Андрей Колесников - Особое мнение - 2019-11-14
14.11.2019
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Добрый вечер.
А. Колесников
―
Добрый вечер.
О. Бычкова
―
Начну я не с российской внутренней политики, а я даже не знаю, как эту политику назвать все-таки. До сих пор непонятно, наши отношения с Белоруссией это политика внешняя или внутренняя. Александр Лукашенко хочет внести изменения в договор об охране границы, совместную с Россией. Это договор 1995 аж года. Он очень недоволен российскими пограничниками. И хочется прямо у него сразу спросить. Вот что ты имела в виду – как в той песне
А. Колесников
―
Ну кто же его знает. Вообще я думаю, что все-таки это внешняя политика. Не для того Лукашенко кровь проливал, чтобы стать губернатором Западного округа РФ. Скорее наоборот.
О. Бычкова
―
Минская область.
А. Колесников
―
Да. Я думаю, что его интерес был бы, если есть такой интерес, стать все-таки президентом объединенного государства и посоревноваться с Владимиром Владимировичем. Конечно, интерес нашей страны, чтобы он уже определился с Востоком он или с Западом. Но у Лукашенко есть время, у Путина есть время подумать, как действовать дальше. Понятно, что все рассматривают этот потенциальный союз в контексте 2024 года. И не пойдет ли Владимир Владимирович первым сроком в качестве президента союза Россия-Беларусь. Я думаю, что это сложно. Несмотря на то, что сейчас активизировалась работа по строительству более тесному союза. Во-первых, мне трудно себе представить, как можно синхронизировать, гармонизировать законодательство таможенное, налоговое Белоруссии и России. Это все-таки очень разные вещи.
О. Бычкова
―
Это самые большие проблемы?
А. Колесников
―
На самом деле в практическом применении – да. Я думаю, что это невозможно. А второй пункт – едва ли возможно совместить двух генералов одной берлоге. Двух медведей в одной берлоге…
О. Бычкова
―
Двух генералов в одной казарме.
А. Колесников
―
Чтобы они решили, кто из них главнее.
О. Бычкова
―
Двух генералов в одном бараке я бы сказала.
А. Колесников
―
Да, самый веселый барак посткапитализма или постсоциализма. Мне кажется, что Лукашенко не очень готов стать второй фигурой в то время, как он столько лет был первой. И этот сценарий, если мы ждем, что Владимир Владимирович пойдет в 24-м году в президенты Белоруссии, я думаю, что этот сценарий будет торпедирован белорусской стороной. Как это ни печально или ни радостно для кого-то.
О. Бычкова
―
А для России и для условного мифологического Путина, потому что мы не знаем, что думает настоящий по этому поводу. Для мифологического Путина и России какие риски в таком сценарии.
А. Колесников
―
Риски в белорусском народе. Эти все вещи, они являются договором лиц. Элиты думают, что они сейчас за всех все решат. За россиян, за белорусский народ. Никто не замерял мнение белорусского народа. Реальное мнение о том, что он думает про такое объединение. Про Владимира Владимировича. В сравнении со своим начальником. Возможно свой начальник все же ближе к тему. Все-таки российская сторона считает, что белорусский народ, будем говорить откровенно: не существует. Белорусский язык не существует. А это совершенно отдельный язык…
О. Бычкова
―
Так же как украинский.
А. Колесников
―
Да. Владимир Владимирович в интервью с Оливером Стоуном сказал и это не первый раз он говорил, что российско-украинский народа – один народ, одна нация.
О. Бычкова
―
А украинский и белорусский язык…
А. Колесников
―
А украинский народ почему-то считает, совершенно другая нация…
О. Бычкова
―
А украинский и белорусский язык это какой-то смешной исковерканный русский. Ну почему они не могут писать по-нормальному и тем более говорить. Странные такие люди.
А. Колесников
―
Странные какие-то слова лишние.
О. Бычкова
―
Какие-то точечки, буковки. Зачем. Что за ерунда вообще. Усложняют себе жизнь.
А. Колесников
―
Действительно. В общем, все очень сложно в этом смысле. Я понимаю нашу сторону. Мало того что мы потеряли Украину, вероятно навсегда. Как бы мы сейчас ни пытались избежать переговоров в нормандском формате, не хочется терять еще оно буферное государство. Все-таки Украину считали буферным государством, это не государство, это такая территория, которая между Западом и Востоком. То есть между нами и Западом. Она на самом деле наша, но это такая пограничная полоса очень большая. Но полоса. Белоруссия – тоже. Но там-то считают, что они государство совершенно отдельное. И вот чтобы не потерять Белоруссию, наверное, нужно ее как-то присоединить. Иначе Лукашенко уйдет на пенсию вдруг добровольно, Белоруссия же тут же пойдет куда-то на Запад, начнет вступать в какой-нибудь ЕС, НАТО…А.Колесников: После этой «малины» Путин почему-то считается победителем в Сирии
О. Бычкова
―
Страшное дело.
