Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-10-04
04.10.2019
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением журналист, историк Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н.Сванидзе
―
Здравствуйте.
И. Воробьева
―
Мне бы очень хотелось с вами обсудить что-нибудь другое, но, к сожалению, уже которую неделю мы обсуждаем уголовные дела, аресты и приговоры. И эта программа не станет исключением. Ростов-на-Дону. Сегодня состоялось последнее заседание по делу трех молодых людей. Их признали виновными в попытке организовать массовые беспорядки. От 6,5, один получил условный срок. Двое других – 6 с лишним лет лишения свободы строгого режима. Все за то, что они вышли на пикет и состояли в каком-то чате.
Н.Сванидзе
―
Да.
И. Воробьева
―
Больше ничего. Откуда, во-первых, такая жестокость и почему как вы думаете про это, на мой взгляд, вопиющее дело (мы с вами сейчас это обсуждали) узнаем только буквально накануне приговора.
Н.Сванидзе
―
Я об этом сегодня узнал. Я сказал перед эфиром. Что неправильно и вероятно в этом есть моя вина. Но не вполне сейчас представляю, какая именно. Вообще, дорогие друзья, если кто-то оказывается в такой ситуации, перед лицом нашего родного Левиафана, перед лицом государственного насилия, с которым очень трудно справиться, особенно если речь идет не о Москве и не Санкт-Петербурге. Потому что в столичных городах в больших городах это все-таки проще, больше возможностей куда-то обратиться. Все это просто громче, виднее. Прозрачнее. А велика страна моя родная. И чем дальше от центра, тем более вяло расходятся волны и тем сложнее бороться с местной властью, потому что власть местная, не так страшен черт, как его малютки. Местная власть вроде мелкая на местах, она гораздо страшнее, чем центральная.
И. Воробьева
―
Почему?
Н.Сванидзе
―
Потому что на нее никакого нет укорота. С ней некому бороться. Закон – тайга, прокурор – медведь. Здесь можно лавировать между какими-то властями, центрами силы. Здесь много СМИ, в том числе есть независимые. Есть разные правозащитные организации. Много есть куда кидаться. Там кидаться некуда. Поэтому поскольку сейчас все-таки информационное пространство общее и оно не зависит от физических расстояний, то обращайтесь в СПЧ, обращайтесь ко мне в частности, потому что есть коллеги замечательные у меня совершенно, но я одно из медийных лиц. Поэтому физически более известен. Поэтому если кого-то вы не знаете, обращайтесь ко мне. Пишите, уже сейчас получили действительно люди какие-то страшные сроки невменяемые. Раньше столько за убийство, за групповое изнасилование давали. А теперь за выход на пикет. Просто люди, вот я сегодня получил эту информацию, успел ознакомиться. Там просто как слеза младенца, там вообще нет ничего. Ни-че-го. Зеро. Вот люди вышли на пикет – и все. То, что я видел, с какими-то плакатиками, с которыми вышли, за них и административный штраф не положен.
И. Воробьева
―
«Верните землю погорельцам» - плакат один и второй «Правительство - в отставку».
Н.Сванидзе
―
Ну и что, что правительство в отставку. Ради Бога. У нас что, с каких пор запрещено законом критиковать правительство. Они же не призывают штурмовать Кремль, не дай Бог или бросить в кого-то гранаты. «Правительство - в отставку». Ну замечательно. Им не нравится правительство. А что, всем нравится? Нормально совершенно, это не подлежит никакому наказанию. Тем более страшному тяжелейшему уголовному сроку. Кошмар. Не забывайте, что вы не одни на этом свете. Если попадаете в какую-то ситуацию – успевайте свистнуть, подать сигнал.
И. Воробьева
―
Я хочу, чтобы наши слушатели еще раз услышали имена. Потому что обычно так забывается, какие-то имена на слуху, а какие-то нет. Итак, Владислав Мордасов, Ян Сидоров получили более 6,5 лет лишения свободы строгого режима. Их задержали с плакатами на пикете. А Вячеслав Шашмин получил условный срок. Есть деталь в этом деле. Что по версии следствия якобы фигуранты состояли в каком-то чате, который является ячейкой запрещенного в России движения «Арт-подготовка». Вот это – состоять в чате – очень напоминает другое дело. Дело «Нового величия». Где тоже был просто чат.
