Максим Шевченко - Особое мнение - 2019-10-03
Е.Бунтман
―
Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. Напротив меня со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Здравствуйте!
М.Шевченко
―
Здравствуйте, Евгений!
Е.Бунтман
―
С журналистских дел и начнем. Редакция «Черновика», где прошли обыски на этой неделе. Что происходит?
М.Шевченко
―
…Где произошел погром на этой неделе, потому что обыском, то есть правовым неким процессом, который с соблюдением Уголовно-процессуального кодекса проводился бы в редакции Черновика, — такого процесса не было.Пришла толпа людей в масках, очень смешные. В Телеграм-канале chernovik.net посмотрите. Они очень смешные выдвигали видео разговоров с журналистками. Там две девочки сидели журналистки. Я знаю просто всех практически сотрудников «Черновика». Это очень интеллигентные, вежливые люди.
Вот вваливается орава, запирает этих сотрудниц в одной комнате. Адвокат есть штатный у «Черновика», его вроде как опускают. Но там еще прибегают несколько адвокатов… «Черновик» очень популярная газета, которую многие ругают, многие ей гордятся как таким достижением Дагестана. Но, в принципе, нет того, кто относился бы к ней равнодушно. Вот этих адвокатов не пускают, как мне сказали в редакции, просто под предлогом того, что их нельзя вписать просто в протокол, они не умещаются — их там четыре фамилии. Поэтому вот на всех этажах «Черновика» только один был адвокат. Журналистов никуда не пускали, снимать не разрешали.
То есть фактически какой это обыск? Обыск проводится в присутствии понятых, в присутствии свидетелей, в присутствии тех, кого вы обыскиваете, собственно говоря. А иначе вы можете просто зайти, положить всё что угодно, а потом сказать — так и было. Поэтому обыском я это назвать не могу. Это погром и запугивание.
В чем причина этого погрома и запугивания? Формально, как понимаю, обыск проводится в рамках дела, уже набившего оскомину и, как говорится, утратившего смысл юридический и процессуальный для всех Абдулмумина Гаджиева, журналиста «Черновика», замечательного человека, знающего несколько языков, образованного, экономиста, прекрасного журналиста, который сейчас пишет из СИЗО — уже написал целую маленькую книгу — письма своим детям: как они должны ходить в школу, как они должны учиться. «Черновик» публикует в Телеграм-канале эти письма. И я их читаю с удовольствием. Стиль такой высокий, литературный стиль, высокий русский язык XIX века, которым на Кавказе владеют многие интеллигентные люди.
Но на Абдулмумина вообще ничего нету. Начиналось с того, что его сажали, что он пособник терроризму, потому что на него под пытками дал показания некий человек из другого совсем региона, что якобы он слышал где-то, что Абдулмумин ведет где-то паблик ВКонтакте, где что-то такое было. Но этот человек сам отрекся, сказал: «Меня пытали. Я не говорил ничего. Прошу прощения».
Дальше — все равно не отпускать же парня. Ничего против него нету. Значит, обвинили, что он сделал интервью с Абу Умаром Саситлинским, запрещенным проповедником, который якобы создал какой-то гуманитарный фонд, который якобы в Сирии кого-то финансировал. Я даже не говорю, что это ничего не доказано. Проблема в том, что это интервью Абдулмумин сделал с Абу Умаром, когда он был абсолютно легальный, совершенно не запрещенный, когда с ним очень дружила Духовное управление мусульман и нахваливало этот его фонд, то есть официально.
Плюс к этому последний удар, который два дня назад пришелся по следствию: пришла экспертиза из МВД, которая сказала: «В этом интервью вообще никакого экстремизма нету, ни звука, ни слова, ни оборотика экстремистского», что, конечно, повергло в шок. И у них после этого нет вообще никаких поводов держать Абдулмумина за решеткой, естественно.
Помчались толпой устраивать погром в редакции «Черновика» с целью, я думаю, подбросить, сказать: «Ага, а у вас тут в углу лежит листовка! Вот она положена специально журналистами, чтобы тайно, как говорится пропагандировать… Вот заходит человек: «Ага, в углу… А что это за брошюрка там у вас? А что это там за пакетик с непонятным веществом хранится за компьютерами и записями о том, что, что правительство Дагестана в очередной раз провалило экономический план развития республики?»
И тут мы переходим к третьей версии, которая озвучивается всеми журналистами и всем Дагестаном. Дело в том, что правительство Дагестана не смогло освоить 19,5 миллиардов рублей на сентябрь 2019 года, что, конечно, является показателем слабой экономической дееспособности, неисполнения всех этих национальных указов — майских или каких еще указов, я забыл — майские, по-моему, они все называются, которые Путин всех заставляет исполнять.
