Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2019-10-21
21.10.2019
Т. Троянская
―
11 часов 7 минут, в студии Татьяна Троянская, программа «Особое мнение». Я приветствую Сергея Цыпляева, декана юридического факультета Северо-западного института управления Российской академии народного хозяйства и госслужбы, члена комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, добрый день.С. Цыпляев
―
Добрый день, Татьяна! Здравствуйте, уважаемые слушатели!Т. Троянская
―
Я напомню наши средства связи. У нас, во-первых, трансляция на Youtube: заходите, набираете «Эхо Москвы в Петербурге» и присоединяетесь. Здесь вы можете общаться друг с другом и также задавать вопросы Сергею Алексеевичу. И номер СМС, WhatsApp и Telegram: +7 931 291 58 00. Давайте начнём с красноярской истории. Дамбы не удержали реку и публикаций сегодня много вышло в федеральной прессе. И называется причина, которую рассматривает Следственный Комитет: что якобы гидротехнические сооружения были возведены старателями незаконно и без соблюдения требований безопасности. Меня удивляет тот факт: а почему они работали до того момента, когда всё случилось, случилось это несчастье? То есть обнаружение произошло в момент катастрофы. Почему так?С. Цыпляев
―
Первое: когда идёт разговор, законно-незаконно – это уже вопрос поиска ответственных. Это не вопрос решения исходной проблемы. А исходная проблема – она достаточно понятная. Дело в том, что мы, как нация, довольно анархичная и мы не считаем необходимым для себя соблюдение правил. Видите, как тяжело даётся нам соблюдение правил дорожного движения – медленно, тяжело обучаемся. Но если мы приходим на предприятие, многие места – постоянные травмы, гибели, потому что люди не соблюдают технику безопсности, которая 1000 раз прописана кровью, все эти правила. И мы учимся – в очередной раз уходят люди. Потому что, ещё раз подчеркну, вот этого подхода, как говорил Жванецкий, что тщательнее надо – он не присутствует. А русский авось. «А, как-нибудь сойдёт».
С. Цыпляев
―
Здесь: ну работали-работали. Работали как всегда, скорее всего. Построили 5 запруд – каскад. Но, что поразительнее, конечно… Тут дело не в законах – тут дело в здравом смысле: как можно построить в русле реки городок, артели. Причем, из допросов понятно, тчо они понимали, что это опасно. Но это было так удобно – вот и вся история. Поэтому здесь можно на законв не ссыластья: надо беречь чужие жизни и свои. Дкумать над тем, что вообще вы делаете. Ну а дальше простая история: прорывает самую верхнюю плотину, оттуда идёт вал, гидроудар, сносит вторую. Ни она из этих плотин, конечно, не рассчитана на удар. Дальше сносит последовательно все 5 этих плотин: они держали воду, чтобы русло было без воды, чтобы там золотом заниматься. Ну и всё смыло, смыло посёлок: их домики, которые там стояли. Если бы там не стояли домики, если бы они стояли на берегу там где-то, тогда бы этой проблемы не было.
С. Цыпляев
―
И можно было бы осуждать, законно-незаконно – это, конечно, тоже важно. Но могу сказать так, что, конечно, невозможно, чтобы за каждым предпринимателем ходил прокурор. Это будет нереально – всё проверять. Эта идея тотального контроля нигде не работает. В целом, очень важно, чтобы те люди, которые занимаются организацией производства – у них был хоть минимальный здравый смысл, хоть минимальная ответственность. Это – общая культура граждан. И пока люди будут летать на авось чёрте-как, делать какие-то вещи, не задумываясь, во что это может вылиться: то взорвётся, то сгорит, то ещё что-нибудь. Ну а что делать?Т. Троянская
―
Ну мы можем сказать, что это – наш менталитет, «мы такие» и ничто не может нас изменить.С. Цыпляев
―
Нет, всё жизнь меняет. Во-первых, идёт естественный отбор. И те, которые самые безрассудные просто умирают – эта генетическая комбинация изымается из дальнейшего обращения, если они не успели оставить детей. Но это такой чёрный юмор. А так, вообще говоря, мы всё-таки извлекаем опыт. Медленно, шаг за шагом. Но я уже могу сказать, что даже движение по дороге – оно стало несколько приличнее. Конечно, когда ты выезжаешь в Европу, когда ты выезжаешь, за рулём садишься в Соединённых Штатах, ты понимаешь, что люди ездят совсем по-другому. Они выработали эту культуру. Но мы справимся. Нужно время и нужно желание. Вообще то, коллеги, технологические процессы требуют серьёзной работы. Это – жизни человеческие.Т. Троянская
