Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-10-25
25.10.2019
М. Наки
―
Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях журналист и член СПЧ Николай Карлович Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте.
М. Наки
―
Начнем мы с другой немножко темы. Центр «Досье» сегодня обнаружил материалы, по крайней мере, он пишет, что получил материалы по расследованию убийства журналистов в ЦАР. И в них сообщается, что убийство было заранее спланированным по версии следствия. Исполнителями были профессионалы и располагали информацией о графике перемещения потерпевших. И при этом параллельно официальные представители ЦАР на протяжении последнего времени заявляли о том, что это было обычное ограбление и прочее. На ваш взгляд, какая из версий больше заслуживает доверия?
Н. Сванидзе
―
Очевидно, что более свежая. Это давно всем было понятно, что насчет случайного ограбления это все ерунда. Это версия прикрытия. Ясно, что готовилось, ясно, что их провожали, встречали. Что это все было очень профессионально. Другой вопрос, что тут не указано, кто отвечает за это убийство. Кто его совершил. Но подозрения все нам известны. Речь идет, конечно, я говорю о подозрениях, многие ниточки, так или иначе, косвенно ведут к группе, связанной с Пригожиным. Но вот эта новая информация никак конкретно на эту группу не указывает. Но круг постепенно сужается, конечно.
М. Наки
―
Но центр «Досье» пишет, что расследование не ведется.
Н. Сванидзе
―
Это совершенно очевидно. Потому что оно не ведется нашими африканскими партнерами, и оно не ведется здесь. Причем все время говорится о том, что оно ведется, мало того недавно кто-то сказал из высокопоставленных наших с вами соотечественников, что выяснилось, что очень высокий уровень координации действий при расследовании между нашими силовиками и силовиками ЦАР. Но в чем конкретно выражается эта высокая степень координированности – результатов пока не видно.
М. Наки
―
Как может быть такая ситуация, что с одной стороны говорится о том, что расследование ведется, при этом оно не ведется и, скажем так, официальная версия сильно отличается от того, что говорят буквально все, кто там побывал или тот, кто занимался каким-то анализом тех материалов, информации, которая есть.
Н. Сванидзе
―
Ну чем это может объясняться. Это очень просто может объясняться. Чем объясняется в деле убийства Б. Е. Немцова. Тем, что не хотят найти виновных. Вот этим и объясняется. Все очень просто. Просто имитация расследования.
М. Наки
―
А почему не хотят найти виновных?
Н. Сванидзе
―
По-видимому, знают, кто может быть виновным и не хотят его найти.
М. Наки
―
То есть получается, тут может быть мотивация сокрытия каких-то…
Н. Сванидзе
―
Несомненно. Абсолютно однозначно. Чисто по логике. Я конечно могу ошибаться и в результате окажется вообще, что там какой-нибудь местный туземец в набедренной повязке это совершил один. Из неизвестных соображений. Но вряд ли. Очень вряд ли. Скорее всего, как слышится, так и пишется. И, скорее всего, действительно хотят просто, примерно предполагая, кто это мог сделать и, не желая, чтобы это стало достоянием гласности и общественности, просто не ведут расследование. Концы в воду опускают.
М. Наки
―
Значит ли это, что в ближайшем обозримом будущем или, по крайней мере, до существования тех, кто покрывает это, мы так и не узнаем в действительности, что произошло.
Н. Сванидзе
―
Если по другой линии расследование не приведет к какому-то результату, скажем, если бы только наша сторона и, скажем, Донецк и Луганск расследовали дело о сбитом Боинге. Я не думаю, что это дало бы какой-то конкретный результат в обозримом будущем. Но в этом расследовании принимают участие и другие стороны. Поэтому я думаю, что результат будет. Другой вопрос, насколько он будет нам приятен и любезен. Но он будет. Здесь то же самое я думаю. Если примет участие в этом еще какая-то заинтересованная сторона. Но здесь с этим сложнее, потому что в моем примере с Боингом там очень много погибло иностранцев, представляющих другие страны. И они-то заинтересованы в расследовании. А здесь кто будет этим заниматься. Ну если кто-то будет, тогда есть шанс. А если никто не будет, то в обозримом будущем никого не найдут.
