Владимир Рыжков - Особое мнение - 2019-10-22
22.10.2019
М. Майерс
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Напротив меня – политик Владимир Рыжков.
В. Рыжков
―
Добрый день.
М. Майерс
―
Добрый день. Давайте начнем с истории про «Мемориал». Тверской суд Москвы оштрафовал на 300 тысяч рублей правозащитную организацию за то, что они там не отметили на одной из страниц, что являются иностранным агентом. Как вы расцениваете эту историю?
В. Рыжков
―
С самого начала я хорошо помню, когда принимался закон об иностранных агентах, аргументация его инициаторов, то есть Кремля, «Единой России» была основана на откровенной лжи. Я хорошо помню эту аргументацию. Она звучала так: да мы ничего не меняем в режиме деятельности НКО. Как работали, так и будут работать. Никого не будем наказывать, никого не будем запрещать. Всего лишь мы требуем бирочку вешать. Желтую звезду на рукав, что мы иностранные агенты. А так спокойно работайте, никто мешать не будет. Это была откровенная ложь. Потому что наряду с навешиванием этой желтой звезды – иностранный агент на рукав, наряду с этим был принят пакет законов, который предусматривает ответственность за те или иные по мнению законодателя нарушения. В частности, если какая-то организация признана иностранным агентом и на любой своей брошюрке, листовке, скрепке страницы в фейсбуке, Вконтакте, в Одноклассниках не пишет, что она иностранный агент, немедленно люди из Роскомнадзора это фиксируют. Передают соответственно правоохранительным органам, возбуждается дело об административном правонарушении и выписываются гигантские штрафы. 30 тысяч это еще маленький штраф.
М. Майерс
―
300.
В. Рыжков
―
Гораздо более типичные штрафы 200-250-300 тысяч. То есть это в чистом виде репрессия.
М. Майерс
―
Подождите…
В. Рыжков
―
Потому что репрессия может быть разная. Репрессия может быть в прямом смысле слова, как при Сталине – арест, расстрел. Или репрессия может быть как сейчас по фигурантам «московского дела» - это суд и колония. Но когда вам выписывают штраф 300 тысяч, вы должны платить из своего кармана – это тоже репрессия. Потому что тем самым разоряются семьи, ухудшается уровень жизни людей, которые вынуждены платить эти астрономические штрафы. Если человек не может заплатить вовремя, ему закрывают выезд из страны. Это тоже часть репрессий. Поэтому репрессия это не только лишение свободы, но и лишение имущества. В данном случае у нас получила массовую практику такая репрессия общественных организаций, правозащитников, общественных активистов как лишение собственности. Это в чистом виде репрессия, которая может быть лучше, чем лишение свободы, безусловно. Но тоже не сладкая.
М. Майерс
―
Объясните мне. Я не понимаю, есть, как вы выражаетесь, желтая звезда. Но у нас есть, например, фотографии легких на пачках с сигаретами. Есть маркировка в СМИ, которая заставляет указывать возраст. Вот с этого дня все должны вешать 6+, 18+, а на сигаретах должны быть раковые легкие. А в кино должны предупреждать о сценах курения. В чем проблема. То есть как бы «Мемориал» живет в этом пространстве войны довольно давно.
В. Рыжков
―
Проблема в том, что для того чтобы разобраться, понять, что так, а что не так, что оправдано, что нет – надо вводить критерии.
М. Майерс
―
Ну бирка. Вы правильно сказали.
В. Рыжков
―
Критерии. В каких случаях бирка вешается…
М. Майерс
―
Всегда.
