Максим Шевченко - Особое мнение - 2019-10-24
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением журналист Максим Шевченко.
М.Шевченко
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Очень хотела начать с событий в Испании, но все-таки сначала про нашу Россию. Может быть, вы не в курсе или в курсе, но книжным магазин «Молодая гвардия», сегодня стало известно, что вернул новые номер журнала «Дилетант» полностью, поскольку там номер полностью посвящен пакту Молотова — Риббентропа, и там изображены Сталин в фате и Гитлер на пиджаке которого…
М.Шевченко
―
Знаменитая английская карикатура.
И.Воробьева
―
Американская, по-моему, если я ничего не путаю. Старая американская карикатура. Во-первых, как вы относитесь к обложке и к тому, что магазин испугался?
М.Шевченко
―
Я сторонник свободы слова. Я считаю, что не должно быть запрета, чтобы Сталина защищать и на то, чтобы Сталина осуждать. Я за то, чтобы люди имели свободу высказываний. И никто не может запрещать вообще никакие взгляды. Меня может, кто-то осудит и скажет, а как же там холокост в Германии... Но я против этого. Я считаю, что всё можно обсуждать. Нет такой темы, которую нельзя разбить в нормальном интеллектуальном споре. Поэтому я лично возмущен поведением магазина «Молодая гвардия». Я не понимаю просто этого мотива. Это напротив мэрии который находится, да?
И.Воробьева
―
Это не очень важно.
М.Шевченко
―
Просто я там бывают частенько, там очень интересные книги по истории, то совершенно неоднозначные и интересные, яркие. Мне совершенно непонятен мотив этого поступка. Я считаю, что исторические документы не просто никого оскорбить. Так можно, знаете, и к летописям отнесись, к разным историческим источником, что и делали, кстати говоря, в разные времена Средневековья, когда летописи, которые не попадали в официальную политику, их просто сжигали и уничтожали, оставляя что-то одно. Так делалось и в сталинское время, так делалось и в другие времена в разных странах.Я хотел бы, чтобы мы в XXI веке, в эпоху постмодерна, по крайней мере, имели доступ ко всему, к чему хотим иметь доступ, и чтобы не было ни запретов, ни уголовных преследований за интеллектуальные интересы, а интеллектуальная изыскания, за любые причем.
И.Воробьева
―
Я не знаю, честно говоря, насколько верифицировано это заявление лидера партии КПРФ Геннадия Зюганова, поскольку сейчас это в одном источнике только, и вот наш главный редактор это репостнул буквально пару минут назад. Но, судя по этому заявлению, КПРФ уже пожалуется в Роскомнадзор и прокуратуру на журнал «Дилетант» за карикатуру на Сталина.
М.Шевченко
―
Я не знаю, я не слышал такого заявления. Я не член КПРФ. Я еще раз говорю, что я сторонник свобода слова и считаю, что если у КПРФ есть аргументы — а к КПРФ есть аргументы, у КПРФ очень сильные историки, Александр Колпакиди, допустим, очень сильный левый историк, который изучает это время, — которые, мне кажется, могут быть лучшим ответом на любые карикатуры. Тем более, это карикатура современная, это карикатура того времени, 39-го года. Ну да, есть люди, которые так относятся к пакту Молотова — Риббентропа. Есть люди, которые по-другому относятся к пакту Молотова — Риббентропа. Мне кажется, все вопросы можно изучить.
И.Воробьева
―
И карикатуры и на Гитлера — это всё можно…
М.Шевченко
―
И на Рузвельта можно и на Черчилля можно карикатуры. Были немецкие карикатуры на Рузвельта и на Черчилля. Я считаю, их тоже можно издавать, несмотря на то, что они были в нацистской Германии. На кого угодно можно карикатуры.
И.Воробьева
―
Перенесемся в Испанию. Очень много вопросов от наших слушателей. У меня, кстати, тоже много вопросов.Сегодня тело Франко вынесли из Долины павших, перезахоронили на кладбище, где похоронена его супруга. Вот сейчас в Испании, можно сказать, что это раскол? Что это решение о перезахоронении вызвало раскол в обществе гораздо более острый, чем ожидалось?
М.Шевченко
―
Раскол в обществе вызывали чудовищные аресты лидеров каталонского сопротивления.
И.Воробьева
―
Это отдельные факты.