Н.Сванидзе: Местная власть вроде мелкая на местах, она гораздо страшнее, чем центральная
Н.Сванидзе
―
Там был чат, который был создан искусственно. Хорошо, что вы затронули эту тему. Там есть некоторые подвижки относительные очень локальные. Очередное судебное заседание было 1-го числа и там заслушивали внедренного сотрудника. Человека по имени Максим Расторгуев, по-моему, его зовут. И он дал показания абсолютно ложные. А именно, он цитировал некие призывы, в том числе чудовищные, страшные подлежащие наказанию несомненному. Намерения совершать какие-то революционные действия прямые насильственные. В кого-то бросаться Молотов-коктейлем. Кидаться на полицейских. Но он только цитировал знаменитого Руслана Д. Другого внедренного сотрудника, который собственно это все и организовал. Который организовал все дело «Нового величия». Спровоцировал и потом подвел их под статью. А он говорил его коллега, что это говорили ребята, которые сейчас под следствием. В том числе Аня Павликова. То есть он цитировал верно. Только не в те уста вставлял цитаты. Под присягой говорил человек. Как свидетель. Удивительное дело. И это все проверяется, опровергается. Потому что есть записи этого Руслана Д., которые он сам делал в своем гаджете. Где все записаны его слова, это все говорил он. Он на это толкал, он это говорил, он к этому призывал. И после этого дети за это сидят. Ну дети, потому что они в частности Аня была несовершеннолетняя в момент затевания дела. Остальные были чуть старше.
И. Воробьева
―
Но если это настолько явная ложь, то почему они на нее пошли? Потому что дело разваливается?
Н.Сванидзе
―
Ну да. Надо как-то себя отстаивать. Потому что если они врут, если эти не виноваты. То кто виноват. Ира, дело Устинова, пожалуйста. Вот что абсолютно невиновный получил год условно. Вопрос: за что. Если он виновен, тогда почему год условно. Почему так мягко. Если он нападал на росгвардейцев и одному из них вывихнул руку. То есть прямое насилие.
И. Воробьева
―
И выкрикивал.
Н.Сванидзе
―
Выкрикивал невесть что. Тогда почему год условно. Он серьезно провинился, надо сажать как следует. Реально.
И. Воробьева
―
Дали же на 3,5.
Н.Сванидзе
―
А если этого не было, тогда за что год условно? Ответ: а за то, что если он совершенно невиновен, если его выпустить подчистую, тогда виновны те, кто на него клеветал в суде и тот судья, уже со знаменитой фамилией Криворучко, который ему этот срок присудил. Тогда их нужно вести под руку, соответственно судить и вероятно наказывать. Но это же невозможно. Потому что они основа, во всяком случае, если не всего властного режима, то значительной его части. Их подводить под монастырь нельзя, они взбунтуются. Как, ребята, извините, мы так не договаривались. Скажет судейский корпус. Мы почему теряем лицо, почему выносим те приговоры, которые выносим, а вы нас сдаете. Это что такое. Что за песня такая. Не, не пойдет.
И. Воробьева
―
Они же уже пробовали так делать. Пожалуйста, дело Голунова. Они же признали, что полицейские подбросили наркотики. Только с этими полицейскими ничего не произошло.
Н.Сванидзе
―
Получается очень странная вещь. Одни виноваты те, кому подбросили. Слава богу. А те, кто подбросил, получается, тоже не виноваты. Или мы их не знаем. Тишина. Сейчас сразу по нескольким делам мы получаем кучу невиновных. Невиновны те, кто подбросил наркотики. Невиновны те, кто сажал Устинова. Невиновны те, кто бил девушку в живот. Невиновны те, кто ломал ногу, я забыл фамилию этого парня.
И. Воробьева
―
Который на пробежку вышел.
Н.Сванидзе
―
За три часа до этого действия запланированного. Все сплошные невинные.
И. Воробьева
―
Конечно. А кто тут виноват.
Н.Сванидзе
―
Тем не менее, вопрос встанет и ведь будут искать их. Потому что кто-то в этом деле виноват. Человека пытались посадить на 3,5 года. Выяснилось, что он невиновен. Кто виноват?
И. Воробьева
―
Адвокаты как мы знаем.
Н.Сванидзе
―
Адвокаты плохо сработали. Вот в результате с этими ребятами из Ростова тоже, наверное, адвокаты плохо сработали.
И. Воробьева
―
Я надеюсь, что, по крайней мере, с этими ребятами из Ростова будет хоть какой-то пересмотр и какая-то реакция…
Н.Сванидзе
―
Я не то, что на это надеюсь, но нужно к этому стремиться. Потому что видите, когда идет общественное воздействие какое-то, когда общество воспринимает ситуацию болезненную как близкую себе, как опасную для каждого члена этого общества. Не только для конкретно пострадавшего, на которого вроде как наплевать. Где он и где я. А опасная для меня лично. Общество начинает возбуждаться и это оказывает очень серьезное влияние на власть.