―
Ну да, получается. Но, к сожалению, пока получается, что вот мы встречаемся, говорим…С. Цыпляев
―
Слушайте, ну вот я занимался стройкой завода Scania… Я организовывал, когда в Петербурге строился завод. Я руководил всем этим процессом. И вот нанимали компании, которые занимались стройкой… Ну вот какой закон может? Поставил колоссальные подкатные леса: на уровне 7 метров рабочие крепят трубу. Но при этом ни они, ни бригадир не зафиксировали колёса – они забыли. Когда эти два рабочих упёрлись рукой, чтобы трубу прижать к стене, леса просто откатились и оба с 7 метровой высоты улетели головой в бетонный пол. Никакой закон здесь с этим ничего не сделает, потому что это означает, что надо всё проверять, всё смотреть. Надо думать, и надо просто ценить человеческие жизни. Пока в стране человеческая жизнь будет восприниматься как расходный материал, это, конечно, будет продолжаться. Даже своя жизнь воспринимается как материал, потому что иногда смотришь, как люди выходят на встречку в закрытом повороте, ты понимаешь, что эти люди безрассудны.Т. Троянская
―
Ну да, люди не берут ответственность за свою жизнь, прежде всего…С. Цыпляев
―
«Авось пронесёт» – вот этот русский авось. Вот с этим, конечно, нам надо бороться. Закон тоже должен делать своё дело, но уповать на то, что придёт прокурор, полицейский и нас тут научит жить – это наив, так не получится.Т. Троянская
―
Но есть ещё совет по правам человека, который в какой-то степени может нас защитить. Во всяком случае, в некоторых ситуациях, ну есть такая надежда.С. Цыпляев
―
Совет, вы имеете в виду, центральный наш, московский?Т. Троянская
―
Да-да, московский. Это я подбираюсь к теме возможной смены главы совета.С. Цыпляев
―
Единственное, прежде чем подобраться к теме, мы скажем, что сегодня траур в Красноярской области и выскажем наши слова скорби и соболезнования погибшим и близким, и родным. Потому что, да, эти люди оказались в этом страшном месте: 15 человек уже точно и 5 пропавших без вести. Шансов найти, я думаю, очень немного. Одного, к счастью, нашли. И, возвращаясь дальше к вопросу исполнения правил. Вот тут мы расходимся очень серьёзно с громадным количеством правозащитников. У меня позиция совершенно другая. Я вернусь к предыдущей истории, а потом вернусь к этой.
С. Цыпляев
―
Какое-то количество лет тому назад, Владимир Петрович Лукин закончил свою деятельность как уполномоченный по правам человека: 2 срока, закон. Назначает уполномоченного дума. И 7 ведущих правозащитников пишут письмо президенту, вопрос: почему? Почему не Папе Римскому, не патриарху? Что, вот такой хороший человек, а 2 срока не позволяют ему больше назначаться. Господин президент, ну сделайте что-нибудь, чтобы этот хороший человек остался на третий срок.Т. Троянская
―
Любимая наша тема.С. Цыпляев
―
А тема следующая: что люди, которые называют себя правозащитниками – они должны стоять на защите права, не взирая ни на что. И вот наша культура, традиция говорит так: «Ребята, когда на одной чаше – право, на другой – целесообразность, целесообразность идёт вперёд. Вот эта история. Как оказалось, что там возникла проблема с тем, что это – госслужащий? А потому что по собственной инициативе, насколько я знаю, это была инициатива и со стороны председателя… раньше то был просто общественно-назначенный человек, который не был работником-госслужащим. А сейчас он стал работником администрации, помощник президента – все эти предлагающиеся символы и знаки власти…Т. Троянская
―
Регалии.С. Цыпляев
―
Регалии. Но все забывают, что кроме этого означает, что в 70 лет надо покинуть – такое правило на госслужбе. Ну так надо его исполнять. И правозащитники должны добиваться не то, чтобы там, знаете, из соображений целесообразности вот этот остался, а тот пришёл, а, в первую очередь, чтобы торжествовало право. Даже если это вам неприятно. И дальше встаёт такой момент: а как вы потом будете требовать с других, чтобы эти все люди исполняли право, не взирая ни на что. Второй характерный пример: наша интеллигенция, во-первых, постоянно говорит, что, да, президент должен через 2 срока уйти. Все понимают, что 2 срока – да, это замечательно. Но как только дело доходит до самих себя, то мы посмотрим: все наши, опять же говорю, научные, учебные, культурные, просветительские учреждения…Т. Троянская