М.Шевченко
―
А это связанные вещи очень сильно. Потому что основой, опорой и фундаментом сопротивления Франко, традиционалистов, которые были на стороне Франко, они носили названия карлистов, это были сторонники монархии, которые сегодня правят в Испании (там же монархия), и фалагнисты, то есть фашисты такого, итальянского типа без всякого антисемитизма, естественно, к национал-социализму.Опорой их сопротивления была именно Каталония. Барселона именно последней пала. Интербригады приезжали именно фактически из Франции в основном на территорию Каталонии. И знаменитые бои в долине Эбро, где интербригады покрыли себя бессмертной славой, или под Теруэлем. Это как раз именно Каталонские и Валенсийские фронты. И даже тот самый Арагонский фронт знаменитый, который был воспет поэтами и писателями — это тоже со стороны Каталонии.
Поэтому немыслимо рассматривать перезахоронение останков Франко без ситуации в Каталонии. Это, конечно же, попытка социалистов очень дешевая, на мой взгляд, каким-то образом уравновесить то, что они сделали в отношении каталонского сопротивления, каталонской независимости. Потому что главный враг Каталонии, как ни крути, это франкистская Испания. Потому что после победы Франко был запрещен каталонский язык вплоть до того, что люди тайком стихи писали на каталонском языке. Были запрещены все вот эти аспекты каталонской независимости, как и басконской, кстати. Причем они везде были разные.
Если Каталония была левая, то есть основой каталонского сопротивления в 36-м, 37-м году это были анархистские левые бригады, то, допустим, у басков основой сопротивления явилась католическая церковь, которая как бы консолидировала баскское национальное сопротивление. Допустим, в Басконии франкисты расстреливали католических священников. А в Каталонии — левых и анархистов и всех, кто голосовал за республиканцев, за правительство Негрина или правительство, которое было до него.
Но дело в том, что в гражданскую войну преступления был с обеих сторон. Это были жуткие преступления. Сальвадор Дали описывает в своих мемуарах их. Описывают английские историки.
Вот я недавно прочитал очень интересную книгу. Автора я сейчас вам вспомню. Английский историк, который написал историю гражданской войны Хью Томас. Он написал в 50-е, 60-е годы. Он встречался с франкистами еще живыми, бывшими у власти, уже 50-летними постаревшими и с республиканцами, которые во всех этих страшных перипетиях эмиграции, войны, которые прошли через эмиграцию в Советском Союзе. И он описал очень интересную историю. И это не такая однозначная вещь, поверьте.
Даже к концу войны обе стороны — кстати, Франко это возмущала — фалангисты, допустим… был такой скандал: один из лидеров фаланги (уже это был 38-й год) на одном обеде встал и выразил восхищение «нашими врагами, левыми, воюющими по ту сторону фронта, интернационалистами и испанскими республиканцами». Сказал, что «это настоящие герои и воевать с такими героями — это честь для нас».
М.Шевченко: Нет темы, которую нельзя разбить в интеллектуальном споре. Я возмущен поведением магазина «Молодая гвардия»
А Илья Эренбург 17 марта 39 года уже в самом конце, по-моему, или это было осенью 38-го написал в правде колонку, естественно, санкционированную, что по ту сторону фронта воюют настоящие испанские патриоты. Поэтому я бы не относился к вопросам истории с наших современных позицией, когда мы пытаемся упаковать всё в прокрустово ложе наших религиозно-политических мировоззрений, где мы уже определили, что черное, что бело, что добро, что зло, что правильно, что неправильно.
Моя главная претензия к Франко как советского гражданина — это то, что франкисты, фалангисты, испанская «Голубая дивизия» воевала на территории Советского Союза. Поэтому я считаю Франко ответственным за участие в массовом убийстве советских граждан. Да, есть написанная история этой «Голубой дивизии», не исключаю, что в этой «Молодой гвардии» она лежит.
И.Воробьева
―
Кстати, на Полянке, не на Тверском.
М.Шевченко: А
―
а, точно, на Полянке, туда, за Москвой-рекой. Здесь «Москва» напротив мэрии. Ну вот, понимаете, история «Голубой дивизии», написанная нашим историком современным. Называлась голубая, потому что форма фашистской фланги в Испании была голубая в отличие от нацистов или от итальянских фашистов, которые были черные. Они воевали под Новгородом и под Ленинградом. И это для меня главная вина Франка. Во всем остальном, во внутриспанской гражданской войне по обе стороны фронта были герои и злодеи.