Н.Сванидзе: За морально-психологическим состоянием наших солдат срочников плохо следят в вооруженных силах
М. Наки
―
Можно ли из всего этого сделать вывод, что если, например, вы российский журналист, и за вами нет какой-то другой страны, и вы пытаетесь расследовать или узнать деятельность каких-нибудь околовоенных формирований или структур, то вас могут убить. И никто никогда не найдет, кто это сделал.
Н. Сванидзе
―
Вы же понимаете, что вы задаете вопрос риторический. Разумеется, могут. Поэтому журналистика одна из самых опасных профессий у нас, во всяком случае. Конечно, могут. Это просто очень высокая, вы называете ситуацию с очень высокой степенью риска. Максимально высокой степенью риска.
М. Наки
―
Риск исходит, получается, от тех, кто должен защищать ваши интересы. И представлять.
Н. Сванидзе
―
Конечно, разумеется. Но не будет защищать. Если мы вторгаемся в его сферу интересов, почему он будет нас защищать. Он нам будет угрожать или наоборот обойдется без угроз, а сразу приступит к действиям.
М. Наки
―
Вы говорили о том, что мы можем получить только результаты, если будет расследовать кто-то другой. Вы имеете в виду страну или энтузиастов.
Н. Сванидзе
―
Страну в данном случае я не знаю, какая страна в этом заинтересована. Потому что здесь я вам повторяю, какая страна может быть в этом заинтересована…
М. Наки
―
Франция, ее интересы там с этими…
Н. Сванидзе
―
Сейчас вдруг Франция будет расследовать убийство российских журналистов в ЦАР. Вряд ли. Только если какая-то общественная организация.
М. Наки
―
Этим общественным организациям, тем, кто публикует доклад или, например, вам, который говорит об этом – вам что-то угрожает и этим организациям, которые занимаются этим расследованием.
Н. Сванидзе
―
Думаю, что да. Зависит от их защищенности, от степени их защиты. Поэтому тоже не каждая общественная организация, это очень опасное дело. Мы видим, что опасное оно по факту, если там убили журналистов. Значит, там есть из-за чего убивать.
М. Наки
―
Перед перерывом начнем сразу другую тему. Сегодняшняя свежая новость о том, как солдат в Забайкалье убил своих сослуживцев. Застрелил их. Табельным оружием.
Н. Сванидзе
―
Мы с вами с позитива начинаем сегодня.
М. Наки
―
Ну, времена такие. Что, к сожалению, поделать. Как вам кажется, насколько эта история будет связана с обсуждением конкретно военных частей. Дедовщины, всего остального. Или как-то просто такое случается, не надо вообще даже пытаться эти все вещи связывать между собой.
Н. Сванидзе
―
Связывать всегда нужно. Другой вопрос, что будет ли расследование. В этом я сомневаюсь. Потому что кто будет расследовать. А что связывать нужно - конечно. Потому что уже было сказано, что это какие-то личные причины лежат.
М. Наки
―
Минобороны говорит, что скорее всего по личным причинам.
Н. Сванидзе
―
А что такое личные причины. Это что такое личные причины, которые заставили солдата срочника убить несколько своих сослуживцев.
М. Наки
―
Встал не с той ноги.
Н. Сванидзе
―
Вероятно, плохое настроение. Что такое личные причины. Конечно, вариант дедовщины первый, который приходит в голову. Мы знаем, что сейчас с дедовщиной гораздо лучше стало в последние годы.
М. Наки
―
Ее стало меньше.