И. Воробьева
―
Есть еще два уголовных дела, одно из которых уже привело к приговору. Второе сейчас рассматривается. Которые многие сравнивают. Уголовные дела по высказываниям. Есть блогер Синица, которого посадили. И вот сегодня Мосгорсуд повторил приговор. То есть апелляцию отверг. И есть Светлана Прокопьева, которой грозит 7 лет лишения свободы. Это журналистка из Пскова, которой пытаются вменить оправдание терроризма. Два дела по высказываниям. При этом все за Светлану Прокопьеву, слава богу…
Н.Сванидзе
―
Вступились.
Н.Сванидзе: Раньше столько за убийство, за групповое изнасилование давали. А теперь за выход на пикет
И. Воробьева
―
Но Синица просто написал твит, причем даже не угрожал. Он тоже написал, что просто потом – и дальше этот твит. И получил такое наказание. И как-то за слова у нас сажают и сажают.
Н.Сванидзе
―
Две вещи скажу. За слова сажать нельзя. Ну смотря какие слова.
И. Воробьева
―
Все-таки, видите, оговариваетесь.
Н.Сванидзе
―
Если слова содержат прямой призыв к насильственным действиям, которые оцениваются как реальные и очень опасные. Ну, в конце концов, мы знаем многих крупнейших мировых преступников, которые тоже лично никого не убивали. Они только слова говорили, или говорили, или писали. Они призывали.
И. Воробьева
―
Призывали или приказывали?
Н.Сванидзе
―
Призывали сначала, потом когда попадали к власти – приказывали. А если не попадали к власти – то призывали. И это очень опасно. Поэтому я считаю, что нужно отделять все-таки. Есть слова и слова. Есть прямые призывы к насильственным действиям, которые могут оказать влияние на ситуацию и могут быть действительно физически опасны. Тогда это серьезно. Если это нет, то за слова ни в коем случае, вообще это крайний случай, когда за слова, сказанные в сети, человек может нести уголовное наказание. Случай Синицы, конечно, не тот. У меня очень большие претензии как у человека, который со словом имеет какие-то прямые отношения профессиональные, к блогеру Синице. Поэтому моя первая реакция на то, что он сказал, была очень сердитая, надо сказать. Потому что он дал повод людям либо искренним кому-то, либо злокозненным и не искренним кому-то интерпретировать его слова как угрозу. Угроза ведь может быть не прямой. Может быть косвенной. Угроза может быть: я тебя убью – прямая угроза. А может быть угроза: знаешь, друг, ты берегись, когда смотришь по сторонам. Вот так вот. И в зависимости от отношения может быть интерпретирована как угроза. То, что он написал, могло быть интерпретировано как угроза. Хотя он, я думаю этого не имел в виду. У меня к нему есть претензии, но эти претензии вовсе не означают, что его нужно сажать. Сажать за то, что… Я внимательно много раз читал то, что он написал. Сажать за это совершенно ни в какие ворота.
И. Воробьева
―
Там даже угрозы нет, Николай Карлович.
Н.Сванидзе
―
Угрозы там нет. То есть надо фильтровать, грубо говоря, извините, базар. Человек, который пишет на такие тонкие темы, должен иметь в виду, что то, что он пишет – может быть интерпретировано так. Я не исключаю, что бойцам Росгвардии показывали его текст, соответствующим образом подавали. Вот смотрите, они ваших детей хотят убивать. И вы с ними будете нянчиться, цацкаться. На несогласованных митингах. То есть так это могло быть. Но это не повод человека сажать. Несомненно. Но поскольку его текст в этом смысле небезупречен, я повторяю, то вы совершенно правильно заметили, что отношение к нему и его судьбе и к судьбе Светланы Прокопьевой разное. Потому что ее текст абсолютно безупречен. Она чиста как слеза младенца. Ничего там нет, чтобы эту молодую женщину сажать. Вообще ничего. То есть если к нему у меня есть вопросы по формулировкам. То к ней у меня нет никаких вопросов по формулировкам. Не придраться. То есть просто желание посадить. И все.
И. Воробьева
―
Я знаю, что одна из комиссий СПЧ направила даже в Псковскую прокуратуру…
Н.Сванидзе
―
Не одна из комиссий даже. А СПЧ направил. За подписью Федотова М. А.
И. Воробьева
―
О чем там?
Н.Сванидзе
―
Прокурору города, псковскому прокурору. С просьбой повнимательнее отнестись к ситуации и не огульно посмотреть на все не только против, которых на самом деле нет, но и за. То есть просто это письмо в защиту Прокопьевой.
И. Воробьева
―
Скажите, раз мы заговорили про наказания за слова. Мне кажется, я никогда вас не спрашивала и тут мне пришло в голову, что нужно спросить.
Н.Сванидзе
―
Что-то интимное?
И. Воробьева
―
Конечно. Эта вообще позиция по этому вопросу определяет очень многое. Статью 282 надо отменять?
Н.Сванидзе
―
Я считаю, что да. Потому что она в нынешнем виде используется исключительно с одной целью – репрессивной.