И.Воробьева
―
Максим, прошу прощения. Буквально ненадолго пауза.
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Максим Шевченко, Ирина Воробьева.
М.Шевченко
―
Допустим, Федерико Гарсия Лорка, величайший испанский поэт, когда искал защиты — он знал, что его уже хотят убить, потому что начались уже после 17 июля 36-го года, когда состоялся мятеж, начались кровавые расправы по обе стороны фронта хаотические, — он нашел прибежище, пытался найти в доме своего друга поэта, фашиста, члена фаланги, который дал ему этот приют. И Лорку обманом из дома выманили и увезли убивать.
М.Шевченко: Я хотел бы, чтобы мы в XXI веке имели доступ ко всему, к чему хотим иметь доступ
Не всё так однозначно. Я до конца не понимаю испанцев, потому что это особенный народ как бы с особым пониманием чести, достоинства. Когда я читаю историю этой гражданской войны. я поражаюсь абсолютному просто презрению к смерти, которое демонстрировали обе стороны, оно удивительное просто. Оно частично описано в великом романе «По ком звонит колокол», который является просто реквиемом всей этой испанской войне, где описаны и зверства республиканцев… Эта сцена где Пабло организует забивание цепями и мотыгами священников в своей родной деревне, и про фашизм там сказано совершенно ясно. Там показан Михаил Кольцов в образе Каркова, советского корреспондента. И, в общем, пафос Хемингуэя, он очень ясный и точный.
Поэтому я не знаю, правильно или неправильно захоранивали Франко. Я могу сказать, что сейчас эта манипуляция с трупами, когда это происходит в актуальное время, — это всегда политический сиюминутный момент.
И.Воробьева
―
Так перед выборами же они это делают.
М.Шевченко
―
Ну, они просто хотят показать каталонцам каким-то образом, что они ненавидят Франко, что они социалисты, что арест этих лидеров Каталонии, которым дали сталинские сроки, извините — 13 лет, — что это нормально, демократически и так далее. А я считаю, что это просто преступление — арест лидеров Каталонии в современной Европе Западной — что это просто злодейство.Я не понимаю до конца, почему албанцы имеют право отделяться от Сербии, а каталонцы не имеют права от Испании. Потому что старые западные монархии, традиционные государства Западной Европы — Франция, Испания и Великобритания — имеют право… Италия, кстати… Вот Италия, у нее есть проблемы Южного Тироля, то есть Северная Италия, она германоговорящая. Там было даже сепаратистское движение террористическое в 70-е годы.
Во Франции это Бретон, бретонцы и Корсика. И там и там были тоже террористические организации, которые выступали за сепаратизм. А на юге Франции были басконские организации. В Испании помимо Каталонии и Басконии еще в Галисии не все так однозначно. Я был в Галисии, видел лозунги «Долой туризм! Туризм — это форма неоколониализма. Уберите от нас туристов, мы не хотим, чтобы нам сюда присылали туристов».
И.Воробьева
―
Ничего себе.
М.Шевченко
―
В Галисию, правда, особенно так никто и не едет. Холодное место на северо-западе Испании. Но не надо, как говорится всё пытаться упаковать в простое ложе: демократия, не демократия, фашизм, коммунизм. Жизнь она сложнее получается.И испанская война гораздо сложнее. И сам Франко это понимал, когда в 40-м году стал строить этот мемориал всем погибшим в гражданской войне — под красным знаменем и под франкистским знаменем, оно, по-моему, было красно-желтым, если мне память не изменяет.
И.Воробьева
―
То есть когда его называют диктатором…
М.Шевченко
―
Он, безусловно, был диктатором. Ну и что? А были диктаторы в то время… Франко, с точки зрения западных демократий, его величайшее достоинство в том, что он не участвовал на стороне Германии и Италии во Второй мировой войне, то есть не перекрыл Гибралтар.Если бы Испания вступила в войну и перекрыла Гибралтар, который был британским фактически всю войну, потому что они сохраняли базу, то я не знаю, как бы англичане воевали в Северной Африке, легче бы им было или тяжелее. Но с точки зрения Великобритании, да, Франко хороший. Они открыто об этом говорили, всегда его поддерживали. С точки зрения советского человека Франко — тот, кто послал сюда вместе с гитлеровскими убийцами тех, кто участвовал в блокаде Ленинграда. Вот такие у нас разные взгляды на Франко, например.