Е.Бунтман
―
Тезисы — апрельские, а указы — майские.
М.Шевченко
―
Тезисы апрельские вы не трогайте. Тезисы апрельские — это святое. Тезисы апрельские — в интересах народа, а не в интересах зажравшейся бюрократии.
Е.Бунтман
―
Нет, просто запомнить легко.
М.Шевченко
―
Так вот, значит, это очевидный провал, причем это не выдумано журналистами «Черновика», которые подкопались в Белый дом на площади Ленина, теперь называется: имама Шамиля, проникли в кабинеты. Это сказал на заседании Народного совета глава Счетной палаты Дагестана. «У нас, — сказал, — полный швах: 19,5 миллиардов неосвоенных денег». Просто кроме «Черновика» об этом практически никто не написал в Дагестане. А «Черновик» — это же надо какие наглецы! — не только написал, но еще и проанализировал.
Е.Бунтман
―
Как он умудряется вообще существовать?
М.Шевченко
―
Дело в том, что «Черновик» является голосом образованного, интеллигентного современного Дагестана.
Е.Бунтман
―
Но это еще не причина его существования.
М.Шевченко: По всей стране реально идут веерные репрессии, хаотические. Это агония власти
М.Шевченко
―
Его поддерживает огромное количество людей. У них нет никакого генерального спонсора. Живут они фактически на то, что они создали медиа как бизнес, то есть рекламные доходы, доходы от продажи. При всем том, что власть препятствует продаже «Черновика». Дают указание киоскам ни в коем случае, чтобы не было этой подрывной газеты. Хотя люди все равно берут и тайно её продают, распространяют, потому что всем интересно читать «Черновик».Все читают «Черновик». Единственная газета, где можно прочитать реальный экономический анализ, выступление Васильева или деятельность Здунова — это руководители Дагестана. Это «Черновик».
И поэтому третья версия в том, что это просто истерическая реакция на тот анализ, который «Черновик» дал в последних номерах и, очевидно, готовил в следующем номере, выпуск которого просто сорван, социально-экономического положения в Дагестане.
Поскольку у нас же как принято. Раньше всё разворовывалось… Раньше, кстати, не было этого дефицита, всё осваивалось. Но осваивалось, мы понимаем, как — все расходилось по карманам. Поэтому я не могу сказать, что вот тут виноват Васильев или Здунов в том, что не освоено. Просто нет никаких инфраструктурных объектов, которые могли бы это освоить. В Дагестане нет ничего. Те миллиарды, которые раньше приходили в Дагестан, просто расходились по карманам приближенных к власти, просто разворовывались, будем откровенны.
Сейчас, предположим, нанесен удар по коррупционной ́элите. Все, кто только можно, арестованы и запуганы. Все уже боятся, как говорится, запускать руки в госбюджет, хотя я уверен, что все равно запускают.
Е.Бунтман
―
В Дагестане такие чистки были последнее время…
М.Шевченко
―
И выясняется, что эти огромные деньги, которые выделялись как бы на газификацию горной местности, на реконструкцию школ, на дороги — их просто некому осваивать. Там нет просто никаких структурных подразделений строительных или каких-то, которые могли бы…
Е.Бунтман
―
Люди растерялись после всех посадок…
М.Шевченко
―
Нет, там просто ничего не было. Там была фикция, там был дутый пузырь. Теперь он лопнул. А ничего нового не создано, создать ничего нельзя.
Е.Бунтман
―
То есть брать нельзя, а что делать непонятно.
М.Шевченко
―
А что делать, непонятно. «Черновик» так об этом и пишет. И поэтому толпа в масках вломилась в «Черновик». И очень смешные у них там разговоры с девушками: «Снимать нельзя!» Ну, такие дагестанские парни в масках стоят: «Снимать нельзя. Не снимай — я тебя арестую. Ну ладно, ты девушка хорошая. Можешь снимать». Ну, в общем, обаятельные и вместе с тем жуткие картины будней Дагестана. Слава богу, никого не убили.Хотя я напомню, что на этом месте, на пороге «Черновика» был убит Хаджимурад Камалов, основатель и издатель «Черновика», по поводу которого была масса вранья, в том числе, врали президенту России. Абдулатипов говорил: «Всё расследовано. Убийство расследовано». Ничего не расследовано.
Е.Бунтман
―
Даже не наказан, насколько я помню.