И. Воробьева
―
Всё, вопрос по 282, мне надо было его задать. Я считаю, что в нынешней, по крайней мере, ситуации это важно. И про Прокопьеву еще вопрос. Она сама пишет, что уголовное дело против нее это репрессии против всех журналистов на самом деле в стране. Потому что нам показывают, что о каких-то вещах говорить вообще ничего никогда нельзя.
Н.Сванидзе
―
К великому сожалению она абсолютно права на мой взгляд. Потому что я повторяю еще раз, ее текст безупречен. И поэтому если ее посадят – это значит, что посадить могут любого журналиста. Просто любого абсолютно. Так же как любому человеку могут подкинуть наркотики. Как это было по делу Голунова. Почему все тогда возмутились. Потому что ясно, что любому, любому вообще оппозиционеру, позиционеру, лояльному, не лояльному, кому хочешь. Кто не понравился. Могут подкинуть в карман в сумочку, в портфель наркотики. В багажник. Куда угодно. И засадить человека. И этого испугались в том числе и люди при власти. Потому что их никто тоже не застраховал от такого.
Н.Сванидзе: Если ее посадят – это значит, что посадить могут любого журналиста. Просто любого
И. Воробьева
―
Тоже вспомнили, что они люди.
Н.Сванидзе
―
Не просто люди, а они люди на виду. Они люди с положением. Люди, которые у многих вызывают зависть. И соответственно они под ударом. Поэтому дело Голунова так быстро приняло такой интересный и, в общем, позитивный оборот в конечном счете по результату. А по делу Устинова, оно приняло позитивный оборот, но не настолько. Потому что, повторяю еще раз, решили все-таки, что совсем подчистую оправдывать нельзя. Тогда нужно будет кого-то сдавать. Поэтому пусть он все-таки будет виновен. Не так сильно, но виновен. В чем? - не объясняют. Но виновен. Прокопьева абсолютно безвинна. Я считаю, что в плане уголовного кодекса абсолютно невинен, конечно, и Синица.
И. Воробьева
―
И Синица?
Н.Сванидзе
―
Да, конечно.
И. Воробьева
―
Мы в любом случае следим и за делом Светланы Прокопьевой и будем следить за тем, как развиваются, надеюсь, они будут развиваться вокруг трех осужденных в Ростове-на-Дону. И на последние пять минут до перерыва хочется вот о чем спросить. Вам не кажется, Николай Карлович, на наших глазах сажают людей за репосты, высказывания, даже не потому что там какая-то фраза может действительно стать угрозой. А в основном люди бесятся, когда над ними смеются. Просто сейчас это мы видим на примере Владимира Соловьева очень ясно. Когда над ним кто-то даже не то что над ним, а просто намекнули, что это он. И это продолжается уже сколько-то дней. И это совершенно непонятно, почему такую острую реакцию вызвало. Я имею в виду, конечно, песню БГ, которую Владимир Соловьев почему-то примерил на себя. Но всем начал рассказывать, что это не про него. А дальше какой-то эффект домино просто.
Н.Сванидзе
―
Я думаю, что это личные проблемы каждого человека. Мне кажется, что Б. Б. Гребенщиков человек очень масштабный, может он когда писал песню, имел в виду какого-то конкретного персонажа. Лицо которого ему особенно нравится в телевизоре. А, может, и нет. Может быть это обобщенный образ. Потому что я думаю, что многие парни плечисты и крепки и многие, глядя на себя в зеркало, на свои неотягощенные этическими и какими-то размышлениями и рефлексиями лица, могут на себя примерить эти образы, которые нам предложил Борис Гребенщиков.
И. Воробьева
―
Но мы точно знаем, что это не Ургант.
Н.Сванидзе
―
На Урганта, честно говоря, не очень похоже.
И. Воробьева
―
И он написал комментарий, что «вечерний М» от «вечернего У» отличаются, дистанция у них как у позора и совести. Что-то такое.
Н.Сванидзе
―
На Урганта это не очень похоже. Но на некоторых его коллег, как вообще на некоторых наших с вами коллег это похоже.
И. Воробьева
―
Вы имеете в виду коллеги по радиоэфиру.
Н.Сванидзе
―
По радио, по телевизору.
И. Воробьева
―
Возможно, в конце концов, там наверное про некоторых сразу. Еще тут вопрос от нашего слушателя. Я потеряла, как он звучит точно. Но вопрос был вот какой. Прошло время, выбрали Мосгордуму, все сразу забыли про Мосгордуму. «Московское дело» живет. А что правда, все забыли про Мосгордуму. Чего там бились-то.