С точки зрения Запада к Франко никаких претензий быть не может. Он боролся с коммунизмом с их точки зрения. Причем с самой радикальной формой коммунизма — анархизмом и троцкизмом, которые составляли фундамент именно каталонского сопротивления республиканского.
И.Воробьева
―
Вообще в чем тогда этот смысл? Есть перезахоронение. Его же останки не выбросили никуда, его перезахоронили.
М.Шевченко
―
Ну, испанцы цивилизованная нация. Они похоронили его рядом с женой Кармен, которая была истовая католичка. Франко, кстати, не был таким истовым католиком, как описывают его биографы. И она, как говорится, была одним из двигателей всего того, что там происходило. И они были близки всю жизнь.Я не знаю. Мне, честно говоря, все равно, кто как похоронен. Я не считаю, что это существенно. Это символы для ныне живущих, которые эксплуатируют это в своей политической риторике, борьбе современной, актуально. Мне все равно.
И.Воробьева
―
Все равно. Тем не менее, там, конечно, очень сложно проводить параллели, но про перезахоронение, когда мы говорим это слово, мы сразу вспоминаем фамилию Ленин. Тут же возникает вопрос о перезахоронении Ленина. Я видела ваш Телеграм-канал, где вы расписали свою позицию по поводу возможного или невозможного перезахоронения Ленина.
М.Шевченко: Немыслимо рассматривать перезахоронение останков Франко без ситуации в Каталонии
М.Шевченко
―
Моя позиция следующая. Я считаю, что пока этот режим у власти, никакого вопроса о перезахоронении Ленина не может быть. Ленин, я считаю, является хоть и мертвым, но военнопленным. Потому что режим уничтожил все ленинское наследие. Уничтожены все социальные завоевания трудящихся. Уничтожена национальная политика. Напомню, что право наций на самоопределение вплоть до изучения языков было фундаментом ленинского национального подхода к национальному вопросу. Уничтожено наследие советской науки, советского образования, которые почему-то объявлены плохими, хотя всё, что тут создано, создано именно ими. Поэтому не им решать, как будет Ленин захоронен.Если коммунисты, которые являются политическими наследниками Ленина — я имею в виду только КПРФ в данном случае и другие левые фракции, которые примыкают к КПРФ, хотя и не согласны с ними — решат захоранивать, это другой вопрос. Но если выносить это на открытый референдум, я решительно против. Я считаю, что все левые страны будут сопротивляться этому до последнего.
Но лично для меня как Максима Шевченко в этом нет никакого принципиального момент, как, уверен, это не было и для Владимира Ильича. Я считаю себя человеком, который старается следовать политическому наследию Ленина и философскому. Я совершенно от этого не отказываюсь и считаю Ленина величайшим политиком и мыслителем не только XX века, но и вообще в истории человечества, одним из самых великих.
И при этом для меня, где лежит его тело, не имеет никакого философского значения. Но политическое значение это имеет огромное, потому что это консолидирует левых. Я тогда предлагаю просто левых сделать шаг вперед. Я считаю, что мы должны потребовать от власти, чтобы Мавзолей и тело Ленина передали полностью под контроль некоего союза левых патриотических сил в центре с КПРФ.
Я, допустим, готов сбрасываться деньгами в специальный фонд для того, чтобы тело Ленина принадлежало этим людям, которые ненавидят Ленина, измываются над ним и сделали из его тела экспонат просто музейный, а чтобы оно принадлежало нам, людям левых взглядов, что был бы фон создан под эгидой КПРФ по сохранению тела Ленина.
Я готов отдавать ежемесячно часть свое зарплаты на это, уверен, как и многие тоже члены КПРФ, члены Левого фронта и другие в силу своих возможностей. Сумму, я думаю, по стране можно собрать очень большую, которая позволит содержать и Мавзолей и тело Ленина в должном порядке.
И.Воробьева
―
А что изменится, если такое решение будет принято? Туристов перестанут пускать?
М.Шевченко
―
Я вообще против того, чтобы туда туристы ходили.
И.Воробьева
―
Почему?
М.Шевченко
―
А я не знаю, в какие еще могилы ходят туристы? Именно вовнутрь.