Н. Сванидзе
―
Лучше – в смысле меньше, разумеется. Если больше – то было бы хуже. Это была колоссальная проблема нашей армии в течение десятилетий долгих, еще начиная с Советского Союза и после него. В российской армии. Сейчас последнее время она сведена к минимуму, скажем так. И это говорят и «Солдатские матери», и люди, которые знают, что говорят. Тем не менее, это не значит, что рецидивов быть не может. Очень похоже по всему на рецидив, конечно. Дедовщина, разумеется. Потому что я не знаю, какие еще личные причины могут заставить психически нормального человека, или он не был психически нормальный. Тогда речь идет о другой проблеме. О том, что за психическим и морально-психологическим состоянием наших солдат срочников плохо следят в наших вооруженных силах. Это другая проблема. Тогда будет очень серьезная. Значит нужно увеличивать число профессиональных психологов в воинских частях. Тогда это серьезная проблема. Потому что там крышкой-то поехать в этих условиях легко молодому, еще не созревшему человеку.
М. Наки
―
Хотел бы еще несколько вопросов про этот случай. Понятно, что сейчас сложно о чем-то говорить. Он только произошел. Там разные совершенно вещи у разных источников. Кто-то говорит одно, кто-то другое. Тем не менее, в самом начале вы сказали, что многое зависит от того, будут ли нормально расследовать. На ваш взгляд есть какие-то нежелания этого делать, может быть?
Н. Сванидзе
―
У нас редко у властей, будь у военных или административных возникает желание что-то расследовать. Что может быть чревато не очень приятным для расследующих результатом. Поэтому если можно не расследовать, то это лучше утопят.
М. Наки
―
Но все же все равно будут следить.
Н. Сванидзе
―
Ну кто все будут следить? Через неделю забудут об этом случае и все. И никто следить не будет.
М. Наки
―
С Сычевым очень долго не забывали.
Н.Сванидзе: Я понимаю логику людей, которые хотели уволить Шульман, Павла Чикова и Шаблинского
Н. Сванидзе
―
Да, но это были немножко другие времена. Я помню, мы с моим коллегой Анатолием Кучереной от Общественной палаты ездили туда, там допрашивали. Сейчас кто туда поедет, я вас умоляю. Никто. Времена изменились довольно радикально с тех пор.
М. Наки
―
Но при это, насколько я припоминаю, при Шойгу первый случай, скажем так, не связанный с уходом в другое государство и человека с какими-то явными психическими отклонениями. Это такой первый случай, который вызывает большие странные вопросы. И может быть существует мотивация для того, чтобы в нем разобраться, по-честному сказать…
Н. Сванидзе
―
У кого существует мотивация?
М. Наки
―
У Министерства обороны. Потому что у них высокий рейтинг, и они хотят за него держаться.
Н. Сванидзе
―
Может быть, она у него существует для внутреннего расследования, но не думаю, что будет широковещательным и публичным.
М. Наки
―
То есть внутренние какие-то выводы сделают.
Н. Сванидзе
―
Разумеется, какие-то внутренние выводы сделают. Кому-то дадут по шапке. Но это все будет под ковром. Я думаю.
М. Наки
―
А как это все воспримут люди, будет ли зависеть от того, что они скажут. То есть, есть ощущение, что есть глобальное недоверие ко всем структурам власти, включая министерство обороны.
Н. Сванидзе
―
К министерству обороны, кстати, в наименьшей степени. У них высокий рейтинг, они перегнали, по-моему, чуть ли ни президента. По рейтингу. Что плохой знак для С. К. Шойгу. Дай бог здоровья всем им. Но это факт. Армия у нас поднялась в рейтинге очень сильно. Тем не менее, конечно, если такие вещи будут, не дай бог, повторяться, то она будет опускаться в рейтинге. Поэтому они заинтересованы в том, чтобы этого не было. Но и не заинтересованы в том, чтобы это получило широкую огласку и чтобы об этом долго говорили. Поэтому информационный шум по поводу этого случая будет снижаться.
М. Наки
―
А может быть имеет смысл СПЧ, вы упомянули, что когда был Сычев, общественные организации заинтересовались. Вот тоже резонансный случай. Почему бы обновленному СПЧ ни начать с такого важного и даже не политического, чего вроде, насколько я понял, не любит новый глава СПЧ. Не политического дела.