―
До последнего вздоха.С. Цыпляев
―
До последнего вздоха, да. И мы считаем это нормальным и правильным. И давайте посмотрим на наши партии. Хоть одна партия демонстрирует хоть какой-то намёк, что у нас есть порядок, правила?Т. Троянская
―
Ну, там происходит ротация. Например, человек уходит из главы партии, но остаётся президентом.С. Цыпляев
―
Тандемы были изобретены именно там, в партиях, а потом были использованы в государственной жизни. И вот это постоянно происходит. И вторая проблема, которая меня удручает, подход интеллигенции, опять же: постоянные письма президенту по любому поводу. Скажите пожалуйста, вы понимаете, что у него есть определённые функции, они закреплены конституцией. Вы обращаетесь к нему, чтобы он решил любой вопрос, то есть вы требуете, чтобы он был абсолютным диктатором.Т. Троянская
―
Бьем челом царю-батюшке.С. Цыпляев
―
Но вы же этого хотели – так теперь испытывайте на своей шкуре. Поэтому здесь, когда встаёт вопрос, что нам важнее: кто будет следующим или будет ли соблюдена обязанность правила ухода с госслужбы у 70 лет, я однозначно высказываюсь. Есть такое правило, значит, надо уходить. Сами сделали этого человека по просьбе совета госслужащим, а не общественником – ну теперь принимайте последствия. И отстаивайте право. Потому что по-другому быть не может.Т. Троянская
―
Вы считаете, что Федотов должен уйти?С. Цыпляев
―
Есть 2 варианта: либо тогда нужно вносить изменения и убирать статус госслужащего… Но это опять называется решение вопроса под конкретную личность. А если бы на этом месте сидел тот, которого вы не хотите? Вы бы с радостью хлопали в ладоши и просили, чтобы он ушёл? Если уже начали играть по этим правилам – играйте по этим правилам. Насколько это глубоко сидит: я могу сказать, поставил смелый эксперимент, я о нём рассказываю периодически. Это вот наши выборы, когда мы ввели выборы старост на факультете и с самой идеей выборов все согласились: ну самоуправление – это нам ясно. Вторая идея, что без права переизбрания – это фурор, это возмущение, это революция. Два часа беседы со старостами и я сказал, что всё: звёздочку на фюзеляже мы вам нарисовали, мы вас любим, мы вас уважаем, мы вас будем всегда помнить, но принцип сменяемости. Мы должны учиться выбирать. Юрист, который не умеет проводить выборы – это не юрист. И, второе: пускай несколько людей попробуют себя в этой должности. И тут восстаёт вся традиция, культура: «Это как, я поднялся на первую ступень в иерархии стаи и меня опускают обратно?»Т. Троянская
―
Да, тут люди не понимают, люди считают, что это иерархия, что именно подъем.С. Цыпляев
―
И они понимают всё движение как движение по иерархии: никогда нельзя уйти куда-то вниз, как они считают. Люди – это просто самый низ иерархии, как они это понимают. И дальше начинается аргументация: я услышал всё, что я читаю в прессе. И что больше никого нет, и что это – такая сложная работа, «а можно ли нам 2 года?», «а мы в группе выборы проводить не будем» , на что пришлось сказать, что, знаете, тогда вы ошиблись факультетом. Если есть решение совета факультета, оно обязано выполняться на юридическом факультете. А если вы не проведете – мы группу расформируем. Но юристы оказались хитрыми ребятами. Они внимательно прочитали тот текст, который мы подготовили и решили: ага, без права переизбрания, но мы выбираем старосту с заместителем. Давайте мы на год пойдём в заместители, а потом снова вернёмся обратно. И когда мы увидели, что практически чуть ли не треть старост пошла в заместители, мы поняли, что надо ещё раз менять положение.Т. Троянская
―
Хорошо знакомая схема.С. Цыпляев
―
Написать просто чёрным по белому, что можно избраться только один раз старостой и больше старостой избраться нельзя. Вот это начинается с детства, снизу движение. Греки же всё это придумали. В Афинах было такое правило, что управляют то все граждане. А те, кто избираются, например, в совет 500 с полномочиями в 1 год, между прочим – у вас есть только два патрона. Всё оттуда идёт, от греков, 500 лет до нашей эры. Вы можете за всю жизнь избраться только два раза, причём без права переизбрания: вы должны уйти и потом ещё один раз на год. И больше шансов у вас нет. Потому что все должны управлять. Это не мы придумали, но как это тяжело даётся.Т. Троянская