И.Воробьева
―
НРЗБ
М.Шевченко
―
Ничего подобного. Вот на Пер-Лашез, допустим, в Париже, вы можете ходить по кладбищу — ну, ходите по Красной площади, пожалуйста, — но лицезрение уже склепа, сам заход в склеп — это решают только родственники, кого пускать, кого не пускать в склеп. В данном случае родственниками. Наследниками является КПРФ И левая коалиция.Поэтому я против того, чтобы туда ходили праздные зеваки и смотрели на тело человека, который ненавидел мещанство и пошлость всеми фибрами своей души, который был антитезой мещанству, пошлости. Буржуазному праздношатанию и вот такому подходу к этому всему.
И.Воробьева
―
А может, похоронить уже дело, ну Максим, правда!
М.Шевченко: Претензия к Франко — то, что франкисты, фалангисты, «Голубая дивизия» воевала на территории СССР
М.Шевченко
―
А он похоронен. Вы считаете, что он не похоронен, что ли? Мы что, обсуждаем какие-то похоронные обряды разные? Ленин похоронен.
И.Воробьева
―
Тело лежит, которое не превратилось в то, во что оно должно…
М.Шевченко
―
А во что оно должно? Кто сказал, во что оно должно? В Ленине была калмыцкая кровь, как говорят. Калмыки — наследники монголов. Монголы тела самых уважаемых людей просто клали в степи, чтобы их там на части рвали птицы, звери и их душа сопрягалась с небом, например. Тенгри, ассоциировалось с Тенгри.Кто сказал, какие религиозные похоронные обряды нужны? Ленин не был христианином. Он был материалистом, атеистом и коммунистом. Поэтому я считаю, что этот статус-кво, который сейчас существует, его надо просто сделать. Если ты сказал А, надо сказать Б. Бессмысленно требовать от власти, которая на самом деле в любой момент может взять и осквернить тело Ленина, чтобы она этого не делала. Это какой-то бунт на коленях, на мой взгляд.
Я считаю, что надо пойти дальше, надо потребовать от этой власти, чтобы тело Ленина и Мавзолей Ленина был передан на баланс его политических наследников, то есть фракции КПРФ и всех политических сил, которые поддерживают КПРФ.
И.Воробьева
―
А если мы будем говорить про Сталина, например. Может быть, Сталина перезахоронить? Может быть, он не должен быть там? Может, в Гори отвезти.
М.Шевченко
―
Я считаю, что это религиозные взгляды современной интеллигенции либеральной, которые я не обсуждаю — чужие религиозные взгляды, — потому что, мне кажется, что это абсурд ное предложение. Кто-то Сталина не любит, кто-то любит. Вы хотите, чтобы там над телом Сталина возникла бои, что ли, баррикады?
И.Воробьева
―
Почему бои, почему баррикады сразу? Домой вернуть — я про это исключительно
М.Шевченко
―
А это его дом. Он тут жил, работал. Он тут руководил страной, армией, он тут победил в этой войне. Он тут принимал парад Победы. Это его дом. Может, тогда каждого мы вернем туда, где он родился. Или туда еще будем высылать тех, кто что считает своей исторической родиной? Я считаю, так можно далеко зайти. Я, вообще, против.
И.Воробьева
―
Может вообще не устраивать кладбище на Красной площади? Как вы думаете?
М.Шевченко
―
Ну, и в центре Парижа тогда давайте не будем устраивать Пантеон, как говорится.
И.Воробьева
―
Подождите, вы хотите, как в Париже, Максим?
М.Шевченко: Надо потребовать от власти, чтобы тело Ленина и Мавзолей был передан на баланс его политнаследников
М.Шевченко
―
Да я не хочу, как в Париже. Я родился в Москве, где это уже было. Но, конечно, это было сделано по аналогии с Парижем. Понятно, что большевики это сделали по аналогии с французским Пантеоном. Если во Франции в Пантеоне лежат тоже личности, далеко не однозначные, поверьте, в отношении которых французы — вот так называйте имена, тот же самый Бонапарт — для кого-то «корсиканское чудовище» и убийца, кровавый тиран, а для кого-то император. Для Гейне, как известно «Лежать, как на страже, в гробу… Заслышу я конское ржанье, И пушечный гром, и трубу. То он над могилою едет! Знамёна победно шумят… Тут выйдет к тебе, император, Из гроба твой верный солдат!». Понимаете? Разное отношение есть.Для кого Цезарь — это О, какой великий Цезарь! А для кого-то это человек, который удавил ритуально посреди Рима пленного Верцингеторикс и хвастался геноцидом кельтов в своих записках о галльской войне. Вы читали записки о галльской войне?
И.Воробьева
―
Но Сталин-то — преступник, Максим.