В.Рыжков: Пропаганда работает великолепно. Дурачить целый народ 20 лет - это большие мастера
В. Рыжков
―
Нет, не всегда. Критерий – общественное благо. Например, если в начале кинофильма предупреждается 18+, то это делается в интересах общественного блага. Для того чтобы не нанести травму ребенку. Например, если ставится маркировка на сигаретах или на том же фильме, что в фильме есть сцены курения – это тоже служит общественному благу. То есть нашему с вами, наших слушателей и зрителей. Но когда организация, которая занимается защитой прав человека, которая защищает достоинство людей, которая борется с пытками, которая борется с незаконными уголовными преследованиями. То есть организация, которая как раз служит общественному благу, наказывается чиновниками из Следственного комитета и Роскомнадзора – это неприемлемо. Есть единственный критерий того, что можно делать в цивилизованном обществе и то, что нельзя. Ограничения, которые можно вводить, которые нельзя. Ограничения, которые служат общественному благу, - оправданы; ограничения, которые нарушают принцип общественного блага, – преступны и антиконституционны. В данном случае закон об иностранных агентах и практика его применения в частности штрафы или сейчас грозят закрыть замечательную выдающуюся организацию Льва Александровича Пономарева «За права человека». Которая внесла гигантский вклад в гуманизацию нашего общества, правоохранительной системы. ФСИНа. Ее сейчас грозятся закрыть. За то, что она какие-то отчеты вовремя не сдавала и так далее. В данном случае чиновники, которые это делают и законодатели, которые принимают такие законы, выступают не только против Конституции, принимая антиконституционные законы и совершая антиправовые действия, но они вредят обществу. Они совершают антиобщественные поступки. Они разрушают принцип общественного блага. Вот вам простой критерий, который показывает, что можно запрещать, а что нельзя.
М. Майерс
―
Вы просто спорите с духом закона, а я имею в виду буквально. Сказали вам написать – ну напишите. Что, вам сложно что ли.
В. Рыжков
―
Послушайте.
М. Майерс
―
Ну сказали написать на брошюрах - напишите. Сказали в соцсетях – напишите в соцсетях.
В. Рыжков
―
Я знаю огромное количество историй, люди пишут. И «Мемориал» это пишет. И Левада-центр это пишет. Вообще позор, что всемирно известные уважаемые организации вынуждены пришивать желтую звезду себе на рукав.
М. Майерс
―
Это я понимаю.
В. Рыжков
―
Но вы не можете во всех своих 774 постах в фейсбуке ни разу не ошибиться. Вы не можете в одном из 547 перепостах Вконтакте ни разу не ошибиться. Сидит чиновничья орда. В буквальном смысле слова. Из Роскомнадзора. Получают зарплату. Соцпакеты. Квартиры. Медобслуживание. Повышенную пенсию. Продвижение по службе. 13-ю зарплату, премии ежеквартальные. И занимаются только тем, что вылавливают блох. Потому что система стимулов, заданная государством такова: чем больше ты выявишь нарушений, тем больше ты получишь премий и тем быстрее ты продвинешься по службе. То есть люди, занимающиеся антиконституционной, антиобщественной деятельностью, стимулируются законодателем и властями к тому, чтобы нарушать общественное благо и прочее. Это не просто абсурд, это дикость. «Мемориал» приносит в сто раз больше стране, чем весь Роскомнадзор вместе взятый. Тем не менее, организация Роскомнадзор вредит «Мемориалу», который гораздо более полезен для общества, чем Роскомнадзор.
М. Майерс
―
Еще вопрос про «Мемориал». Уже более широко поговорим о серьезном, скажем так, наезд – наверное, грубое слово. Хотя точное. Наезде на правозащитников в целом. Свидетелями которого мы сейчас являемся. 300 тысяч это что такое для бюджета организации.
В.Рыжков: Когда принимался закон об иноагентах, аргументация Кремля, «ЕР» была основана на откровенной лжи
В. Рыжков
―
Это катастрофа. Насколько я понимаю, речь идет о региональном отделении.
М. Майерс
―
То есть это много денег, я просто не знаю, из чего состоит бюджет «Мемориала» и как он формируется.
В. Рыжков
―
Маша, это гигантские деньги. Например, у нас на Алтае была организация, которую оштрафовали на 250 тысяч. И ответственность возложили не на организацию, а на руководителя. На физическое лицо.
М. Майерс
―
Персонально.