Н.Сванидзе
―
А не в ней же был вопрос. Да в гробу все видали, я прошу прощения, дай Бог здоровья всем депутатам Мосгордумы. Я имею в виду в гробу не депутатов Мосгордумы, а саму по себе институцию. Какое она значение когда имела. Кому она была интересна. Кто принимает у нас на нашем московском районе решения-то. Мосгордума что ли? Да я вас умоляю. С каких пор. И кто вообще знал о ее существовании. Речь идет не об этом. У народа пошел драйв, адреналин вовсе не потому, что речь шла о Мосгордуме. А потому что так пошло, как пошло. Потому что кого-то от чего-то стали отстранять. По неизвестным причинам. Люди видели, что несправедливость творится у них на глазах. Прямо непосредственно, нагло, необъяснимо и это их возмутило. Речь могла пойти о выборе куда, в ЖЭК. Но все равно это прошло у всех на глазах и возмутило. А Мосгордума, она как была, так и будет, я думаю, что ее судьба мало кого, честно говоря, интересует. Я повторяю еще раз, дай Бог всем, кто туда прошел, счастливой и творческой жизни. Но не в ней дело. И этот бурлеж, который начался в связи с Мосгордумой, он начался не из-за нее и не из-за нее он закончится.
И. Воробьева
―
Вот же проблема у власти. Они не знают, где в следующий раз возникнет бурлеж. Потому что непонятно.
Н.Сванидзе
―
А потому что общая атмосфера меняется в обществе. Вот все эти цеховые возмущения, которые раньше были исключительно внутрицеховыми, отдельно журналисты за Голунова, отдельно актеры за Устинова. Отдельно вступились книжные работники. Отдельно историки. За Егора Жукова. А потом все стало сливаться воедино. И теперь смотрю, актеры вступаются не за актера и это на самом деле замечательно. Вообще когда вот такие цеховые позиции гражданские, которые вообще милы мне лично очень и очень благородны, прогрессивны и, кстати, выясняется, что продуктивны. Они перерастают цеховые границы, это всегда очень хороший признак.
И. Воробьева
―
Мы прервемся буквально на несколько минут в программе «Особое мнение».НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Мы продолжаем говорить об уголовных делах, административных делах, наказаниях, штрафах. Сейчас в новостях мы услышали, что правозащитника Льва Пономарева уже в четвертый раз оштрафовали по закону об иностранных агентах. Мещанский суд оштрафовал на 100 тысяч рублей. За пост в фейсбуке. И в том числе он был у нас тоже опубликован на сайте «Эхо Москвы». Потому что в конце не написал, что он иностранный агент. Вообще Лев Пономарев – иностранный агент – это звучит настолько дико.
Н.Сванидзе
―
Вообще применительно к правозащитнику - иностранный агент, это вообще выдумка циничная вообще-то насчет иностранного агента. Сколько билась покойная Л. М. Алексеева в том числе на встречах с президентом Путиным, чтобы убрать это. Потому что это оскорбительно. Сколько угодно можно говорить, что это термин юридический. Да фигня собачья. Это термин говорите кому-нибудь другому. В сознании любого человека, владеющего русским языком как родным, иностранный агент – это шпион и диверсант. Если человек пишет у себя на лбу: я – иностранный агент. Это значит, что он шпион и диверсант. Значит, предлагается Л. А. Пономареву замечательному правозащитнику, совершенно честнейшему человеку чистейшему, подписываться: Пономарев – шпион и диверсант. Здрасьте, я Пономарев - шпион и диверсант.
Н.Сванидзе: Применительно к правозащитнику «иностранный агент» - это выдумка циничная насчет иностранного агента
И. Воробьева
―
На визиточке написать.
Н.Сванидзе
―
Да. И если человек этого не делает, то его бьют рублем. Рублем очень немалым. И это, кстати, тактика, которая не только Льву Александровичу. Потому что отобьется, он человек я знаю, небогатый, но ему помогут. Потому что его очень уважают. Он очень уважаемый человек в правозащитном сообществе. Заслуженный и уважаемый. Но сейчас все люди, которые, скажем, идут по «московским делам», если власть совершенно справедливо, кстати, разумно, прагматично решила не всех ломать через колено, не всех сажать.
И. Воробьева
―
Некоторых отпустили.
Н.Сванидзе
―
Но вот рублем – это будьте нате. И все ведомства готовы наклониться, их наклоняют, и ведомства, какие-то рестораны даже отдельные. Известные.
И. Воробьева
―
А что давайте назовем, ресторан «Армения».
Н.Сванидзе
―
Это тоже в какой-то мере реклама.
И. Воробьева
―
Почему? Это новость. Пожалуйста, могу даже заголовок прочитать. Буквально во всех новостях о том, как ресторан «Армения» пытается отсудить какие-то…
Н.Сванидзе
―
Да не пытается. А по-моему отсудил.