М.Шевченко
―
Все правители, которые берутся за большие масштабы, преступники…
И.Воробьева: А
―
а, всё это неизбежно просто.
М.Шевченко
―
А Рузвельт и Черчилль не преступники? Я вот недавно прочитал книгу Александра Широкорада о том, как бомбили Германию, как принималось целенаправленное решение по уничтожению мирного гражданского населения Германии. Оно принималось Черчиллем и Рузвельтом.
И.Воробьева
―
Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Максим Шевченко, Ирина Воробьева. Давайте не про диктаторов поговорим немножечко просто. Хочется спросить про политических заключенных…
М.Шевченко
―
Я, кстати, не считаю Сталина диктатором. Я считаю, что это была диктатура пролетариата, партии, но это не была диктатура одного человека. По крайней мере, за то, что происходило в 30-е годы, ответственность несут совокупно тысячи людей, может быть, десятки тысяч людей. Не надо всё это вешать на одного человека.
И.Воробьева
―
Тысячи людей — это кто? Кто принимал решения, арестовывал, расстреливал…
М.Шевченко
―
Кто принимал решения, кто расстреливал и так далее. Вот террор 37-го, 38-го года не вешайте на 5 членов Политбюро.
И.Воробьева
―
А приказы кто отдавал, кто приказы подписывал?
М.Шевченко: Не считаю Сталина диктатором. Это была диктатура пролетариата, партии, но не диктатура одного человека
М.Шевченко
―
В разным местах по-разному было, понимаете? Хроника террора до сих пор закрыта. До сих пор книги, которые пишутся и исследуются как со стороны критической, так и со стороны апологетической располагают очень малым количеством источников. Поэтому я выступаю за то, чтобы у нас были открыты абсолютно все источники, чтобы могли изучить социологию террора, могли изучить юриспруденцию террора.У меня был очень интересный разговор с Евгением Мысловским. Это был старейший член СПЧ. Я не знаю, сейчас остался Евгений Николаевич там, в СПЧ или не остался. Он рассказывал, когда он молодым следователем прокуратуры в 50-е годы беседовал со старыми следователями, которые уже к этому времени прошли войну, гуманизировались абсолютно, поверьте, но которые в молодые годы по комсомольскому призыву попали в эти палаческие структуры, где они были палачами.
И вот его интересовало… Вы его позовите, вообще, он вам расскажет. Это был потрясающий рассказ. Мы ехали в поезде в Петрозаводск, по-моему, и за чашкой чая он рассказывал совершенно удивительные вещи, тонкие психологические наблюдения. Когда ему рассказывали эти пожилые люди… ну как пожилые — они, наверное, моложе меня были, в 50-е годы было им уже 50, наверное, где-то лет. «Ты пойми, — говорили он, — мы видели по ту сторону стола, не видели подсудимого или подследственного. Мы видели просто врага. Для нас это был белогвардеец».
А сколько лет прошло? Вот в 21-м году закончилась Гражданская война, махновщина, антоновщина. 15 лет назад отсчитываю, Ира. Это 2004 год, Ира. Помните, мы с вами уже знакомы были. Это как вчера просто. Вот для нас с вами сейчас 2004 год — это как вчера, это Беслан…
И.Воробьева
―
Но нельзя же оправдывать…
М.Шевченко
―
Я не оправдываю. Ира, не надо говорить слово «оправдывать». Я не оправдываю. Я против. Я ненавижу репрессии. Я и ненавижу просто.
И.Воробьева
―
Вы говорите, что Сталин не диктатор, не преступник.
М.Шевченко
―
Он не диктатор. Это более сложная схема. Политика больших величин, она всегда преступна. Хорошо быть президентом, допустим, Швейцарии или Голландии. У тебя просто нет повода совершить преступление, если, конечно, не считать, что голландцы в Индонезии руки отрубали малолетним рабам на каучуковых плантациях. И это не сказки. Есть фотографии, это задокументировано. Но будем считать, что это отдельные колонизаторы.Но если ты допустим, президент Рузвельт или премьер Черчилль и ведешь огромную войну, ты принимаешь решение о массовом уничтожении мирного гражданского населения. Это решение было принято.
И.Воробьева
―
Но это была не война.
М.Шевченко
―
То есть вы оправдываете, что ли, тем, что это война?
И.Воробьева
―
Нет, я говорю о том, что вы приводите в пример войну.