Н. Сванидзе
―
У нас был замечательный совершенно человек, член совета. Один из руководителей «Мемориала» Сергей Кривенко. Который как раз занимался проблемой военнослужащих. Но его уже год как нет в совете. Поэтому не знаю, кто у нас способен разобраться профессионально в ситуации в армии. Сейчас, по-моему, таких людей у нас, может быть, и нет. Но у нас есть такой человек как Андрей Бабушкин, который разбирается вообще во всем, в чем можно. Он человек-оркестр. Я говорю абсолютно без иронии. С колоссальным уважением. Действительно это так. Может быть. Не знаю. Вообще посмотрим чем и каким образом будет заниматься новый совет. Пока ничего не могу сказать по этому поводу.
М. Наки
―
А это прям новый совет?
Н. Сванидзе
―
Он новый. Новый председатель. Частичное обновление. Обновление по количеству небольшое, по качеству очень серьезное.
М. Наки
―
В каком смысле?
Н. Сванидзе
―
Очень серьезные люди ушли.
М. Наки
―
Их исключили.
Н. Сванидзе
―
Их исключили, кроме Т. Г. Морщаковой, которая ушла сама.
М. Наки
―
В смысле серьезные, то есть полезные эффективные.
Н. Сванидзе
―
Очень, предельно эффективные. Во-первых, это блестящие люди. Очень яркие люди. Высокопрофессиональные. И очень эффективные люди. Каждый по-своему. Но Екатерина Михайловна Шульман, известный человек не нуждается, хотя все равно, наверное, нуждается в рекомендациях. Я как-то ее представлял на одной лекции. Она мне после этого сделала втык справедливый. «Почему вы сказали, Николай Карлович, что я не нуждаюсь в рекомендациях». Она была права. Конечно, нуждается в рекомендациях. Причем рекомендациях самых высоких. Очень талантливый яркий высокообразованный человек. И уже опытный, несмотря на свою молодость. И человек очень такой, я бы сказал с хорошим бюрократическим опытом. Она технологична, вообще они все высокотехнологичны. Эти люди. И Екатерина Шульман и Илья Георгиевич Шаблинский. Блестящий правовед, очень высококвалифицированный доктор наук, профессор. Очень быстро и хорошо пишущий. И охотно пишущий. То есть как только нужно было написать какой-то текст, он брался и делал это к вечеру.
М. Наки
―
В смысле блог или запрос в МВД…
Н. Сванидзе
―
Все, что угодно. Любой профессиональный юридический текст. Это же не журналистская или историческая публицистика, которой скажем, я владею. А он владел именно умением писать юридические тексты, которые нужны в качестве запросов. Делал это замечательно. Помимо энергии, помимо того, что и он, и Екатерина Михайловна, они ходили вместе со мной на все эти несанкционированные митинги, шествия и так далее. Что вероятно и послужило поводом или причиной их исключения. Потом Бобров Евгений. Вы знаете, это вообще отдельный разговор.
М. Наки
―
Он как-то менее всего медийным был…
Н. Сванидзе
―
Он наименее публичен. Но это совершенно блестящий парень молодой. Хотя уже взрослый. Очень профессиональный. Очень преданный делу. Реально правая рука М. А. Федотова. К которому сходились нити очень многих дел, которым занимался СПЧ. Очень многих. Он работал, такое впечатление, что 38 часов в сутки. А я повторяю, кто не в курсе или забыл, что мы за это денег не получаем. Поэтому когда он зарабатывал себе на хлеб – это одному Богу ведомо. И я должен сказать, что меня лично и, может быть, не только меня более всего поразило именно его увольнение из совета. Потому что я понимаю, не согласен с ней, ни в коем случае, но я понимаю логику людей, которые хотели уволить Шульман, Павла Чикова и Шаблинского. Я понимаю их логику.
М. Наки
―
А в чем она?
Н. Сванидзе
―
Они радикальны, они на взгляд людей, которые, по-видимому, готовили это решение, - оппозиционны. Хотя я не согласен, что они оппозиционны. Он конституционны – я бы так сказал. Они защищают права граждан. Но в глазах каких-то людей последнее время защита прав граждан и вообще правозащитная деятельность она ассоциируется с оппозиционной. Есть такой странный феномен. Правозащитники приравниваются к оппозиционерам. А последовательные правозащитники приравниваются к радикальным оппозиционерам. А оппозиционеры приравниваются к врагам народа. Диверсантам, шпионам. Ну и логика соответственно распространяется и на правозащитников.