В. Рыжков
―
Конечно. И я лично организовывал акцию в фейсбуке, потому что этого человека, не буду сейчас называть его фамилию, он хорошо известен на Алтае и в стране. Мы в фейсбуке собрали эти деньги за неделю. Но сам бы он никогда их не заплатил. То есть ему самому понадобилось бы пару лет. То есть у него бы вычитали из зарплаты небольшой. И семья сидели бы впроголодь и так далее. То есть, скорее всего, я сейчас не видел материала, но очень часто суды вменяют эти штрафы не организации как таковой, которая может закрыться и не выплатить. А руководителю организации. Закон это позволяет. То есть это репрессия против конкретного гражданина РФ, семья которого обрекается жить впроголодь, быть невыездной. Если не найдутся люди, которые в Москве или еще где-то кинут клич, соберут. Причем таких случаев сотни по всей стране. Это отнюдь не единичный случай. Маша, еще раз повторю. Это система, которая стимулирует поиск так называемых нарушений. По всей стране. Сидят тысячи чиновников Роскомнадзора, которые с утра до вечера в рабочее время за наши с вами деньги, за наши налоги шерстят ленты фейсбуков, Вконтакте, в Одноклассниках и так далее. Выявляют так называемые правонарушения. Передают дело в правоохранительные органы и суды. Делают себе статистику. Что они молодцы в глазах вышестоящих органов. Вредя тем самым общественному благу. И, вредя тем самым обществу и государству России. Это вредители. В сталинское время их бы назвали вредители. Но они действуют в рамках закона и в рамках тех стимулов, которые им заданы законом, вышестоящим начальством.
М. Майерс
―
Это вы бы их назвали вредителями. В сталинское время им бы очень хорошо жилось я думаю.
В. Рыжков
―
В сталинское время их раз в три года расстреливали, сажали на их место новых.
М. Майерс
―
Это правда.
В. Рыжков
―
В этом отличие от нынешнего. Сейчас они могут вредить совершенно безнаказанно.РЕКЛАМА
М. Майерс
―
Мы возвращаемся. В гостях - политик Владимир Рыжков. Я вас спросила о том, что у нас происходит вообще с правозащитой в настоящий момент. И почему такой мощный наезд. Приношу извинения за это слово. Со стороны государства.
В. Рыжков
―
Вы имеете в виду изменение в СПЧ.
М. Майерс
―
Я имею в виду, безусловно, смену главы СПЧ, которую якобы привязывали к возрастным ограничением по Федотову. Но он и членом СПЧ быть перестал. Притом, что на членство в этой организации никаких ограничений нет. Насколько я понимаю. Плюс эта история с «Мемориалом», с Пономаревым и так далее. Почему?
В. Рыжков
―
Я бы сказал, что изменение руководства СПЧ и исключение из его состава знакомых фигур как сейчас принято говорить. Тот же М. А. Федотов, безусловно, знаковая фигура. Он еще, Маша, вы наверняка знаете, что в ельцинское время был автором закона о СМИ. Одно из самых либеральных и современных. И хороших законов о СМИ в мире. То есть он был автором его. И Илья Шаблинский, профессор вышки. Или Екатерина Шульман замечательная. Павел Чиков, которого я хорошо знаю, как и других. И тоже отношусь к нему с гигантским уважением, потому что ассоциация «Агора» - это ассоциация юристов, которая на практическом уровне ежедневно защищает десятки, сотни людей от неправомерных действий со стороны государства. Вот когда целый пакет такого рода знаковых людей выводятся президентом из СПЧ, это очень плохая новость. Во-вторых, чтобы разобраться, что происходит, надо понять место СПЧ в системе власти. Место это не ахти какое. Тем не менее, важное. Дело в том, что по мере того, как власть задушила институты важнейшие, такие как парламент с его двумя палатами, такие как судебная система. Такие как партийная система. Такие как институт независимых СМИ. Местное самоуправление. Федерализм. То есть те институты, на которых все должно держаться, парламентский контроль, гражданский контроль, открытая дискуссия, обсуждение повестки дня для страны. Задушены. То власть создала целую кучу субститутов, заменителей. Парламент задушили - создали Общественную палату. Парламент задушили и многопартийную систему – создали СПЧ при президенте. То есть были созданы субституты, которые должны были хотя бы отчасти скомпенсировать удушение главных институтов. Вот, например, в Великобритании нет никакой Общественной палаты и сейчас мы можем в прямом эфире наблюдать, как британский парламент каждый день уже три года веселит весь мир, решая вопросы, выйдет Британия или не выйдет из ЕС. Умора полная. По крайней мере, понятно, что власть там. Власть в стенах парламента и нигде больше ее нет. Даже в руках королевы ее нет. Власть в руках парламента. У нас в руках парламента никакой власти нет, и в этой ситуации, задушенные публичные институты конституционные оказались рядом с субститутами типа СПЧ. И выяснилось, что вот эти субституты, эти как СПЧ, они тоже могут играть положительную роль. И если посмотреть и даже порой СПЧ лучше работал, чем парламент. То есть того вообще додушили, по-моему, до мертвецкого состояния. А СПЧ при Федотове, я просто не то чтобы каждый день следил, но я помню, что по «болотникам» они высказывались, по «московскому делу», по московским выборам, по Шиесу. По «Мемориалу». По куче уголовных дел. То есть они работали.