М.Шевченко
―
То есть мы разделяем…
И.Воробьева
―
Но террор был не во время войны.
М.Шевченко
―
Но вы не думаете, что для советских людей это было продолжение войны? Что эти люди жили в ощущении войны непрерывной 20-е, 30-е годы. Это нам кажется, что это был мир.
И.Воробьева
―
Конечно, когда расстреливают, когда ссылают в лагерь, конечно, это войн, но война после народа.
М.Шевченко
―
Поверьте, что большая часть страны об этом не знала.
И.Воробьева
―
И сейчас, Максим, мало кто знает.
М.Шевченко
―
Ира, но ощущение войны было, потому что страна жила постоянно в состоянии войны. В 22-м году, формально в 24-м заканчивается восстановление территории Советского Союза. Белые части уходят с Дальнего Востока. Проходит несколько лет — начинается война на КВЖД. Фактически СССР втягивается в китайскую войну большим числом людей. И постепенно продолжается непрерывная война. Непрерывное ощущение страха, непрерывное нагнетание неизбежности войны. И, как мы видим, они были правы: война пришла в 41-м. Что, они выдумывали, что ли? Нет, война пришла. И на Советский Союз напала целая коалиция государств западноевропейских.Я считаю, что эти события нельзя описывать линейно как многие уважаемые люди пытаются это делать и упаковывать их в такие линеечки черно-белые: тиран, диктатор. Это была диктатура пролетариата. Это была диктатура революционной победившей массы людей в жесточайшей Гражданской войне беспощадной, где пощады не было к обеим сторонам. Выиграли эту войну и несли в себе заряд ́этой ненависти. Фактически заряд этой ненависти в каком-то смысле погиб в 41м году, в 42-м, а в другом смысле помог выиграть войну 41-го — 45-го года. Конечно, потому что они считали себя особенными, солью земли. И поэтому тех, кто ими руководил, вы можете называть диктаторами, тиранами, но это ничего не объясняет. Потому что это было совокупное мнение, совокупное желание террора против правящей верхушки — советской, антисоветской, не важно — всех, кого они считали господами и зазнавшимися барами…
И.Воробьева
―
Священников.
М.Шевченко
―
Как герои Михалкова… И священников.
И.Воробьева
―
А тех, кто просто на кухне что-то сказал…
М.Шевченко
―
Потому что как русский народ относился к никонианской церкви — это надо посчитать исторические исследования. До 17-го года к никонианским попам относились в стиле сказки Пушкина «О попе и работнике его Балде», а тут, понимаете, внезапно святыми начали считать.Весь 20-й век, первая половина — это была страшная расплата по счетам русской истории, страшная. Но это были события, которые не были следствием, как вам кажется, паранойи одного человека. Это глубокое заблуждение. Это абсолютно антиисторический взгляд. При этом еще раз: я не оправдываю никакие жестокости, я их осуждаю. Первый, кто эти жестокости осудил, кто были? Коммунисты. На XX съезде партии.
И.Воробьева
―
Хорошо, давайте мы хотя бы немного времени уделим тому, что сейчас происходит. Вот сейчас, когда у нас число политзаключенных растет уже практически…
М.Шевченко
―
Вот это правильная мысль.
И.Воробьева
―
Это что, опять люди требуют…
М.Шевченко
―
Вот это диктатура. То, что сейчас происходит. Вот сейчас это диктатура правящего класса, правящего капитала. Тогда, как говорится, не было никакого правящего капитала. И выделялась из среды народа и элита партийная, которая эмансипировалась просто от народа. Черные персональные машины, дачи на Соколиной горе, как у героя Михалков в «Утомленные солнцем». Просто там совершенно иная счастливая жизнь.Сейчас это диктатура правящего капитала, которая сверху идет и которая хочет удержать статус-кво превращения России в сырьевой придаток Запада, где они являются посредниками, где они могут выкачивать из нашей страны сырье, продавать его туда, деньги, прощать Африки 20 миллиардов. Я ничего не имеют протии Африки, естественно, и всегда готов выступить в поддержку борющейся… но только это не борющаяся Африка никакая.
Это совсем другая Африка, которую мы видели. Это Африка номенклатуры, с которой делится опытом, как устроить такую же схему вывоза из Африки, как из России, полезных ископаемых так, чтобы народ при этом чуть-чуть что-то получал и не совсем уже подыхал от голода, а правящая элита блаженствовала и чувствовала себя ни в чем не ущемленной.