М. Наки
―
Но вы же тоже выступали против поведения полиции на митингах. И ходили даже на эти несогласованные акции. С точки зрения наблюдателя.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно.
Н.Сванидзе: Я Фадеева не буду пока защищать. Он пока не давал повода себя защищать
М. Наки
―
Подписывали заявления вместе с еще 32 членами СПЧ. То есть вы тоже получается, должны быть радикалом, как и они.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что меня многие так и воспринимают.
М. Наки
―
Так почему президент вас так не воспринимает…
Н. Сванидзе
―
Ко мне вопрос?
М. Наки
―
У вас же есть какое-то предположение.
Н. Сванидзе
―
Нет, никаких предположений нет. Может быть, я более привычная фигура. Может быть, я как-то более аккуратно, будучи профессиональным политическим журналистом с колоссальным стажем, более аккуратно формулировал. Не знаю, это для меня тайна. Я об этом не задумывался, честно говоря. Вот так получилось. Но это так. Чиков Павел, может быть, не столь активен был именно в совете. Но он был более суперактивен вне совета. Как правозащитник. А, в общем, какая разница.
М. Наки
―
Как практик я бы сказал.
Н. Сванидзе
―
Бобров, повторяю, он совершенно уникальный человек. По своей трудоспособности. Каждый из них по-своему очень эффективен. Очень технологичен. В этом смысле эта четверка, ее удаление из совета – огромный удар по эффективности работы совета. Вообще это сейчас чудно́, вдруг выяснилось, что совет был очень неплох. То все время: ой, пустое место, дырка от бублика, чего там делаете. Каждый раз, приходя к вам, когда получал вопросы, я защищал членов совета. Защищал М. А. Федотова. Да чего они там все делают, закрывают…
М. Наки
―
Легитимизируют режим.
Н. Сванидзе
―
Легитимизируют режим. Теперь выяснилось: ой, какие были хорошие. Но теперь-то точно уже дырка от бублика.
М. Наки
―
Будете защищать Фадеева?
Н. Сванидзе
―
Я Фадеева не буду пока защищать. Он пока не давал повода себя защищать. И вообще защищал Федотова, потому что он давал повод себя защищать. Помимо того, что он мой товарищ хороший. И друг. Но он еще давал повод, потому что Федотов это отдельный разговор. Федотов Михаил Александрович, конечно, виртуозный дипломат. Который, будучи виртуозным дипломатом, при этом остается виртуозным защитником принципов, которым следует. То есть он не изменяет принципам. Его дипломатия не приводит к измене принципам. Вот что интересно. Она помогает их защищать. Он человек абсолютно твердых убеждений. Либеральных, правозащитных. И в этом смысле он остался верен себе. И он не потерял репутации ни в правозащитном сообществе, ни в Кремле до последнего момента. Последний момент, видимо, все-таки, последнее время он в Кремле начал вызывать недоверие. Потому что совершенно очевидно, что его освобождение связано не с достижением возраста 70-летнего. Это абсолютный фейк. Дело не в этом. Это было поводом формальным, но не причиной. Так же как не ротация послужила регулярная причиной увольнения моих 4-х коллег. Потому что, какая ротация, если Катя Шульман 10 месяцев там проработала.
М. Наки
―
Мы сделаем перерыв на новости. Вернемся к особому мнению Николая Сванидзе.НОВОСТИ
М. Наки
―
Со мной в студии журналист и член СПЧ Николай Карлович Сванидзе. Мы про СПЧ разговариваем. У вас появилась гипотеза, почему Екатерину Михайловну, а не вас.
Н. Сванидзе
―
Да, почему их, а не меня. Думаю, чего же меня-то не уволили, интересно. У меня появилась гипотеза достаточно обоснованная. На мой взгляд. Удивительное дело, но, по-моему, все эти люди готовили доклад к встрече с президентом.