М.Шевченко
―
Никто не наказан. Там были попытки. Там был особый контроль Следственного комитета. Я, в принципе, в деталях знаю, что там происходит в рамках этого следствия, потому что слишком уж много людей в это дело завязано. Ни убийство Ахметнаби Ахметнабиева, ни убийство Гаруна Курбанова, то есть ни оппозиционных, ни провластных журналистов — это все были замечательные журналисты, — ни убийство Загира Арухова. Все на «лесных» списывают. Хотя это не «лесные», это точно.
М.Шевченко: Никто не наказан. Там были попытки. Там был особый контроль СК
Между тем «Черновик» был награжден премьер-министром России Дмитрием Медведевым как одна и лучших газет, лучшее издание страны несколько лет назад. И вот туда, значит, пришли их прессовать и мучить.
Ну, не пишите правду, пишите, что всё хорошо, что идет поступательное развитее, экономическое; указы президента выполняются. Нацпроекты — господи! — да нацпроекты к 24-му года в Дагестане и в стране у нас будет лучше, чем в Австрии какой-нибудь, понимаете. Это просто странно в этом сомневаться. А кто думает иначе, тех — как «Черновик» и как Прокопьеву.
Е.Бунтман
―
Про Прокопьеву поговорим после паузы небольшой Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением.РЕКЛАМА
Е.Бунтман
―
Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Как обедали про дело Прокопьевой, нашей коллеги из Пскова, которую преследуют по статье «оправдание терроризма» — до 7 лет лишения свободы.
М.Шевченко
―
Косвенно это дело связано с кавказскими делами, потому что губернатор Пскова Михаил Ведерников в СКФО очень долго руководил как раз свободой СМИ и как бы развивал медиа. Поэтому его отношения с медиа, которые мы наблюдали там, на Кавказе, то есть, кто как бы не говорит по регламенту, предписанному Ведерниковым, его политтехнологами, у тех, как говорится, наступают серьезные проблемы. Очевидно, плавно переместились эти подходы взаимодействия со СМИ и в Псковскую область.
Е.Бунтман
―
Но там и до этого было, при Турчаке…
М.Шевченко
―
Там традиции мощные. Там Шлосберга, допустим, из депутатов… И так далее. Я хоть и член Левого фронта, но остаюсь членом Изборского клуба, который когда в городе Изборск в Псковской области объявил о своем возникновении. И поэтому я как бы присутствую внятно и формально, в том числе, и в Псковской области.Я, конечно, считаю, что это абсолютный произвол и беспредел. Этому нет ни малейшего оправдания. Таким Макаром можно, допустим, Бодрийяра, великого французского философа, который сказал публично в интервью, что 11 сентября они сделали то, о чем мы все только мечтали, тоже запретить в России. Предлагаю запретить Бордийяара, его «Смерть и символический обмен» объявить подрывной книгой. Можно идти дальше. Ну, с Лениным понятно, вопросов нет, естественно.
Е.Бунтман
―
Советские учебники.
М.Шевченко
―
Советские учебники запретить. Оправдание, естественно — там Кибальчич, Желябов, Перовская…
Е.Бунтман
―
Засулич, в Трепова стрелявшая.
М.Шевченко
―
В Трепова стрелявшая. А вот был этот роман… господи… который написал «Дом на Набережно»… Про народовольцев. Прекрасный роман, просто очень хороший роман. Всё, естественно, позапрещать тоже. Слушайте, декабристов не запрещать, что ли? Каховский Милорадовича убил, понимаете, перед всем Петербургом, как говорится… На песни Окуджавы снимают фильм «Звезда пленительного счастья», прославляя просто террористов и мятежников! Таким образом, они хотят подойти к русской истории, соответственно.Но у нас-то вопрос не про русскую историю, а про судьбу конкретной журналистки, за которую мы все, естественно, должны заступиться. Я просто предлагаю массовые какие-то коллективные акции. Не просто в Твиттере записывать. А «итальянские забастовки, или, допустим, объявлять час молчания в поддержку Светланы Прокопьевой.
Е.Бунтман
―
Такая была акция солидарности уже на этой неделе…
М.Шевченко
―
Надо продолжать. Это дело должно быть прекращено абсолютно.
М.Шевченко: Прокопьеву надо, конечно, защищать
Е.Бунтман
―
Пару десятков изданий опубликовали ее текст.
М.Шевченко
―
Интеллектуалы имеют право на интеллектуальные размышления. Призывы — это «Ребята, давайте, идите сюда, встаньте, я призываю вас сделать то-то». А Когда Бодрийяр или Сартр, который вообще, извиняюсь, вывозил рафовца и палестинцев из этого захваченного в Вене, где рафовцы, немцы-коммунисты левые… Майнхоф, Баадер… вместе с палестинцами-радикалами из Демократического фронта захватили министров ОПЕК.Туда приехал Жан Поль Сартр — который, наверное, тоже должен быть запрещен в России, потому что он дал интервью после этого, что он видит и как он видит палестинский терроризм и фактически оправдал его. Он вывез, по-моему, раненого немца и палестинцев в своей машине. Сартра не решились тронуть.