И. Воробьева
―
Иск подан на 551 тысячу 847 рублей 40 копеек.
Н.Сванидзе
―
Сколько там отсудил. 200 что ли тысяч.
И. Воробьева
―
Требования истца удовлетворили частично. С оппозиционеров взыскали 241 тысячу 520 рублей.
Н.Сванидзе
―
Дай бог здоровья, что называется.
И. Воробьева
―
Так раз – ни за что 241 тысяча рублей.
Н.Сванидзе
―
Почему-то ресторан с этим очень славным названием таким образом решил подставиться. Ну, хорошо. Позволил себя нагнуть. Потому что я не думаю, что сам по себе по своему желанию любое ведомство или будь то метро или кто-то еще будет на полном серьезе говорить, что люди, которые вышли на улицы, они там что-то потоптали. Что-то сломали.
И. Воробьева
―
Газон.
Н.Сванидзе
―
Или в ресторане несколько блюд, там какие-то безумные блюда должны были быть. Получается, что они высокой кухней там интересовались.
И. Воробьева
―
Конечно.
Н.Сванидзе
―
По полной программе. Просто брали самые дорогие блюда в большом количестве и все в этот вечер. И ресторан очень сильно пострадал из-за этого. Это тактика власти. Мы понимаем, что это не сам ресторан и не само метро. Тактика власти такая – зайти с другой стороны. Не мытьем, так катаньем. Чтобы людей убедить не выходить на улицы. Потому что деньги, их тоже никто не отменял. Да, это не тюрьма, но это деньги. Если человек, так решили или группа товарищей, она знает, что вот выйдет. Нос высунет – 200 тысяч. Нос высунет – 500 тысяч. Нос высунет – миллион. Ну где тут напасешься столько денег. Среди них богатых не так много, я бы даже сказал мало. Больше богатых среди не тех, кто выходит, а среди тех, кто не выходит. А еще больше среди тех, кто сажает. Поэтому не напасешься штрафов платить. Ну и все, и Господь с ним.
И. Воробьева
―
Это же все равно людей мобилизует. Давайте вспомним историю штрафа журнала «The New Times».
Н.Сванидзе
―
Кого-то мобилизует, кого-то нет. Надо еще иметь в виду драйв, энергетику и темперамент Евгении Альбац нашей любимой. Не у всех такое найдется. Такой боевой нрав. Это не у всех такое есть. И тогда действительно стало делом общим. А когда против всех, ну хорошо, ну поможешь одному, другому, но всем тоже не хочется помогать, потому что и своя семья есть.
И. Воробьева
―
Конечно, не хочется. Но мне кажется, что вполне очевидна стала идея создания фонда. Который будет собирать деньги на выплату штрафов.
Н.Сванидзе
―
Я вас уверяю, правильная идея, но этот фонд в первую очередь окажется под ударом.
И. Воробьева
―
И станет иностранным агентом.
Н.Сванидзе
―
Несомненно. Он-то в первую очередь и станет иностранным агентом. Это всегда так. Старая идея – создать какую-нибудь высшую инстанцию по борьбе с коррупцией. Что от этого удерживает? Единственное, что она-то и станет самой коррумпированной в стране. Однозначно. Вот туда-то все и понесут.
И. Воробьева
―
Но кстати по поводу Льва Пономарева. Может быть, как-то можно из этого реестра, перестать быть иностранным агентом.
Н.Сванидзе
―
Что значит перестать. Для этого нужно отменить вообще саму вывеску.
И. Воробьева
―
Отменить статус, в общем.
Н.Сванидзе
―
Сам статус иностранного агента, это была мечта Людмилы Михайловны. Царство небесное. Но даже с ее огромным общественным весом, огромным авторитетом, огромным темпераментом, ей это не удалось. Ее вежливо выслушивали на самом высоком уровне, и все. Воз и ныне там.
И. Воробьева
―
Это, кстати, тоже одна из тех тем, которые периодически всплывают. Когда мы говорим о том, что полицейских не наказывают. Хотя мы знаем, что нужно, по крайней мере, разбираться в том, что произошло. То же самое с некоторыми законами. Закон об иностранных агентах, о запрете иностранного усыновления и так далее. То есть момент, когда все это происходит идет большая общественная волна, а дальше все привыкают жить в стране, где есть такие законы.
Н.Сванидзе
―
Таких законов все больше и больше. Мы столько видим последние годы, что тут есть граждане, которые сильно постарались на этот счет.
Н.Сванидзе: Тактика власти такая – зайти с другой стороны. Чтобы людей убедить не выходить на улицы
И. Воробьева
―
Это правда. Один пакет оскорблений чего стоит. Надеюсь, он будет…
Н.Сванидзе
―
Начинает уже действовать закон об оскорблении власти. Понемножечку.