М. Наки
―
Да, по летним…
Н. Сванидзе
―
И в частности И. Г. Шаблинский, он руководитель постоянной комиссии СПЧ по выборам. И он готовил доклад по выборам. И, зная Илью Георгиевича, зная его кропотливость, высокий профессионализм и твердость, я думаю, что это был бы хороший доклад.
М. Наки
―
То есть вот она двойная сплошная. Выборы, протесты.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что да. Екатерина Михайловна готовила доклад по протестам. По-моему, что-то Женя Бобров тоже готовил. А кстати удивительное дело, что Шаблинский готовил по выборам вместе с Т. Г. Морщаковой. Которая ушла сама, как известно. Это вообще отдельный разговор про Т. Г. Морщакову. Потому что ее не уволили, поэтому мы почему-то про нее умолчали. Совершенно напрасно. Т. Г. Морщакова вообще исключительный человек. Исключительный. Они все штучные совершенно исключительные люди. Каждый из вышеназванных. Достоин развернутых характеристик и продолжительного разговора.
М. Наки
―
Они, в конце концов, не умерли все-таки.
Н. Сванидзе
―
Нет, почему, а что, нужно ждать, когда помрут что ли. Прошу прощения.
М. Наки
―
Хорошо. Не будем.
Н. Сванидзе
―
Давайте про живых. Давайте говорить друг другу комплименты, благо есть люди достойные их. Тамара Георгиевна уж более чем достойна. Человек совершенно фантастического профессионализма и предельно твердой гражданской позиции. И я ей позвонил когда после того, как узнал, что она уходит, просто чтобы выразить… Воспользовавшись случаем, выразить свое огромное почтение. Но я не буду пересказывать разговор, потому что он приватный. Но смысл в том, я думаю, что она меня простит, я не спрашивал разрешения даже так коротко пересказывать. Извините, Тамара Георгиевна. Но я думаю, что ничего, никак вас тут не подведу. Она дала понять, что времени-то немного, она сказала, времени у меня меньше, чем у вас, Николай Карлович. Надо делом заниматься. Иначе говоря, это может быть так истолковано, что она не очень верит в перспективы совета в его новом состоянии, новом составе. И при новом руководстве как я понял. Но она вовсе не звала всех за собой. Она наоборот сказала, что не надо за мной. Это мое личное решение.
М. Наки
―
Так, а вы верите, например, в перспективы этого совета?
Н. Сванидзе
―
Для меня вера - это понятие религиозное. Верят в церкви. Я не верующий человек. И в данном случае тоже не верующий. Я ни во что не верю. Я подожду просто. Посмотрю, что будет. Я не буду действовать, я думаю, что также настроены и многие. Я должен сказать, что не все достойные очень хорошие сильные эффективные люди были выведены из состава совета или ушли из него. Вы мне, по-моему, сказали перед эфиром, что Светлана Айвазова…
Н.Сванидзе: Силовой блок сейчас фактически руководит страной. Не будем этого забывать
М. Наки
―
Да, по состоянию здоровья.
Н. Сванидзе
―
Это еще одна очень большая потеря. Но не все ушли, остается довольно большое количество очень достойных и сильных людей. Достойных сильных профессиональных и твердых. Поэтому я посмотрю, может быть, в этом совете и можно будет работать. Если можно будет работать, то буду работать. Если нельзя будет, то уйду.
М. Наки
―
Но вы прям до конца будете оставаться.
Н. Сванидзе
―
До конца чего?
М. Наки
―
Пока не выгонят.
Н. Сванидзе
―
Нет.
М. Наки
―
Или есть какие-то вещи, которые могут смотивировать вас…
Н. Сванидзе
―
Я думаю, каждую неделю президент не будет писать указ…
М. Наки
―
Кто же теперь знает.
Н. Сванидзе
―
Не думаю.
М. Наки
―
Раньше тоже не выгоняли посреди…
Н. Сванидзе
―
Это первый раз. Раньше всегда увольняли, освобождали по желанию самих освобождающихся.
М. Наки
―
Или когда выборы проходили.