Поэтому тема-то такая, как говорится, она на ведении находится у какого-нибудь полицейского начальника. Вот захотел — возбудил, не захотел — не возбудил. Но Прокопьеву надо, конечно, защищать.
Я бы еще вспомнил, у нас во Владимире есть такая женщина Любовь Рублева. К вопросу о произволе и беспределе. Она вдова милиционера, бывшая сотрудница конной полиции. 6 октября 2018 года она вместе с сыном стояла в одиночном пикете против повышения пенсионного возраста в центре Владимира. Неизвестные в вязанных балаклавах поймали ее, с сыном затолкали в автомобиль. Били мокрой тряпкой, требуя не портить день рождения Путину. Но ее не запугали. Она же конный полицейский. Она стояла через несколько дней опять в пикете.
Е.Бунтман
―
Там дело открыли, насколько я помню.
М.Шевченко
―
И тогда дэпээсники к ней подошли, заломали руки ее 14-летнему сыну, 18-летнему сыну. Она, защищая своих детей, задела дэпээсника по лицу, здоровенного такого, которые выше ее на голову.
Е.Бунтман
―
Ну всё, 318-я статья.
М.Шевченко
―
Теперь её судят. Да, часть 2-я, 318-я. Дело рассматривается Октябрьским районным судом города Владимира. Судья Игорь Егоров. Я вот предлагаю тоже заступиться за эту замечательную женщину.
Е.Бунтман
―
Про эту историю писали, и таких историй очень много.
М.Шевченко
―
Ну вот мы пишем, пишем, пишем, а знаете, медленно так — ту-ту-ту! — паровоз карательного правосудия все равно движется по этим рельсам.
Е.Бунтман
―
А что надо делать? Вот с «московским делом» — выпустили Устинова, хотя не оправдали, который не сделал ровным счетом ничего преступного.
М.Шевченко
―
И неровным счетом тоже — они вообще ничего не сделал. Он просто пришел — и в этом его вина.
Е.Бунтман
―
И всё. Одних сажают, кто сделал, кто не сделал, других выпускают. Там есть, вообще, какая-то логика? Я всё пытаюсь понять. У вех это спрашиваю.
М.Шевченко: Байден опережает пока Трампа по опросам, но Трамп еще не начинал кампанию
М.Шевченко
―
Я думаю, что какая-то логика у кого-то есть. Что где-то сидит какая-то спецгруппа политтехнологов и офицеров спецслужб, которые, как им кажется, играют с общественным мнением, манипулируя им.Вот здесь вот мы — раз! — посадим, а здесь вот выпускаем Турчака. Говорите: «Турчак, на выход!» Турчак говорит: «Как? За что посадили?» Так работаем с имиджем «Единой России». «Единая Россия» либерализуется у нас постепенно. Так либерарлизуем, либерализуем «Единую Россию». Стоп! Дальше уже не надо, дальше уже перебор. Дальше уже Навальный — например.
За Навального уже нельзя заступиться. То есть кто-то может, естественно, позвонить прокурору в деле «Кировлеса» — да, кто же это может быть? Кто может позвонить прокурору так, что прокурор с изменившимся лицом, как графиня, бежавшая к пруду, бежит на свое место прокурора, говорит: «Я всё отменяю. Всё, что я говорил, неправильно. Давайте другое: он полностью оправдан. У него там условный приговор»? То есть, конечно, где-то кто-то…
Е.Бунтман
―
Когда выпускали Навального, когда Навальный сначала получил 5 лет, а потом получил 5 лет, но только не сидел их, слава богу…
М.Шевченко
―
То ли получил, то ли не получил, но осадок остался, короче.
Е.Бунтман
―
Многие говорили, строили конспирологические теории вокруг этого…
М.Шевченко
―
А чего там конспирологического? Простой вопрос: Кто может позвонить прокурору так, чтобы прокурор изменил свою позицию? Только его начальник, только генеральный прокурор.
Е.Бунтман
―
Да, но дело, наверное, было тогда не в Навальном, который связан с одной из башен…
М.Шевченко
―
Не в Навальном, а в каких-то шахматных больших партиях, рядом с которыми… мы просто фигур даже этих не видим…
Е.Бунтман
―
То есть сначала посадили по беспределу, потом отпустили по тому же самому беспределу.
