кампания, «кровавая», есть в ней и свои плюсы. Появились новые политические герои: Любовь Соболь и Егор Жуков, то есть люди, которых вчера мы не знали, а сейчас о них знает, н могу сказать вся страна, но активная часть страны. И по сути – они стали героями. Не опасно ли это для существующего режима?
В. Гельман
―
Для существующего режима опасным является не прямо вот здесь и теперь, а в более широкой перспективе – эскалация напряженности. Когда власти своим произволом и насилием провоцируют очень сильно общественное недовольство, то добром это не кончится. Когда есть возможность эти противоречия снимать во время голосования, это мирный способ. И если власти используют насилие, то велика вероятность того, что мы можем столкнуться с проявлениями ответного насилия. И вряд ли для кого-то это будет хорошо. Я бы предпочел, чтобы тот же Егор Жуков, который находится теперь под домашним арестом, чтобы он мог находиться на свободе и продолжать свою деятельность блоггера и активиста. И та же Любовь Соболь достойна ничуть не меньше участвовать в выборах, чем другие кандидаты, которые не оказались жертвами этого произвола и беззакония со стороны избирательных комиссий и судов.
Т. Троянская
―
А насколько серьезно уход Бортко повлияет на результат предстоящих выборов?
В. Гельман
―
Мы об этом узнаем в воскресенье. Но я предполагаю, что есть такой эффект «демобилизации» - те избиратели, которые готовы были проголосовать за Бортко, а их немало, могут не прийти на избирательные участки. Я думаю, что расчет был именно на это, а оправдается он или нет, узнаем в воскресенье, уже совсем скоро.
Т. Троянская
―
Я не буду спрашивать за кого вы будете голосовать, но голосовать вы пойдете?
В. Гельман
―
Да, безусловно пойду, и хочу всех наших слушателей призвать принять участие в голосовании. Потому что, если вы не голосуете, то ваш голос может быть зачтен совершенно не так, как вы бы этого хотели.
Т. Троянская
―
Спасибо!