―
Именно – тяжело даётся. И неспроста. Сергей Алексеевич, вот вы говорите, что некоторые правозащитники тоже поступают неправильно…С. Цыпляев
―
Они не право защищают, они защищают интересы своей коалиции. Причём там очень уважаемые люди – мне это очень трудно спорить.Т. Троянская
―
Ну и не только коалиции, но и, я привожу сейчас слова Николая Карловича Сванидзе, который говорит, что Федотов должен остаться. Потому что на смену ему может прийти человек, с которым будет сложнее работать в сфере защиты прав человека. И Фадеев, имя которого называют… Валерий Фадеев…С. Цыпляев
―
Да, Валерий Фадеев, общественная палата, да.Т. Троянская
―
Вы знаете его? Это действительно…С. Цыпляев
―
Я видел, слышал. Действительно, это человек такой, как сказать… Настоящее воплощение подходов «Единой России». Но я хочу еще заметить маленький нюанс: господа, мы обсуждаем консультативный орган при президенте. Это не тот орган, который принимает решения, карает и милует.Т. Троянская
―
Но он влияет на президента.С. Цыпляев
―
Я вас умоляю.Т. Троянская
―
Ну, хотя бы…С. Цыпляев
―
Ну, в какой-то мере, может быть.Т. Троянская
―
Хотя бы на общественное мнение может повлиять.С. Цыпляев
―
Вот единственное, на что он влияет, это на общественное мнение. Но, ещё раз подчеркну. Когда у вас на одной чаше весов – право, а на другой – целесообразность, и вы говорите: «А давайте в этот момент отодвинем право» – то тогда оно будет отодвигаться всегда. А в следующий раз отодвинут уже по другому принципу. И мы же видим, как люди меняют свои подходы, когда у них меняется позиция. Давайте вспомним наших демократических избирателей, которые шли на выборы в 89 году, в 90 году с лозунгом «Вся власть советам». Это был самый популярный лозунг. Но когда они туда пришли, они сказали: «Какой кошмар, давайте-ка мы эти советы начнём ограничивать» – и закончили роспуском этих советом. Это – те люди, которые шли с этим лозунгом.
С. Цыпляев
―
Поэтому я ещё раз подчеркну, что, конечно, политика требует компромиссов, политика требует гибкости. Но всему есть пределы. Должны быть принципы. Потому что завтра если будет Фадеев, я ещё раз подчеркну, и кто-то будет требовать, чтобы он остался, другая часть будет кричать: «Да вы что!» Любая аргументация, давайте мы изменим правила, потому что это целесообразно в данный момент, в данном случае – под конкретную фамилию предлагается же правила менять, это абсолютно недопустимо, тем более для правозащитников. Я думаю, что они там все хорошие друзья и коллеги, но вот в этой части мы абсолютно расходимся по позициям.Т. Троянская
―
Ну, я думаю, это – бесконечный спор: как здесь поступать.С. Цыпляев
―
Это да. «Вас как судить: по закону или по справедливости?» Мы вот из этого всё время исходим. А тут ещё вмешивается целесообразность. Я могу ещё одни пример привести, где мы не сходимся с нашими коллегами. Когда начинают предлагать на федеральном уровне принять закон, запрещающий использовать определённые фамилии, Сталина, при наименовании посёлков, установки памятников. Я всегда задаю вопрос: господа, а вы знаете вообще, что у нас страна – федерация? Что у нас есть региональные власти – это государственная власть? Что у нас есть местное самоуправление? На каком основании – покажите место в конституции – можно с федерального уровня диктовать местному самоуправлению, как называть улицы? И начинается рассказ о том, как это важно, целесообразно.
С. Цыпляев
―
А ещё одну историю про целесообразность, которую многие наши регаристы предпочитают не вспоминать: о том, как Москва и Петербург провели поправку. Так называемую поправку Шилова-Лужкова и, в противоречии с конституцией, предоставили особые права по регулированию полномочий и налогов местного самоуправления Москве и Петербургу. А в конституции написано, что в отношениях с Российской Федерацией все субъекты равноправны. Ну вы не можете принимать отдельный закон для Петрова, Сидорова и Иванова. А здесь – отдельный закон для Москвы и Петербурга. Во тчо это вылилось с точки зрения организации местного самоуправления? И тут же начинается рассказ о целесообразности, о том, что у нас были задачи сохранения единства городского самоуправления. «Ну снег нам так лучше убирать» – раздаётся большой хохот дружный всего города.