М.Шевченко
―
Да. Зачем, кто как? Здесь рождается конспирология.
Е.Бунтман
―
Тут довольно просто получается с Устиновым. За него все вступились, и чтобы не поднимать шума, его выпустили.
М.Шевченко
―
Шум-то еще какой поднят. Его не просто выпустили. А за него вступились столпы режима. Ну, как же так, господи, у нас сажают-то в России? Вступились все, как говорится, могучие кремлевские силы, «Единая Россия» вступилась хором просто. Поэтому, я думаю, что они, конечно, изучив момент, поняли, что можно укусить кусочек вокруг этого дела.Знаете, я недавно смотрел фильм про гиен, как они там бегают и отнимают кусочки мяса у львов. Вот они так подбежали и вырывали такой «правозащитный кусок мяса», простите за этот каламбур, и как бы с ним ускакали, подвывая и хихикая — власть я имею в виду. Потому что, в принципе, защита заключенных — это ведь дело оппозиции. И тут у нас власть вступается внезапно за какого-то конкретного…
Е.Бунтман
―
Но когда уже решение было принято в верхах по Устинову.
М.Шевченко
―
Вот по «Черновику» мы пока не слышали ничего подобного, хотя, казалось бы, на фоне этих беспределов «Черновика» ряд журналистских форумов и в Перми журналистский форум, как раз где был главный редактор наш издатель Магди Камалов и Венедиктов тоже был, и какой-то форум каких-то прогрессивных молодых журналистов, который дико распиарен на кремлевских сайтах…То есть так посмотришь просто по повестке на эти форумы: у нас журналистика просто процветает в России. на этом фоне газету, которая награждена Медведевым за объективность и журналистское мужество, по-моему, что-то в этом роде, — как бы там устраивают такой шабаш, беспредел. Страна чудес.
Е.Бунтман
―
Есть еще одна, кстати, кампания солидарности, о которой не очень много говорят. Это кампания солидарности с теми, кто сидит в Ингушетии. Там такое же дело, как в Москве.
М.Шевченко
―
В Ингушетии старики — Барахоев, Ужаков, другие молодые сидят. И только Калой Ахильгов их защищает. Я знаю, Калой постоянный гость «Эха Москвы»…
Е.Бунтман
―
Ведущий.
М.Шевченко: Выдумка, что Джемаль вышел из машины и говорил с убийцами на арабском, и поэтому был убит, — наглая ложь
М.Шевченко
―
И, конечно, там произвол и беспредел. За что сажать людей? Да не за что их сажать. Уже, как говорится и Евкурова нету, и муфтият распущен, уже, как говорится, всё… Полицейских, которые встали между росгвардейцами и молодежью, которые, на мой взгляд, являются героями — они не позволили произойти физическому просто контакту, — их тоже на работе не восстанавливают. Там только, по-моему, 2 человек восстановили, хотя предыдущий глава им обещал в этом разобраться. Он сейчас, понимаю, в Министерстве обороны работает…То есть такое ощущение, что когда тема уходит иная из актуальных событий, там продолжается такая мясорубка крутиться, которая прокручивает человеческие судьбы, а здесь, как говорится, всё у нас исчезает. Ингушетия — раз.
В Шиесе у нас арестованы люди — два.
Коммунисты в Ростове. Бессонов, понимаете, против которого абсолютно противоправное уголовное дело заведено.
Попытки репрессий в Пензе наших товарищей из Левого фронта. Виктор Хомец, который избрался местным депутатом, вопреки всему его закидывают очень большими штрафами, на сотни тысяч рублей, понимая, что в Пензе это большие деньги, потому что он победил единоросса…
Е.Бунтман
―
Не говоря о деле пензенских анархистов.
М.Шевченко
―
Пензенские анархисты тоже. По всей стране реально идут веерные репрессии, репрессии хаотические. Я считаю, что это просто агония власти, хихиканье гиен и беганье гиен по кругу.
Е.Бунтман
―
Может быть, наоборот, становление?
М.Шевченко
―
Нет, это не становление. Поскольку многие эти репрессии настолько бессмысленные… Они, во-первых, несистемные, такое ощущение. Они просто как бы реакция всей этой совокупности… она как бы выбрасывает щупальца. В каком-то романе Стивена Кинга какое-то чудовище, которое щупальца…
Е.Бунтман
―
Ктулху.