В.Рыжков: Парламент задушили – создали СПЧ. Субституты, которые должны скомпенсировать удушение главных институтов
М. Майерс
―
Они высказывались, просто маленькое уточнение – как организация или персоны…
В. Рыжков
―
Как организация. И именно как организация. То есть М. А. Федотов это подписывал, это публиковалось. Например, один из выдающихся проектов, который они реализовали – это проект по сталинским репрессиям, его вел сам Федотов и Сергей Караганов. Благодаря чему не только появился музей ГУЛАГа в Москве наконец-то. Появился памятник жертвам сталинских репрессий на углу Сахарова и Садового. Наконец-то. Но была принята госпрограмма увековечивания памяти жертв сталинского террора. Что легализовало создание музеев в регионах, работу историков. Постепенное открытие архивов и так далее. То есть совет, не будучи парламентом и не обладая никакими властными полномочиями, работал. И работал он так, что инициатива по выпуску этих заявлений всегда исходила от самых активных членов. Того же Караганова, той же Шульман, того же Чикова. И других. То есть получалось так, что люди, входящие в совет самые активные они и формировали его повестку дня. Сейчас инициаторы очень многих важных вещей, тот же Шаблинский, они выведены из состава совета, на их место пришли люди, я их лично не знаю, но вот Кирилл Вышинский, который сидел на Украине. Из РИА-Новости и другие. Я их не знаю, ничего сказать не могу. Но вопрос риторический. А будут ли они, заменив этих очень достойных людей, о которых мы говорим, будут ли они столь активны. Будут ли они продвигать ту же повестку дня.
М. Майерс
―
Но у них есть, наверное, своя повестка.
В. Рыжков
―
И сам Валерий Фадеев, я его знаю лично, я успел сегодня посмотреть его интервью газете «КоммерсантЪ». Где он говорит, что да нет, ну что вы, я и с «московским делом» посмотрю повнимательнее, я раньше этим особо не интересовался. И правозащитную тематику будем держать в поле зрения. И не будем менять порядок работы. И будем обращать внимание на важные вещи. Он тоже сделал акцент. Он сказал, что считает, что социальные права может быть важнее, чем политические. Понимаете. А все-таки СПЧ немного не про это. Все-таки СПЧ все годы, что он существует, он все-таки главный акцент делал на политических правах. На гражданских правах. На правах СМИ. Правозащитников и так далее. Поэтому посмотрим, но пока что заранее приговор. То есть я видел очень много публикаций, которые смысл такой: все, он умер. Совет умер, толку от него не будет.
М. Майерс
―
Да, довольно резкие высказывания.
В. Рыжков
―
Довольно резкие. Посмотрим, будем надеяться, что не умер. Но в любом случае лучше от того, что такие достойные люди, начиная с самого М. А. Федотова покинули его, лучше точно вряд ли будет. Потому что это люди были, каждый из которых обладал и обладает очень высокой репутацией. В гражданском обществе, правозащитном сообществе. И их выход оттуда, конечно, пользы не принесет.