С. Цыпляев
―
То есть вот история, когда все принципы были попраны ради, как казалось в тот момент, целесообразности, потому что эти люди находились в тот момент во власти. А теперь вот, пожалуйста, получите всё это на муниципальных выборах в полном объеме. И будете сидеть в этих муниципалитетах, где 3 полномочия и 2 копейки. Вот это результат деятельности. Потому что было чёткое отступление от закона в угоду целесообразности.Т. Троянская
―
Да, и я говорю: мне кажется, в нашей стране это – постоянная история.С. Цыпляев
―
Я могу сказать, что некоторые вещи… Тоже, фантастическая история, для нас неприемлемая и непонятная. Пригород Скоки, Чикаго. Национал-социалистическая партия Соединённых Штатов решает провести митинг в свастиках, последователей Гитлера и так далее, и тому подобное. После Второй Мировой Войны. Естественно, это пригород, где в основном проживают евреи. И суд Иллинойса принимает решение запретить. Идёт дело в Верховный суд и право собраться со знаками и прочим защищает организация, Ассоциация по защите свобод и прав человека, которую возглавляет этнические еврей, приехавший из Европы, где семья пострадала при Холокосте.
С. Цыпляев
―
Его подвергли жуткому остракизму и так далее, но он сказал единственную правильную вещь. Он сказал: «Я уверен, что именно та страна больше всего защищена от возможности повторения всего вот этого, если народ этой страны как можно быстрее даёт отпор любым попыткам ограничить свободу слова». И было принято решение: им разрешили провести этот митинг. А дальше было мудрое решение со стороны жителей. Они не стали кричать «государство, покарай, государство, накажи». Они взяли и сделали там музей Холокоста. Вот, пожалуйста, вы видите, к чему это приводит – это самое убедительное, по сравнению со всеми этими вещами. А принцип, что свобода слова гарантирует вас от всех тоталитарных вещей – он оказался важнее всех тех вещей и той целесообразности, которую отстаивали в тот момент многие, как им казалось.Т. Троянская
―
Кстати, закон разве позволяет после Нюрнбергского процесса такое устраивать?С. Цыпляев
―
В Америке есть первая поправка к конституции, на которую Нюрнбергский процесс не распространяется. Конгресс не имеет права издавать ни одного закона, ограничивающего свободу слова. Это – первая поправка к конституции, это святое.Т. Троянская
―
Это понятно, да. Давайте переместимся сейчас в Петербург и поговорим о том, что на этой неделе истекает срок ультиматума Эллы Памфиловой ГИКу – нашей избирательной комиссии, наказать виновников фальсификации. 25 сентября это постановление получила наша местная избирательная комиссия и здесь, в частности, 5 пунктов. Я не буду всё перечислять, пункт первый: принять к сведению информацию о ситуации, связанной с проведением выборов. Признать неудовлетворительной работу петербургской избирательной комиссии по контролю и за соблюдением избирательных прав граждан. Поручить петербургской избирательной комиссии провести всесторонний анализ работы избирательных комиссий. Предложить губернатору Петербурга Беглову и Заксу Петербурга принять в рамках своей компетенции необходимые меры по выстраиванию взаимодействия органов госвласти и самоуправления. Направить постановление в ЦИК… Ну я сокращаю сейчас… Направить рабочей группе по вопросам и опубликовать настоящее постановление в официальном печатном органе.