И. Воробьева
―
Там даже есть прекрасная табличка в Интернете, сейчас ее не найду. Но там график: за оскорбление кого чаще всего заводят дела. И вот там…
Н.Сванидзе
―
Вот вы говорите, ребята получили в Ростове. Правительство в отставку. Это что же такое-то.
И. Воробьева
―
Ужас какой-то.
Н.Сванидзе
―
Если бы американское правительство в отставку – это другое дело. Это пожалуйста.
И. Воробьева
―
Почему, кстати, не выходят с такими плакатами.
Н.Сванидзе
―
А, может быть, они имели в виду американское правительство. Тоже, кстати… Вот это можно по старому анекдоту.
И. Воробьева
―
Или украинское, например.
Н.Сванидзе
―
По старому еще брежневскому анекдоту. Я могу выйти и сказать, что долой президента Никсона. Я тоже могу выйти и сказать: долой президента Никсона. Это – пожалуйста. Но свое – нет. Так же как по закону о целостности территориальной. Мы же в принципе за то, чтобы всякий народ отстаивал свою независимость и в случае чего ставил вопрос о своих возможностях, но не в пределах РФ.
И. Воробьева
―
У нас нельзя. Там – пожалуйста. Мы даже поддержим.
Н.Сванидзе
―
И мы поддерживаем. И поддержали даже.
И. Воробьева
―
Тут как-то не получилось. Хочется про Штаты поговорить немножко
Н.Сванидзе
―
Позитивчика хочется.
И. Воробьева
―
Очень хочется. Импичмент – я считаю это позитивчик.
Н.Сванидзе
―
Нет. А вот и не угадали. А вот и не угадали. Потому что импичмент Трампа это не позитивчик. Это негативчик. Потому что он нам нравится. А он мне нравится, нравится, нравится.
И. Воробьева
―
Он так задружился с Зеленским, как он может нам нравиться?
Н.Сванидзе
―
Не задружился он с Зеленским. Он его нагибал Зеленского. Он с ним разговаривал как старший с младшим.
И. Воробьева
―
Актер с актером. Шоумен с шоуменом.
Н.Сванидзе
―
А нам он нравится. Трамп. И у нас есть насчет него некоторые задумки, перспективы. А тут его снимают. А потом если снимут Трампа, то начнут раскручивать russiangate.
И. Воробьева
―
Ой-ой.
Н.Сванидзе
―
Это нам не нужно. Нам это нужно? Нам кузнец нужен? Кузнец нам не нужен. Поэтому мы не против Трампа. Мы за Трампа. Мы против демократов, которые хотят объявить ему импичмент. Нам не нравятся Штаты, не нравятся демократы, а Трамп нам как раз нравится. И мы против импичмента. Кстати, то же самое относится к Зеленскому. Нам не нравится пока что то, что происходит на Украине. Там фашисты, укрофашисты, бандеровцы и так далее. Но лично Зеленского мы пока что не трогаем. И знаменитая фраза, которую сказал президент в отношении наших телеканалов, я думаю, что она относилась прежде всего лично к Зеленскому. Не трогать пока что, потому что мы еще не знаем, что у меня будет с этим мальчиком. Может быть мальчик и ничего, у меня с ним еще впереди отношения, которых еще нет, но они могут сложиться так, как мне понравится. И зачем же ему заранее хамить. Успеем.
И. Воробьева
―
При этом, конечно, сам Зеленский, не представляю себе, как себя чувствует человек, который находится в этом положении.
Н.Сванидзе
―
Он себя чувствует как президент огромной страны.
И. Воробьева
―
Огромной вы считаете.
Н.Сванидзе
―
Украина – очень большая европейская страна.
И. Воробьева
―
Он себя чувствует как президент огромной страны или как страны, которая находится в тяжелом положении.
Н.Сванидзе
―
Ира, человек еще вчера был артистом.
И. Воробьева
―
Он и остался артистом.
Н.Сванидзе
―
А стал президентом. Вы представляете вообще? Президентом. Как он себя чувствует. Я думаю, что пока что, когда смотрит в зеркало, не вполне себя узнает. Ну как и всякий на его месте бы. Это нормально. Это еще нужно иметь очень крепкую психику, которая у него думаю, есть, чтобы спокойно это пережить. Что вчера был артистом, а сегодня стал президентом. Без всякого перехода. Шварценеггер был губернатором штата. Рейган тоже делал очень долгую карьеру политическую, которая отделяла актера от президента. А здесь в один шаг, опаньки, хлоп.
И. Воробьева
―
Не депутатом.
Н.Сванидзе
―
И сразу президент страны. Это очень сложные переживания. Но мне кажется, что он справляется.
И. Воробьева
―
Да? А вы читали, как он с Трампом разговаривал.