М. Майерс
―
Люди не умерли, слава богу. Тут вопрос только в том, какие у них остались рычаги влияния.
В. Рыжков
―
Меньше будет рычагов.
М. Майерс
―
А может быть больше.
В. Рыжков
―
Понимаете, как это все работало. Я просто сталкивался с работой этого совета. По ряду проектов. И как это работало. Во-первых, у них были систематические встречи с президентом. В нашей вертикальной единоличной структуре это очень важно.
М. Майерс
―
Редко.
В. Рыжков
―
Редко, но регулярно. То есть они там встречались 2-3 часа. И совет готовил конкретные вопросы. И там принимались конкретные решения. То есть каждое заседание совета это длинный перечень поручений президента. Это так работает в нашей системе. То есть сидит совет, люди высказывают, потом президент резюмирует и говорит: вот этот вопрос так сделаем, этот вопрос я поручу, с этим мы разберемся. И по-любому чиновники, нравится им это или не нравится, скорее всего, не нравится, они это выполнят. Так или иначе. Потому что есть прямое поручение, оно на контроле администрации. Сейчас вот эти встречи могут видоизмениться. То есть не те вопросы будут подниматься, не в той тональности. Не в том порядке. И соответственно поручения будут другие. Это одна линия, а вторая линия – их заявления. Потому что, извините, когда делает заявление президентский совет, как институт власти, все-таки какой-то, но власти. Но чиновники они все равно эту музыку слышат. Они думают: а черт его знает, а вдруг там это согласовано с Путиным или с Вайно или с Кириенко. А мы на всякий случай отъедем немножко от этой темы. Посмотрим, как будут строиться эти встречи. Это очень быстро выяснится. На первой же встрече мы увидим, как поменяется музыка или не поменяется. И посмотрим, какие будут заявления. И мы сможем сравнить. И для Валерия Фадеева, конечно, это огромный вызов, потому что все будут сравнивать. Потому что при Федотове в целом совет работал хорошо. И все будут сравнивать: а как будет работать при Фадееве.
М. Майерс
―
Понимаете, сравнивать будем…
В.Рыжков: Есть горючий материал, он накапливается. Это факт. Любое событие может стать триггером для выхода людей
В. Рыжков
―
Понятно, что он член высшего совета «Единой России». Понятно, что у него совершенно другая судьба и репутация. Но он тоже понимает. Посмотрим. Будем надеяться, что совет будет работать не хуже, хотя сомнения в этом есть.
М. Майерс
―
Хотелось бы по поводу ФСИНа новость предложить. Потому что она тоже, так или иначе, связана с правозащитой и деятельностью СПЧ. ФСИН отметил снижение количества заключенных в российских колониях и СИЗО до исторического минимума. У нас на 1 октября находилось 434 тысячи 303 осужденных.
В. Рыжков
―
Это фантастическая цифра.
М. Майерс
―
А в начале года, а нет, вру, это я считаю плохо. На 30 тысяч больше.
В. Рыжков
―
Это фантастическая цифра, потому что я когда работал в парламенте, то у нас цифра плавала всегда около 900 тысяч.
М. Майерс
―
Вдвое.
В. Рыжков
―
То есть тюремное население было примерно плюс-минус чуть меньше миллиона. И при Сталине система ГУЛАГа это были миллионы. 4-5 миллионов людей было население. На порядок меньше в современной России. Понятно, что Россия стала меньше, чем Советский Союз. Но это исключительно важная новость, это говорит о том, что в России парадоксальным образом идут два процесса. С одной стороны политический режим становится все более закрытым. Все более грубым, авторитарным. Все меньше обратной связи с обществом. Все больше давление. Мы начали программу на гражданское общество, на правозащитное… Но с другой стороны идет некая низовая модернизация на уровне городов, городских сообществ, семей. И, как ни странно, похоже, в системе ФСИН. И в системе посадок. Потому что 430 тысяч зеков на 145 миллионную Россию, для меня это фантастика. Это я хотел бы сказать, что это говорит о том, что, во-первых, работает наша членство в Совете Европы. Потому что очень многие рекомендации Совета Европы, очень многие решения ЕСПЧ, они же не просто сводятся к тому, что российскому государству Сидорову выплатить такую-то сумму. Любое решение ЕСПЧ это развернутый документ с конкретными рекомендациями. Что не так в судебной системе, следственной системе, системе ФСИН и так далее. И я видел доклады, как идет гуманизация пенитенциарной системы с точки зрения режима содержания, с точки зрения встреч с родственниками, с точки зрения открытости. Общественное наблюдение и так далее. И, похоже, что эта низовая модернизация продолжается, несмотря на все жестко авторитарные тенденции на политическом уровне. Поэтому это очень хорошая новость. Спасибо Совету Европы, ЕСПЧ и правозащитникам.