Н. Сванидзе
―
Сейчас впервые такой случай. Но я не думаю, что президент будет каждую неделю издавать новый указ, освобождающий кого-то и членов совета. Поэтому нет, если я увижу, что он неработающий орган и я действительно здесь просто рискую потерять лицо…
М. Наки
―
Как вы поймете это?
Н. Сванидзе
―
Для этого не нужно быть семи пядей во лбу. Это очень быстро станет понятно. В течение ближайших недель будет встреча с президентом. Поэтому очень быстро все станет… Сейчас выяснится, кто будет… Встреча с президентом будет обязательно. Во-первых, она вообще регулярна, во-вторых, сейчас совершенно точно будет, потому что президент должен, назначив нового председателя, каким-то образом его приподнять в глазах общественности, выразить свое ему благоволение. Обязательно это будет. И там будут какие-то доклады. Если будут. Будет ли это в старом формате, доклады, трансляции, разговор. Или это будет в новом формате. Не будет докладов или будут доклады, но не будет трансляции. Это все существенно. Вообще как теперь это все будет выглядеть. И поэтому если будет возможно, хотя бы какая-то символическая, потому что в значительной степени у совета была символическая роль. У него, как мы знаем, что с Федотовым, что до Федотова больших полномочий-то не было.
М. Наки
―
То есть как символическая, если для вас важно, будут ли давать дальше работать или нет.
Н. Сванидзе
―
Да, будут давать дальше работать или нет.
М. Наки
―
А в чем заключалась или будет заключаться работа. Что вам могут помешать делать. Например, из-за чего вы выйдете из состава.
Н. Сванидзе
―
Многое чего. Помогать каким-то людям, за которых подписывался Федотов. Не уверен, что будет за них подписываться… Он все время подписывался за тех… «Новое величие», «Сеть», какие-то запросы в связи с задержаниями людей, активистов летних событий.
М. Наки
―
Или случайных прохожих.
Н. Сванидзе
―
Федотов это подписывал. Будет это подписывать Фадеев – не знаю. Будет – хорошо. Не будет – плохо. Это конкретика, от которой все зависит.
М. Наки
―
Скажите, пожалуйста, коль скоро вы полагаете, что исключенные из СПЧ люди были исключены, в частности, занимались активно темой летних выборов. И протестами.
Н. Сванидзе
―
Думаю, что да. Это сыграло, не знаю, решающую ли роль, но значимую в любом случае.
М. Наки
―
Исходя из этого и, зная теперь, что это двойная сплошная, будете ли вы, например, говорить об этих проблемах.
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Конечно, буду. Буду всякую возможность использовать для этого. В том числе ваш эфир.
М. Наки
―
Хорошо. Будем ждать, что дальше будет при СПЧ. Вы говорите, что вы еще не знаете, чего ждать от Фадеева.
Н. Сванидзе
―
Не знаю.
М. Наки
―
Мне кажется, у вас есть о нем какое-то представление.
Н. Сванидзе
―
У меня о нем нет представления. Только личное. Потому что мы вместе работали в Общественной палате. У нас нормальные личные отношения. Но это совершенно ни о чем. Потому что человек приходит руководить СПЧ, и мы будем в этом смысле знакомиться заново.
М. Наки
―
А Общественная палата тоже в целом орган…
Н. Сванидзе
―
Я не работал в Общественной палате под руководством Фадеева. Я ушел оттуда к этому времени. Я работал под руководством Евгения Павловича Велихова.
Н.Сванидзе: Несистемно закручиваются. Сначала их немножко могут отпустить, потом снова закрутить вдвойне
М. Наки
―
Понятно. Раз мы упомянули эти летние дела, «московское дело», оно как-то продолжается и усиливается в том плане, что стало больше фигурантов. И стало больше давление на тех, кто был фигурантами до этого. Например, Самариддин Раджабов, сегодня было заседание. Его обвиняют не просто в угрозе применения насилия к полицейскому. А сегодня стало известно, что угроза насилия к 4-м полицейским. Он кинул бутылку пластмассовую…
Н. Сванидзе
―
И попал в 4-х полицейских.