Т. Троянская
―
Меня вот что интересует. С одной стороны, это постановление, которое получила наша избирательная комиссия. А, с другой стороны, интервью председателя, который говорит, что выборы прошли хорошо. Я читаю постановление, тут пункт второй: признать неудовлетворительной работу петербургской избирательной комиссии. А Миненко говорит: «Всё хорошо».С. Цыпляев
―
Это было понятно, что он будет защищаться ясным образом. Ну выборы же прошли. У вас же нет претензий к выборам. Почему вы предъявляете претензии к ним?Т. Троянская
―
Как? Вопрос: как прошли?С. Цыпляев
―
Нет, все выборы признаны, избирательные комиссии проставили печати, дальше в судах эти выборы устоят. Я понимаю прекрасно сложность, когда та же самая Центральная избирательная Комиссия не готова идти на вопросы отмены каких-то выборов, но при этом хочет сделать так, чтобы, конечно, все претензии были к избирательной комиссии. Здесь что интересно: вы сказали слово «ультиматум». Где здесь слово «ультиматум»? Это такое лёгкое журение. Признали неудовлетворительным – Понедельник начинается в субботу: «есть предложение считать сумерки сгустившимися».Т. Троянская
―
Вот «сгустившимися сумерками» мы сейчас сделаем паузу, а потом вернёмся мосле московских новостей.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Ну что, мы а возвращаемся. Сергей Цыпляев у нас в студии. Мы закончили про ультиматум, вы сказали: «А кто они такие, чтобы предъявлять ультиматум?»С. Цыпляев
―
Это трудно назвать ультиматумом. Нужно понять следующее: у нас опять мышление сплошное в вертикалях. И мы считаем, что председатель Центральной Избирательной Комиссии – это такой начальник, командир всех членов избиркомов сверху донизу. И он сказал и все побежали. Давайте посмотрим на ситуацию. Во-первых, все избирательные комиссии – это коллегиальные органы. Поэтому решение может быть только коллегиальным. И всё, что говорит конкретный председатель, член избиркома – это его личное мнение.Т. Троянская
―
Нет, постановление от всех.С. Цыпляев
―
Теперь мы видим, что в этом постановлении они предлагают, рекомендуют и так далее. То, что вы признали работу неудовлетворительной – это ваш взгляд на вещи. Они могут снизу спокойно сказать: «Ну и что? А мы считаем, что удовлетворительная» – что и происходит. Дальше, мы должны для себя чётко понять. У нас когда возникает проблема, мы предлагаем самое простое и самое неверное решение. Раздаётся крик о необходимости создания вертикали из избирательных комиссий. Невозможно. Давайте посмотрим на характер формирования. Вы можете создать вертикаль из законодательных органов? Это было бы нереально. Там люди избраны, представители партий, коллегиальный орган. Как вы заставите их сверху принимать какие-то решения? Либо вы должны за них принимать. Тогда это другая история. Это совсем не демократическая структура. Так и здесь.
С. Цыпляев
―
Давайте посмотрим, как формируются избирательные комиссии. Это – коллегиальный орган. Тут сидят представители партий, здесь сидят люди, которых рекомендовали общественные организации. Городская избирательная комиссия: половину рекомендует Законодательное собрание, половину – губернатор. Да, Москва немножечко вмешивается в этот процесс – она рекомендует. Но, чаще всего, тоже со стороны предложений губернатора, кандидатуру на занятие должности председателя – это всё, что она делает при формировании. Дальше вот эта вот комиссия городская уже занималась, точно так же рекомендации муниципалитетам половины состава всех избирательных комиссий и кандидатуры председателя. С. ЦЫПЛЯЕВ: То есть мы понимаем, что сформированы они, конечно, вертикальным способом, причем при полном доминировании одной партии. Если губернатор принадлежит партии, то хотя бы один человек, попадающий дополнительно из Заксобрания, гарантирует вам контрольный пакет за правящей партией, как бы она ни называлась. Поэтому это – ущербный, кончено, механизм формирования, но, тем не менее, комиссии достаточно независимы в своей деятельности. И это – нормальный федерализм.Т. Троянская
―
То есть городская никоим образом…С. Цыпляев
―
Она и не должна и все идеи давать команды сверху…Т. Троянская
―
А в чём тогда задача центральной?С. Цыпляев
―
В следующем. Во-первых, вообще то говоря, выборы проводятся по законам, а не по командам.Т. Троянская
―
Но они же, наверное, должны наблюдать…С. Цыпляев
―
А вот теперь скажем так… Это –ещё одна наша громадная психологическая ошибка. Мы считаем, что избирательное дело – это зона исключительно ответственности избирательных комиссий, и больше никто не занимается. Извините, это – конституционное право: избирать и быть избранным, статья 32. 31 – это митинги. Как только 31 реализуем, так государство бросает всю свою мощь на то, чтобы обеспечить порядок и так далее, и тому подобное. Вы видели количество людей, которые выводятся на улицу. А 32, государство, обеспечьте. Государство отвечает всей своей мощью и аппаратом за то, чтобы исполнялись законы. У нас есть для этого прокуратура, которая надзирает за соблюдением законов. Вертикаль, между прочим, прописанная в конституции. У нас есть полиция – тоже вертикаль. Вот эти все вертикали должны работать. Если у вас эти две не работают, то чего вы хотите строить третью и ещё даже из неподходящего материала. Из мягкого песчаника, скажем так, вместо стали и прочего. Поэтому надо сказать так: товарищи, у нас государственная вертикаль не работает на исполнение законов. Это как раз протесты в суды, принятие решений и прочее, и прочее.