М. Майерс
―
Политик Владимир Рыжков в программе «Особое мнение». Мы вернемся.НОВОСТИ
М. Майерс
―
Это «Особое мнение». И вот давайте все-таки финализируем историю с историческим минимумом по заключенным.
В. Рыжков
―
Россия вдруг, как выясняется, уже не гулаговская страна.
М. Майерс
―
И кого мы за это благодарить будем? Самое интересное.
В. Рыжков
―
Тут пока шли новости, к нам в студию вошел Алексей Венедиктов и напомнил мне, думаю, что вполне справедливо, что курс на гуманизацию уголовного кодекса, речь шла о декриминализации ряда статей так называемых экономических, речь шла о расширении применения домашнего ареста, наручников… Не наручников…
М. Майерс
―
Браслетов.
В. Рыжков
―
Да.
М. Майерс
―
Почти одно и то же.
В. Рыжков
―
Которые позволяют контролировать передвижение осужденного лица. Сокращение сроков, это было при президентстве Дмитрия Медведева. И как я сейчас припоминаю, в это же время Верховный суд, который имеет право издавать так называемые письма и рекомендации на пленумах Верховного суда, также выпустил ряд документов, которые рекомендовали нижестоящим судам субъектов РФ и районным городским судам также гуманизировать в этой части. Так что возможно мы сейчас наблюдаем эту низовую модернизацию пенитенциарной системы. Которая была задана Дмитрием Медведевым. Если, Дмитрий Анатольевич, это действительно вы, то и вам тоже надо воздать должное, как и Верховному суду, при всех наших многочисленных претензиях по другим вопросам.
М. Майерс
―
Пару вопросов с нашего сайта прочитаю. Потому что люди требуют, чтобы их голос тоже был услышан.
В. Рыжков
―
Мы же требовали обратной связи.
М. Майерс
―
Григ18: как вы считаете, миллионные финансовые репрессии в отношении лидеров оппозиции, неправосудные приговоры в отношении участников мирных демонстраций - испугают общество или его радикализируют.
В. Рыжков
―
Я как историк скажу. Дело в том, что те, кто знают русскую историю, да не только русскую, в принципе любую. Знают, что любое ужесточение репрессий приводит к обратному результату. Классический пример Кровавое воскресенье 9 января 1905 года. Если бы войска не начали стрелять в мирную демонстрацию, которая шла к Зимнему дворцу с мирной челобитной. С петицией царю. Дорогой царь, царь-батюшка, услышь нас. Если бы не было этих выстрелов – не было бы возможно и первой русской революции. И такие примеры можно множить. Потому что когда людей сажают ни за что, как сейчас, когда люди штрафуют ни за что как сейчас - в это вовлекаются жены, дети, матери, родственники, одноклассники, земляки, сослуживцы. То есть огромное количество в принципе аполитичных людей видят несправедливость, творимую государством. И начинают политизироваться. Начинают задавать вопросы: а в какой стране мы живем. А часть из тех, кто политизируется, радикализируются. Поэтому это довольно глупая политика. Я понимаю, что силовики наши, видимо, не мудрецы. И, видимо, к ним применяют другие критерии. От них никто не требует сократовской мудрости и милосердия христианского. Но над силовиками стоят политики. Политики-то должны быть умнее. То есть силовики это инструмент. Политики, которые стоят над силовиками и задают им стимулы для работы, они должны понимать, что если вы охватываете все более широкий круг людей своими несправедливыми и раздражающими действиями. То общество будет радикализироваться и ответка будет все больше. И сейчас, кстати говоря, буквально сегодня я видел опрос Левада-центра, который показывает две вещи. Резко растет число людей, которые выступают за перемены, а не за стабильность. Уже сейчас 60% выступают за перемены в стране и только 30 – за сохранение стабильности. И второе – резко растет число людей, по-моему, уже до 35-37%, которые вообще никому не верят во власти. Вот вам результат. Это связанные вещи. Чем больше репрессий, несправедливости – тем меньше доверия к власти и тем больше запрос на перемены. Тем самым силовики подкладывают свинью политическому руководству страны. Потому что они тоже вредители, мы уже в первой части говорили о вредителях. Которые мешают работать правозащитникам. Защитникам общественного блага. Вредители. И силовики, которые ради палочек и статистики и премий и продвижения по службе плодят репрессии, они тоже подкладывают свинью государству и власти, потому что они радикализируют, политизируют общество.