Н.Сванидзе
―
Это другое. Разговор, на мой взгляд, я не готов давать советы президентам, на мой взгляд, это разговор снизу вверх был с его стороны. Но это может быть объяснимо и неопытностью. И тем, что Трамп, в конце концов, гораздо старше его по возрасту. Рядом обстоятельств. В конце концов, все зависит не от того, как ты с кем разговариваешь, а от того, чем потом это все результируется. Посмотрим на дела.
И. Воробьева
―
Но вот про импичмент тут меня поразила эта история. Сегодня истекает срок, когда госсекретарь США должен передать всю документацию, корреспонденцию по Украине по запросу трех комитетов палаты представителей США. Я пытаюсь представить, если бы депутаты ГД, сенатор Совета Федерации вдруг затребовали от администрации президента предоставить им всю корреспонденцию и документацию по любой теме. Неважно, по какой. Можете себе это представить?
Н.Сванидзе
―
Примерно да. Что-то похожее было при Борисе Николаевиче в конце 90-х годов. Вы помните, тогда бунт одного из генеральных прокуроров. Скуратова. Тогда была очень жесткая стремная история. И все было совсем похоже на то, что сейчас происходит в Штатах. Мало того, и вопрос об импичменте вставал. Об импичменте Ельцина Бориса Николаевича. Все это было у нас. Это была практически другая страна.
И. Воробьева
―
Грустно звучит, Николай Карлович. Что у нас уже было.
Н.Сванидзе
―
Воспоминания всегда грустны.
Н.Сванидзе: Не задружился он с Зеленским. Он его нагибал Зеленского. Он с ним разговаривал как старший с младшим
И. Воробьева
―
Но хорошо, просто когда
Н.Сванидзе
―
Они всегда ностальгичны.
И. Воробьева
―
Возможно. Когда это все происходило с Ельциным и Скуратовым, я была не такая взрослая, как сейчас. Поэтому сейчас я вижу то, что вижу в США и то, что у нас. И как-то не клеится.
Н.Сванидзе
―
Пройдет лет 40 и вы будете с ностальгией вспоминать то, что происходит сейчас.
И. Воробьева
―
Буду сидеть на вашем месте, Николай Карлович, и рассказывать: вот в 2019 году Мосгордума и так далее. Ну не знаю. И про Зеленского еще тут вопрос задают. Когда Зеленский избирался, шел на президентский пост, все обвиняли в связях с олигархами. С конкретным олигархом. А сейчас подзабыли эту историю. На самом деле как вы считаете, людям правда важно, как и на каких деньгах, притом, что я не знаю на каких деньгах и не знаю ничего про связи Зеленского с олигархами. Пришел человек к власти.
Н.Сванидзе
―
Если бы это было важно для украинского народа, он бы его не выбрал. Значит это было важно для наших пропагандистов. Они тогда это использовали. Хотя там умеренно, потому что все-таки очень сильно болели против Порошенко.
И. Воробьева
―
Это была удивительная борьба, когда одного совсем ненавидят, а второго еще пока чуть-чуть.
Н.Сванидзе
―
Это была борьба плохого неизвестного, незнакомого, совершенно непредсказуемого Зеленского с уже известным ужасным, но все-таки известным, а потому не совсем ужасным Порошенко. Эти мучения наши пропагандистские я наблюдал. Это было очень забавно.
И. Воробьева
―
Но сейчас как-то подзабыли.
Н.Сванидзе
―
Сейчас с ним надо дело иметь, так или иначе. И легкий такой окрик Путина он вполне, на мой взгляд, объясним и целесообразен. Что, ребят, дайте работать, чего же все время хамить-то. Хотя он очень аккуратно это сделал. Потому что он же обусловил словом «если». То есть он не смотрит телевизор, не знает.
И. Воробьева
―
Нет, нет, что вы.
Н.Сванидзе
―
Хамят, не хамят Украине. Но если хамят, то это плохо. Но я думаю, что его все поняли.
И. Воробьева
―
Представляете как обидно людям, каждый же день у нас про Украину на телевидении рассказывают.
Н.Сванидзе
―
Их никто ни в чем не упрекал. Это «плохо» – носит совершенно отеческий характер. То есть это значит: вот сейчас хватит.
И. Воробьева
―
Они наоборот должны гордиться. Нам сигнал дали.
Н.Сванидзе
―
Вот сейчас хватит. Конечно.
И. Воробьева
―
Посмотрим. Если перестанут рассказывать про Украину, интересно про что начнут.
Н.Сванидзе
―
Нет, рассказывать будут, но, может быть, чуть-чуть сменят тональность.
И. Воробьева
―
Хорошо. Посмотрим. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Николай Сванидзе. Если не успели послушать, посмотреть - сделайте это на нашем сайте.