С. Цыпляев
―
Что может делать Центральная избирательная комиссия и должна делать? В первую голову, это методическое руководство в таких ситуациях. Определённые предложения, высказывание своего мнения. А в промежутках это, конечно, работа над совершенствованием законодательства: обобщение опыта, воспитание избирателей и так далее, и тому подобное. Ну вот мы, как научно-экспертный совет, сидели в Москве пару недель назад: 6 часов, что называется, обсуждали эти вопросы. Сейчас два вопроса – будем как-то пытаться сформулировать идеи, разную степень компромиссов: это муниципальный фильтр и вопрос сбора подписей. Потому что понятно, что эти два вопроса не позволяют следующие выборы проводить каким-либо нормальным способом. Надо здесь какие-то шаги делать. Ещё раз хочу, возвращаясь к этой теме: вот наша мысль, что приедет дядя из Москвы и нам всё тут наладит – она должна быть нам несколько противна, если мы себя уважаем как петербуржцы.Т. Троянская
―
Ну у нас не на дядю – на тётю, скорее, была надежда.С. Цыпляев
―
На тётю, да, в этом случае. Давайте скажем так: мы же здесь имеем всё.Т. Троянская
―
А что мы можем сделать?С. Цыпляев
―
У нас есть законодательная власть, у нас есть исполнительная власть.Т. Троянская
―
Мы знаем, какая у нас законодательная и исполнительная власть.С. Цыпляев
―
Какую выбрали, такую и знаем. Собственно говоря, а на кого тогда надеяться? Вот и должны сами здесь всё решать. Эти люди, эти структуры формируют городскую избирательную комиссию. Хотим переформировать городскую избирательную комиссию – вопросы к парламенту и вопросы к губернатору. При чем здесь Москва?Т. Троянская
―
То есть ситуация безвыходная, в данном положении?С. Цыпляев
―
А Москва тогда куда пойдёт?Т. Троянская
―
А Москва сама знает, как жить.С. Цыпляев
―
Она должна тогда толкаться в Совет Европы, в ЕСПЧ, ещё куда-нибудь. Вообще, апеллировать тогда уже непосредственно к господу богу для наведения порядка. Вот эта мысль, что где-то сверху есть какая-то вертикаль, которая нам здесь что-то делает – она является для нас характерно-разрушительной. Мы опять строим иерархии и вертикали. У нас есть все инструменты – мы должны здесь… Мы де гордимся, что мы – Петербург, мы – не такие, как все. Ну так давайте решать эти вопросы.Т. Троянская
―
То есть уверенность Миненко не беспочвенна?С. Цыпляев
―
Я думаю, что принятие решения об его отставке, скорее всего, обсуждаться будет, либо оно уже обсуждалось.Т. Троянская
―
А вот кто будет принимать решение? Вообще, насколько я понимаю, в интервале, когда он сформирован – избирком, то эти люди не могут быть сняты и отозваны. Снятие председателя – это решение избиркома самого.Т. Троянская
―
Местного избиркома?С. Цыпляев
―
Да, местного избиркома. Он же его выбрал, местный избирком. У нас же всё время сочетание: мы понимаем, что мы хотим строить тайную вертикаль при формальной конституционности. А вот здесь очень важно иногда. Когда доходит до каких-то конфликтов иногда, важно, что написано в законе, а не что вы думаете в голове. Вот я как раз привожу пример. Тему мы не успеем обсудить, но, тем не менее, коснёмся. Посмотрите, как происходит Брекзит. Как эти ребята с каким трудом пытаются выбраться из Европейского Союза. Потому что это – процедура, они начинают осмысливать последствия, надо заключать договор, как будем в дальнейшем жить и так далее. Теперь берём советскую конституцию.Т. Троянская
―
Собрались и решили.С. Цыпляев
―
Там всё очень просто. Там написано, в советской конституции, что каждая из союзных республик – это суверенное государство, прошу заметить, в составе Союза Советских Социалистических Республик. И когда принимали декларацию о суверенитете, все кричали, что это – сепаратизм. Ребята, это в конституции написано. Они описывали, что такое суверенитет, потому что это предполагала союзная конституция. А следующая фраза написана ещё более интересная: каждая республика сохраняет за собой прав свободного выхода. Точка. Свободный выход – это означает открыл дверь и ушёл. Понятно, что эту конституцию, когда писали, по ней никто не собирался жить.Т. Троянская
―
Конечно, никто не думал, что так может случиться.С. Цыпляев
―
Но все же понимали… У нас как всегда: «Ну мы же взрослые люди». Тут выйдет товарищ Сталин и спросит: «Ну кто тут хочет свободного выхода?» И всё с этим будет ясно. Но когда вдруг наступает ситуация, когда сила уходит, вдруг начинается, что… К разговору о том, тчо правила – это является последним фундаментом. А правила сказали, что все уходят свободно. И после того, как некие, в кавычках, очень умные люди покатали по Москве танки в августе… Тогда же хотели подписать договор новый союзный… Республики от страха побежали. Они разбежались в течении буквально, основная часть в течение недели, а остальная часть в течение августа-сентября. И уже к осени осталось 3 сиротливых республики: Россия, Беларусь и Казахстан. Уже понятная конфигурация. Потому что право свободного выхода.