М. Майерс
―
Еще вопрос. Это политические аспекты. Скажем так, народных волнений, если можно так выразиться. Некого бурления, которое мы наблюдали в Москве минувшим летом. А возможно ли в России массовое выступление с экономическими требованиями.
В. Рыжков
―
Вне всякого…
В.Рыжков: Когда целый пакет знаковых людей выводятся президентом из СПЧ, это очень плохая новость
М. Майерс
―
Как в Ливане, Чили…
В. Рыжков
―
Кто это спрашивает.
М. Майерс
―
Это Григ наш.
В. Рыжков
―
Тоже Григ.
М. Майерс
―
Замечательный под 18-м номером.
В. Рыжков
―
Да, 18-й Григ. Итак, как историк скажу, не только возможны, но весьма возможны. Массовые социальные протесты. Я напомню, что на излете перестройки в начале 90-х годов были массовые социальные протесты. Помните кузбасских шахтеров.
М. Майерс
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Кто же их забудет. Хорошо, а начало 2000 годов, монетизацию льгот. Помните? А прошлый год, когда ни с того ни с сего подняли пенсионный возраст. Для мужчин и для женщин. И когда по всей стране прошли протесты, я даже думал, что они будут более массовые. Но они не были может быть такими продолжительными массовыми, но рейтинг власти упал на 20%, с тех пор так и застрял. Поэтому более чем вероятно, если наше политическое руководство будет и дальше делать людей беднее и дальше лишать их доходов и дальше лишать перспективы и играть с налогами, повышая их и так далее, то более чем вероятны массовые социальные протесты в России. Они всегда вспыхивают кстати внезапно. Их никогда невозможно предсказать. Вроде бы вчера не было, а завтра ни с того ни с сего, как мы сейчас видим в Бейруте, в Гонконге, это вот как… То есть если есть горючий материал, а горючий материал накапливается. Это факт. Это видно по всем опросам. То любое событие может стать триггером для выхода людей на улицу.
М. Майерс
―
Честно говоря, я вообще сторонник той точки зрения, что все-таки основа протестов всегда экономическая. Хотя историки тут со мной миллион людей могут поспорить. Говоря о том, что восстание декабристов и прочее.
В. Рыжков
―
Экономическая чаще всего, но например, первая русская…
М. Майерс
―
Когда людям жрать нечего, они выходят на улицу.
В. Рыжков
―
… первая русская революция, о которой мы сегодня уже говорили, там все-таки унизительное поражение от японцев. И очень сильное падение престижа власти. И плюс еще эти дураки расстреляли демонстрацию мирную, которая шла к царю с челобитной по сути дела. С холопской челобитной. Поэтому здесь и экономические могут накопиться и внешнеполитические, и какая-нибудь глупость, совершенная властью. Такой архетипический пример – это Кровавое воскресенье. Это пример такой просто катастрофической ошибки власти. Если бы ее не было, то события могли бы пойти совершенно по другому пути.