То, что было в Сочи, для меня это не Африка пришла к России, а это Россия включилась в число африканских стран, потому что тип российской экономики — это абсолютно африканско-колониальный тип. Правящая компрадорская элита, ограбление народ и, как говорится, вывоз отсюда капитала и полезных ископаемых. Причем, как с консервативной путинской стороны, так и с либерально-оппозиционной — одна и та же схема. Все хотят одну и ту же схему.
И.Воробьева
―
А либерально-оппозиционная-то чего вдруг?
М.Шевченко
―
Ну, потому что то же самое. Вот я слушаю Светова, например: свободный рынок, свободный оборот капитала…
И.Воробьева
―
Он либертарианец.
М.Шевченко
―
Ну да. А я ничего другого не слышу там. У меня вопрос: а капитал — это что, рубли, что ли? Капитал — это доллары. Это все равно внешние деньги. А кто в мире будет заинтересован в том, чтобы в России была создана демократическая система, нормальный суд? Что, капитал, который тут зарабатывает международный, транснациональный по 500–600 процентов будет заинтересован в том, чтобы какой-нибудь российский арбитражный суд ущемил какую-нибудь компанию «Кока-кола», которая, допустим, не платит в России…? Вот вы знаете, есть такой в Европе… везде платят экологический сбор?
И.Воробьева
―
Да.
М.Шевченко
―
100% В России — 10%. Министр Гордеев никак не может разобраться с этим, отвечает сейчас. А «Кока-кола» не хочет платить. Они платят 10%. А пластиковую посуду, которая потом засоряет наши земли, распространяют здесь. Сюда завозят все эти упаковки пластиковые, бумажные, картонные…
И.Воробьева
―
То есть это «Кока-кола» виновата…
М.Шевченко
―
Конечно. Потому что транснациональный капитал сознательно коррумпирует правящую верхушку, чтобы не было в стране ни закона, ни демократии, ни суда, ничего не было. Если всё будет это, то они уже не будут себя вести так, как в Африке. Поэтому наша встреча с африканцами очень символичная. Мы вливаемся в дружную семью африканских народов, которые уже давно поставляют Европе сырье, человеческие ресурсы и позволяют вывозить капиталы.А элита, которая там — принцессы какие-то, которым ходил Путин, руки жал — вот, пожалуйста, это и у нас такие принцессы, только беленькие, а там — черненькие. Но суть одна и та же: компрадорская буржуазия, которая врет своему народу, с помощью насилия удерживает порядок.
Вот эти репрессии — это репрессии против оппозиции в целом, потому что требования оппозиции, которые я полностью поддерживаю, демократического, нормального, конституционного строя, противоречат интересам международного транснационального капитала и сотрудничающей с ним компрадорской буржуазии.
И.Воробьева
―
А вам не кажется, что в схеме, где транснациональный капитал и коррумпированное правительство, все-таки первопричина — коррумпированное правительство?
М.Шевченко
―
Оно коррумпировано будет любое, даже если там будут стоять на позициях «православие народность» или на позициях «мы часть либерального мира». Оно по-любому будет исполнять эту функцию, потому что иначе просто денег никто не позволит никуда вывозить, и не будет давать денег на то, чтобы этот грабеж осуществлять. Моя мысль — что внутренние форматы — это просто показуха, как консервативные, так и либеральные.
И.Воробьева
―
То есть миром правят транснациональные корпорации и знак доллара.
М.Шевченко
―
Ну, почему? В Европе они натыкаются на профсоюзное сопротивление, на сопротивление парламентских партий левых, правых, демократических. На прессу, которая может там поставить вопрос жестко. А здесь всё по-другому. Здесь нет этого общества. Власть тут вообще не заинтересовано в возникновении какого-то общества: либерального, левого, консервативного. Любое общество поставит вопрос о национальном интересе. Но именно этого власть больше всего боится. Она больше всего боится, что мы, граждане, по-разному воспринимающие сталинскую эпоху, по-разному относящиеся к Николаю II, скажем: «Ребята, мы тут живем. Это наша родина. Мы тут хозяева!»Они нам говорят: «Вы тут население, а хозяева тут мы, потому что мы богатые». Поэтому я считаю, это вопрос принципиальный. Только та сила, которая поставит вопрос о национальной независимости и суверенитете, может претендовать на то, чтобы называться подлинно российской силой.
И.Воробьева
―
Это особое мнение Максима Шевченко. Спасибо большое!