С. Цыпляев
―
А если здесь у вас по всем законам написано, что избиркомы совершенно независимы: они формируются независимым образом. Да вы придумали опять разные хитроумные механизмы, вот это вот согласование – ну и что теперь? А теперь выясняется, что это всё – вертикальные пристройки к горизонтальной структуре. Что, на самом деле, правильно, ведь у нас федерация. И не может федеральный центр командовать субъектом: как и что им делать в этой части. Для этого есть прокуратура, и для этого есть суды, и для этого есть полиция. Давайте разговаривать о том, что вот эта система должна работать. В том числе, и на выборах. И то, что у нас не исполняется закон – это вопрос к прокуратуре, в первую голову. А не к избирательной комиссии центральной.
Т. Троянская
―
Сергей Алексеевич, давайте немножко о судебной системе. «Московское дело» и вот Айдар Губайдулин уехал в европейскую страну – это двадцатишестилетний программист, который бросил пластиковую бутылку в сторону полицейских. И ему предъявили новое обвинение: в угрозе применения насилия в отношении представителя власти. И, соответственно, выпустили под подписку о невыезде и вот он уехал в одну европейскую страну – не уточнаятеся, в какую, но тем не менее. Как это может отразиться на другие дела «Московского дела» и как это вы оцениваете. Это – бегство или это – спасение собственной жизни.С. Цыпляев
―
Нет, ну бегство – это и сеть спасение собственной жизни. Это вещи, которые невозможно разделить, поскольку человек…Т. Троянская
―
Не выглядит ли он предателем по отношению к другим фигурантам «Московского дела»?С. Цыпляев
―
Считает, что по-другому он там свою безопасность защитить не сможет. Я думаю так: что это – всегда очень сложная вещь. Сочетание индивидуальных решений и коллективных взглядов. Это – всегда противоречие. Когда вы принимаете индивидуальное решение, как это отразится на общем коллективе. Я думаю, что, безусловно, самое главное здесь даже не в том, что происходит с Губайдулиным и так далее, а в том, что у нас проблемы, связанные с бросанием пластиковых бутылок, превращаются в террористическое дело. И у нас гораздо больше вопросов к нам в целом и к нашей правоохранительной системе, чем к нему лично.
С. Цыпляев
―
Хотя я прекрасно понимаю, если в целом страна берет курс на ужесточение, на завинчивание гаек, то любая демонстрация наличия какого-то отверстия, утечки, приводит к тому, что система начинает и эту дырку законопачивать. Поэтому ясно: мы видим всевозможные проблемы, связанные с выездом, приводят к тому, то шаг за шагом с диким скрипом и скрежетом железный занавес опускается. Этим запретили выезд, тем его ограничили и так далее, и тому подобное. Поэтому я бы не считал, что он должен сейчас думать о нас всех в целом, о каждом конкретном. Я думаю, что мы должны сами о себе подумать, в первую очередь, и подумать о том, как получается так, что человек по такому обвинению вынужден действовать таким образом. Потому что он не надеется найти правды и справедливости в судах, которые обязаны быть независимы от всего и служить только праву и никому больше.Т. Троянская
―
Спасибо, Сергей Цыпляев у нас был в студии, политик. Не буду произносить вашу долгую должность, спасибо.С. Цыпляев
―
Спасибо.