М.Шевченко
―
Ктулху — это у Лавкрафта. Выкидывает щупальца… У Ктулху там другая тема. Там тема первородного зла, а тут… Я бы на таком уровне не демонизировал. Тут всё гораздо проще. Тут есть совокупность частных интересов — сидеть у кормушки и зла тут особо осознанного никакого нету. И вот они просто вот так — раз-раз! — выкидывают, как бы защищаясь, отгоняя и запугивая… На мой взгляд, система утратила единое управление. И это очень хороший показатель.
Е.Бунтман
―
Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Через минуту мы вернемся к вам.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Еще раз добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман, а моего гостя Максим Шевченко, журналист.К международной политике. Сначала ближние рубежи: Украина, Россия и «формула Штайнмайера»…
М.Шевченко
―
Умеешь ты нагнать тоски, Женя. Вот сказал фразу — и я себя как на сопромате почувствовал в студенческие годы. Ну давай, «формула Штайнмайера» Чего? Я смотрел, такие важные лица: сидите так вот… На программе Соловьева давай попробуем так.
Е.Бунтман
―
Есть несколько пунктов, которые меня смущают. Первое: один из пунктов — это восстановление контроля над границей. Там вывод войск… Но понятно, что никаких российских войск уже организовано там все-таки нету.
М.Шевченко
―
Тебе понятно это?
Е.Бунтман
―
А что, есть российские войска?
М.Шевченко
―
Я же говорю — как на сопромате. Всё понятно, но ничего непонятно. Ты гуманитарий, ты это не изучал. А я в МАИ учил.
Е.Бунтман
―
Формула Штайнмайера предусматривает вывод войск.
М.Шевченко
―
Нет, там есть всё. Всё хорошо в формуле Штайнмайера. Хорошо, что ее подписали 18 сентября в Минске. То есть теперь как бы НРЗБ многие требования. Непонятно просто, как это сделать, потому что разоружаться, конечно, боевые подразделения ДНР не собираются без каких-либо гарантий. А гарантии они пока не получили.А митинги в Киеве националистов — это совершенно не гарантии никакие. А это как раз возможность того, что Владимир Александрович Зеленский, мое уважение к которому только увеличилось и усилилось из-за того, что он пошел по этому пути и идет по этому пути, то есть мирного урегулирования, может ситуацию не удержать. А вдруг сейчас, как говорится, они все разоружатся, а завтра вот те, кто протестует против этой формулы Штайнмайера, одержат власть и начнется по новой? Вот и всё.
Киев должен сначала гарантировать соблюдение всех договоренностей, которые могут быть достигнуты. Но так как не было прямых переговоров между Киевом и Донецком, например, то я считаю, что без этих переговоров не будет никакого продвижения вперед. Должны быть прямые переговоры.
Е.Бунтман
―
Но тогда там не должно быть ни одного российского вооруженного гражданина.
М.Шевченко
―
Для переговоров это не обязательно.
Е.Бунтман
―
Почему?
М.Шевченко
―
Что это за условия переговоров? Там приехали, встретились, допустим, в Кишиневе или в Минске в том же самом, как это было — встречались Ирина Геращенко и Дарья Морозова. Правда, Геращенко всё оскорбляла Морозову, пока Морозова ее не поставила на место. Я просто знаю… Но, в общем, можно же встретиться. Прямая встреча. Вот спецпредставитель президента Украины и донецкий… Или встретиться Зеленскому, допустим, с Пушилиным. А почему нет-то? Ну что тут такого? Почему Ельцин с Яндарбиевым мог встречаться…
Е.Бунтман
―
Ну, потому что они несамостоятельные.
М.Шевченко
―
Что значит, они несамостоятельные?
Е.Бунтман
―
ДНР, ЛНР — несамостоятельные…
М.Шевченко
―
Так о любых повстанцах можно сказать, что они несамостоятельные.
Е.Бунтман
―
Нет, почему?
М.Шевченко
―
Да, серьезно? Про кого нельзя? Смотри, допустим, есть астанинский формат, в котором участвуют все оппозиционеры Сирии. Понятно, что за всеми оппозиционерами Сирии… кто-то их поддерживает. Этих — турки, этих поддерживает Саудовская Аравия, этих — Катар, допустим. Иран поддерживает, допустим, какие-то боевые подразделения, которые воюют тоже.
Е.Бунтман
―
Хорошо, когда были переговоры с чеченцами — чеченцы были несамостоятельные?
М.Шевченко
―
Есть два аспекта. Как на поле боя самостоятельные, но политически их, конечно, поддерживали европейцы, их поддерживали американцы.
Е.Бунтман
―
Европейских танков не было в Чечне. А российские были на Украине.