М. Майерс
―
Просто сегодня еще одни цифры. Почему я подняла экономический аспект. Что называется народного бунта. Потому что сегодня Росстат сказал, что почти половины российских семей хватает денег только на еду и одежду.
В. Рыжков
―
Да, мы очень бедная страна. Мы страна, может быть, на уровне вот Болгарии, Румынии. То есть где-то так.
М. Майерс
―
Но у них там Европа уже в Болгарии.
В. Рыжков
―
Она Европа. Но какая Европа. Это две самые бедные страны…
М. Майерс
―
Восточная, но тем не менее.
В. Рыжков
―
…ЕС. Мы где-то на этом уровне. Но вы посмотрите, у нас за год число долларовых миллиардеров выросло с 75 до 114, по-моему.
М. Майерс
―
Достаточно.
В.Рыжков: При Федотове в целом совет работал хорошо. И все будут сравнивать…
В. Рыжков
―
И мы по этому показателю там в тройке, по-моему. США, Китай и мы. То есть у нас ведь дело не только в том, что половине хватает только на еду. Дело еще в том, что у нас гигантское социальное расслоение. Мы по социальному расслоению африканская страна. И это тоже говорит о том, что все устроено несправедливо. Все монополизировано, все схвачено. Все захвачено. Есть жирные дядьки, которые богатеют. И есть полстраны, которой хватает только на еду. Политическое руководство ничего с этим не делает. Более того, политическое руководство и создало эту систему. Систему этой дикой несправедливости. Это тоже одна из фундаментальных причин, почему копится недовольство, почему 60% выступают за перемены. Почему почти 40% никому не доверяет из политиков. Это все копится, копится и это когда-то, конечно, я не Валерий Соловей, который способен предсказать месяц, день социального бунта. Я как историк не решаюсь предсказывать. Но я вижу тенденцию. А тенденция однозначна, она не в пользу власти.
М. Майерс
―
Слушайте, но это сценарий отнять и поделить. Или есть какие-то более изысканные, допустим, в руках Владимира Путина в настоящий момент…
В. Рыжков
―
Зачем же отнять и поделить. Мы же, слава богу, не единственная страна на земле. И, слава богу, есть опыт других стран. И американцы сто лет назад решили эту проблему с монополиями, олигархами. Был антимонопольный закон…
М. Майерс
―
У нас он тоже есть.
В. Рыжков
―
Так есть. Толку-то от него. Было антимонопольное законодательство, по-моему, Теодора Рузвельта, когда они просто демонополизировали основные рынки. И это привело к тому, что средний класс стал быстро расширяться. Стало расти общее благосостояние. В целом пошел экономический рост за счет конкуренции. Чего тут сложного-то? У нас газ - это «Газпром», нефть – «Роснефть», банк – это Сбербанк. У нас гигантская монополизированная экономика. И стоит ли удивляться, что если у вас есть сто крупнейших монополий, у вас есть сто миллиардеров. И при этом полстраны хватает денег только на еду. В любом учебнике экономики написано, что надо делать без всякой экспроприации. Без всякого отъема собственности, без вил. Без красного петуха. Без революции.
М. Майерс
―
А почему не делают?
В. Рыжков
―
Потому что режим это и есть олигархия. Система выстроена так, что она выстроена для них, ими и для них. И удается дурачить народ вот уже 20 лет рассказами про социальное государство, про то, что все для них, про то, что мы великая держава. Пропаганда работает великолепно. Дурачить целый народ 20 лет - это большие мастера. А на самом деле мой друг Владимир Гельман написал только что книжку, выдающий санкт-петербуржский политолог только что написал книжку «Недостойное правление». Где он говорит, что есть ядро политической системы. Это вот эти узкие группы влияния, которые присваивают основную часть богатства страны. И есть народ, который удается обманывать вот уже на протяжении 20 лет. Недостойное правление. Вот это называет Владимир Гельман. И я с ним полностью согласен.
М. Майерс
―
Спасибо огромное. Это было «Особое мнение» политика Владимира Рыжкова. А меня зовут Маша Майерс.