М. Наки
―
Не попал ни в кого. Но целых 4 полицейских сказали, что восприняли это как угрозу. И по многим другим делам. Например, Айдар Губайдуллин, который покинул Россию, он мотивировал это тем, что по его делу изменили часть статьи 318-й, сделали чистую 318-ю. Это юристы трактовали как соответственно увеличение шансов того, что будет посажен в тюрьму. Вы наблюдаете за тем, что сейчас происходит. И разделяете ли это ощущение, что какой-то идет силовой реванш…
Н. Сванидзе
―
Конечно. Я думаю, что мы сейчас с вами говорим банальности. Тем не менее, их никто не отменял. Банальности в том, что нужно в дверь выходить, а не в окно. И штаны надевать не через голову. Поэтому это банальность совершенно справедливая. Ее нужно говорить.
М. Наки
―
Зачем снова это делается. В прошлый раз, когда было усиление давления, с Павлом Устиновым или до него, было широкое общественное обсуждение. И осуждение. И очевидно силовой блок потерял какие-то очки и должен был идти на уступки. Зачем снова рисковать?
Н. Сванидзе
―
Поэтому вы совершенно справедливо сейчас назвали реваншем.
М. Наки
―
Так это же риск всегда.
Н. Сванидзе
―
Риск для нас с вами. Риск для Губайдуллина. А для силового блока никакого риска нет.
М. Наки
―
А если опять все объединятся, актеры начнут…
Н. Сванидзе
―
А риск-то в чем, Господи.
М. Наки
―
Придется опять откатывать.
Н. Сванидзе
―
Придется – откатят. Потом снова с запасом, с захлестом возьмут свое. Сила-то у них, Майкл. Силовой блок сейчас фактически руководит страной. Не будем этого забывать. Поэтому если они в какой-то момент откатывают, они потом накатывают вдвойне. Что мы сейчас с вами и наблюдаем. Поэтому мне были смешны какие-то совершенно детские инфантильные рассуждения о том, что «оттепель». Отпустили Устинова - «оттепель». Отпустили Серебренникова - «оттепель». Выяснилось потом, что его не отпустили. А снова возвращают. То есть вроде из пасти его отпустили. А потом снова зацепили клыками. Нет, какая там «оттепель». Гайки закручиваются. Меня простит Екатерина Михайловна Шульман, которая не любит это выражение. И оспаривает его и говорит, что кто говорит, что гайки закручивают, она будет гневаться. Но я рискую разгневать Екатерину Михайловну замечательную. Я все-таки считаю, что они закручиваются. Потому что для этого не нужен даже гаечный ключ. Который может быть отсутствует. Руками можно, господи, гайки крутить. Если руки мозолистые, привыкли к топорам. Как поется в старой советской песне. То почему же, они очевидно совершенно закручиваются.
М. Наки
―
Получается, что исхода нет…
Н. Сванидзе
―
Несистемно, говорит замечательная Екатерина Михайловна. Не закручиваются, потому что системы в этом нет. Да, нет системы. Несистемно закручиваются. Сначала их немножко могут отпустить, потом снова закрутить вдвойне. Нормально. Все равно по тенденции они, конечно, закручиваются. Ключом ли, не ключом. Системно, несистемно. А все одно – закручиваются. И мы это наблюдаем.
М. Наки
―
И выхода никакого нет. То есть получается, всё бессмысленно. Силовики управляют страной и закручивают гайки.
Н. Сванидзе
―
Что всё?
М. Наки
―
Бороться за тех, кто несправедливо по чьему-то мнению осужден.
Н. Сванидзе
―
Вы считаете, что не надо барахтаться…
М. Наки
―
Я вас спрашиваю.
Н. Сванидзе
―
Надо, конечно. Обязательно надо барахтаться. Но можно расслабиться как при изнасиловании и пытаться получить удовольствие, но мне это удовольствием не кажется. Поэтому надо барахтаться.
М. Наки
―
Это было «Особое мнение» журналиста, члена совета по правам человека Николая Карловича Сванидзе. Запись есть на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Эфир провел Майкл Наки. Всего доброго.