М.Шевченко
―
Ну, Женя, мы говорим о том… мы говорим о шашечках или для того, чтобы ехать? Вот для того, чтобы ехать, я считаю, без прямого подписанного документа, который бы гарантировал безопасность, в частности, тем бойцам ДНР, которые воевали, гражданам ДНР, тем, кто там жил и сражался, безопасность. Потому что вот эта толпа в Киеве, знаешь, это не безопасность совсем, а это возможность как бы по новой, что по твоим домам полетят мины, снаряды и так далее. Всё это не шутки. И это всё не «распятый мальчик» и не путинская пропаганда, поверь мне. Это реальность.
Е.Бунтман
―
Хорошо. Там есть финальная тока всего этого процесса. Это проведение выборов…
М.Шевченко
―
Там всё оговорено: 20-00 вот войска… 20-00 выборы проводятся…Но есть условие: все иностранные войска должны выйти. Как проверить, что они вышли? Значит, должны быть какие-то наблюдатели, которым доверяет Киев. Киев же туда никто не пустит проверять. Что, киевские полицейские, допустим, украинские будут там стоять и смотреть, все ли вышли? Кто это позволит.Значит, должны быть кто-то. Кто там — швейцарцы, белорусы, Таити, не знаю, какие-то еще… Колумбия. Понятия не имею, какие там должны быть. Те, про которых Киев скажет: «Вот их мнению о том, что там нету, как сказал Зеленский «других иностранных армий», мы доверяем». Их там нет — поэтому мы признаем выборы.
Дальше, что может быть? Проходят выборы, допустим…
Е.Бунтман
―
С участием всех партий?
М.Шевченко
―
С участием всех партий.
Е.Бунтман
―
«Свобода», «Правый сектор»*.
М.Шевченко
―
«Свобода», «Правый сектор*», они прямо там наберут безумные проценты…
Е.Бунтман
―
Нет, но они должны участвовать.
М.Шевченко
―
Да, они все участвуют, разумеется. И так далее. При этом выборы проходят. Результат, допустим, не устраивает Киев. Киев говорит: «А вы знаете, мы видели два российских танка в районе Авдеевки с той стороны границы, на территории ДНР, поэтому мы выборы не признаем».Поэтому давайте, ребята, мы достигнем такого формата, при котором вы скажете, что условия — Киев скажет — условия для проведения выборов мы считаем нормальными, достаточными, поэтому проводите выборы. И дальше будут выборы. Я считаю, что без внешних… без третей стороны, которой все доверяют, это невозможно просто.
Я, например, Евросоюзу доверяю, несмотря на то, что они занимали позицию поддержки Киева, но в целом они не были прямыми участниками этого конфликта, в отличие от Украины, России и так далее. Но, может быть, это и не Евросоюз, а кто-то еще. Кто, например? Вот это решение, мне кажется, которое должны быть найдено
Е.Бунтман
―
Это интересно — про миротворцев…
М.Шевченко
―
Лукашенко предложил, но Пушилин сказал: «Нам белорусы не нужны здесь». Спасибо, как говорится. А кто нужен — швейцарцы? Но швейцарцы, может, и не захотят даже из своих кантонов приезжать туда.
Е.Бунтман
―
Швейцарцы заняты в Ватикане.
М.Шевченко
―
Да, они заняты в Ватикане, тем более. Кстати, про Ватикан. Это, между прочим, папа же очень, как я понял по утечкам, содействовал всему этому процессу. Его позиция здесь тоже сыграла роль достаточно серьезную. Папа Франциск.
Е.Бунтман
―
Про Зеленского продолжим? Вот вы говорите, что начали больше уважат. Вот вся эта история с импичментом, Трампом и Зеленским — как вам?
М.Шевченко
―
Ну, Трамп в своем репертуаре. Он живой, горячий человек, настоящий американец, стопроцентный американец. Думаю, кумир многих стопроцентных республиканцев. Где-нибудь в Южной Вирджинии или в Небраске, или в Алабаме, или в Техасе, конечно, естественно, он там просто свой парень. В принципе, он ничего плохого-то не делает. Он всё правильно говорит. Сейчас он вообще открыто сказал: «Расследуйте деятельность Джо Байдена и его сына». Он обратился к Китаю сегодня и к Украине, как я понимаю.
Е.Бунтман
―
Так-то он сделал с точки зрения американской системы политической, очень странную вещь…
М.Шевченко
―
Нет, Женя, ты пропустил. Я не разговор с Зеленским имею в виду. Трамп открыто обратился в своем этом самом…
Е.Бунтман
―
Нет, про Байдена и сына, я понимаю.
М.Шевченко
―
Обратился открыто, публично. Трамп призвал Китай и Украину расследовать Джо и Хантера Байденов. И слать он это попытался не в стенограмме, а публично буквально несколько часов назад. Поэтому конфликт развивается очень серьезно. Байден опережает пока Трампа по опросам, но Трамп еще не начинал кампанию, прямо скажем. И пока Байден потому опережает, что у демократов идут праймериз.
Е.Бунтман
―
Как это на остальных отразиться? Понятно, что это внутриамериканская борьба.
М.Шевченко
―
Это не внутриамериканская борьба. Все, что происходит внутри Америки, отражается на всем остальном мире.
Е.Бунтман
―
И как отразиться эта борьба?
М.Шевченко
―
Особенно на таких периферийных государствах как Россия, периферийных империях как Россия. В России две группы элит. Одна группа элит связана с демократами… Сильно упрощаем, но это так в целом.
Е.Бунтман
―
Мы говорим про «бушистов» и «клинтонитов».
М.Шевченко
―
«Бушиты» и «клинтониты», понимаете, есть и в России. Вот и всё. Вот они смотрят: побеждают там, в Америке демократы — значит здесь клинтониты набрасываются на бушитов и начинают их мочить, отбирать, обвинять во всех преступлениях, злодеяниях, уничтожении ЮКОСа, в войне в Чечне, в том, сём. Побеждает Трамп — значит, как бы у бушитов свадьба в Малиновке и демократам… ну не то что их прямо будут прессовать, консенсус тут никто нарушать не будет внутриэлитный, внутригрупповой, но в целом отберут какой-то ЮКОС очередной. Почему нет?Все эти силы для меня не отвечают интересам русского и других народов, не отвечают интересам нашей страны и являются просто такой правящей элитой, которая жирует, пирует, делит деньги. А страна в целом погружается в безвременье и бедность такую.
Е.Бунтман
―
Вспоминали, год прошел со времени убийства Хашогги. Можно ли сделать какие-то выводы?
М.Шевченко
―
Можно.
Е.Бунтман
―
Какие?
М.Шевченко
―
Есть страны, которым всё позволено на этой земле, если они добывают нефть и по низким ценам поставляют в США. А есть страны, которым ничего не позволено на этой земле и про которых можно придумывать всё что угодно. Вот Саудовской Аравии позволено всё что угодно: убивать, расчленять журналистов…
Е.Бунтман
―
Бомбить Йемен.
М.Шевченко
―
Бомбить и устраивать гуманитарную катастрофу у Йемене. А Ирану, например, ничего не позволено вообще. Но Иран-то плевал на это, потому что Иран сильное государство, самостоятельное, которое опирается, собственно говоря, на своих граждан. В Иране есть демократия в иранском смысле. Там выборы проходят ого-го как. Там акции протеста, пересчеты голосов идут. Весь мир наблюдает, как внутри Ирана идет политическая борьба.В Саудовской Аравии нет ничего подобного. Весь мир празднует, что женщинам разрешили ездить за рулем. Какой прогресс! Какое в Саудовской Аравии, понимаете, продвижение! Знали бы они, какими правами в Иране женщины обладают, все феминистки, завизжав от счастья, побежали бы в Иран, потому что юридических прав, которые есть у иранских женщин, поверьте, нет таких прав ни в одной другой страны мира — там у женщин. Суды всегда решают всё в интересах женщин, если там нет измены, конечно. При разводе и так далее. Там мужчина… Но я сейчас не хочу продолжать, чтобы иранцы не обиделись. Просто мне много чего рассказывали иранцы, когда мы с Орханом, кстати, в Иране были два года назад, когда там были беспорядки в Исфахане.
Кстати, про Орхана. Я тут посмотрел репортаж, которым дико гордится «Вести 24», что якобы их там убили арабы. Вот знайте, жулики, которые всё это организовывают: Орхан Джемаль, зная Фатиху как мусульманин, зная Шахаду, не говорил на арабском языке. Это никак не позорит его как мусульманина. Есть сотни, десятки миллионов мусульман, не говорящих на арабском языке, но при этом знающие молитвы.
Поэтому ваша выдумка, что он вышел из машины и говорил с убийцами на арабском, и поэтому он якобы был убит, — это наглая ложь, которая разрушает всю эту постыдную, сляпанную на коленках и сшитую белыми нитками версию.
Е.Бунтман
―
Но там ничего нового не придумали с самого первого дня.
М.Шевченко
―
Это просто жалкие попытки оправдаться тех, в отношении тех, против кого выдвинуты серьезные обвинения в их причастности к этому чудовищному преступлению.
Е.Бунтман
―
Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Всего доброго и спасибо!* организация запрещена в РФ