А. Колесников
―
Не приведи Господь. А западные люди они говорят, что Белоруссия очень готова к этому. Потому что очень дисциплинированное население. Такое все западное. Разделяет мусор на три части уже. Российский народ этого не может сделать. Не видит разницу между пластиковым пакетом и бумагой и так далее. А белорусы уже видят и вполне туда готовы вступать куда-то. Польша рядом опять же. Так что хотелось бы их присоединить к нам. Отсюда все эти телодвижения, но повторюсь, мне кажется, что это все-таки не сценарий для 24-го года. Нужно все-таки менять Конституцию и так далее.
О. Бычкова
―
То есть слишком замороченный сценарий…
А. Колесников
―
Целый народ. Как бы его ни считали приверженцем наших домотканых ценностей. Мне кажется он какой-то другой все-таки. Есть такое подозрение.
О. Бычкова
―
То есть Лукашенко все-таки будет как-то дрейфовать за пределы этого прекрасного общего дома.
А. Колесников
―
Он же совершает зигзагообразные такие движения. Ему очень важно получать российские деньги. Запад все-таки его считает немножко последним диктатором, но уже не последним, предпоследним…
О. Бычкова
―
А последний кто у нас теперь?
А. Колесников
―
Ну кто-кто. Не будем называть человека. И поэтому ему сложно, безусловно. Но мне кажется все-таки, что он таки президент национального государства совершенно отдельного, которое с чем-то сближается. Но это сближение сколько длится. Десятилетия, наверное.
О. Бычкова
―
С тех пор и длится. Этот договор о совместной охране границы. 1995 года. С 1995 года поменялось же абсолютно все. Даже президент в России был другой. Хотя казалось бы.
А. Колесников
―
Да и договор все совершенствуется.
О. Бычкова
―
Да. А в Белоруссии все тот же президент, и договор все тот же. Но там есть такой смешной момент внутри того, что объяснял Лукашенко. Что он не понимает, почему границы между Россией и Белоруссией охраняются российскими пограничниками.
А. Колесников
―
Вот. Вот это говорит о его сугубо сепаратистских настроениях. Не говоря уже о том, вот границы, все мы едим белорусский лосось, авокадо и что там еще у них произрастает.
О. Бычкова
―
Экзотическое.
А. Колесников
―
Я думаю, что интерес экономический все-таки президенту Белоруссии - сохранить ситуацию, когда лосось производится непосредственно на предприятиях белорусской республики.
О. Бычкова
―
Устрицы и это всё. Понятно, давайте начнем другую тему. Виды на Трампа и его импичмент какие у вас.
А. Колесников
―
Мне почему-то кажется, что при всей серьезности того, что там происходит, что это на самом деле вопрос такой немножко игровой. Веры/не веры, выскочит он из этой ситуации или нет. Мне кажется, что он способен выйти сухим из этой непростой, тяжелой воды. Не говоря уже о том, что у него мне кажется, есть все шансы быть поддержанным американским народом на следующих выборах.
О. Бычкова
―
Еще один раз. Это более интересный вопрос. Потому что действительно ни одна птица еще не долетела до этого импичмента, невозможно просто, никогда такого не было и вряд ли будет опять.
А. Колесников
―
Никсон все-таки…А.Колесников: Лукашенко не готов стать второй фигурой, когда столько лет был первой
О. Бычкова
―
Не совсем тоже. Устарел ли Трамп как ролевая модель – мы сейчас вернемся к этой теме.
РЕКЛАМА
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Итак, Трамп как президент на свой новый срок вне зависимости от того, как будет развиваться история с этой попыткой импичмента. Как далеко это все зайдет. Как это ударит по его лично политической популярности и поддержки избирателей на новых выборах. Вопрос интереснее действительно в другом. Весь комплекс идей, который он предлагает, и не только американцам, но и миру, безусловно. Весь этот способ общения с самыми разными контрагентами, есть такое чувство, что совершенно оно все вместе не устарело. Не потеряло привлекательности. И он как-то все равно находится где-то авангарде тренда в этом смысле.
А. Колесников
―
Думаю, что да. И здесь даже речь скорее не о комплексе идей, ну какие у него идеи.
О. Бычкова
―
Грета…
А. Колесников
―
Да, идея в области международной торговли. Чтобы всякая там Европа и все такое остальное, чтобы оно более рационально строилось с точки зрения американских интересов. Мне кажется, что среднему избирателю это должно нравиться. Импичмент - это инициатива элит восточного побережья так называемых. Почему бы против них тем более не проголосовать, если дойдет до следующих выборов, если не уберут до этого. Его манера общаться, например, с Эрдоганом: не будь дураком, перестань вести себя как идиот и, в общем, дорожи своей репутацией. В общем, в принципе в глубине души мы все понимаем, что примерно так с Эрдоганом, наверное, стоило бы говорить с учетом того, что он делает. Наши себе это позволить не могут. Хотя сказали бы, может быть, немножко и жестче, испортили всю «малину». Правда, после этой «малины» Путин почему-то считается победителем в Сирии. Хотя в Турции я думаю, считают, что победитель там Эрдоган. И, в общем, что в этом такого. Экономическое состояние США сейчас не самое, деликатно выражаясь – плохое. Ведет себя действительно как глава большой корпорации, немножко грубоватой, немножко с некоторыми странными биографическими данными. Я вот сейчас летел из одной европейской столицы и все завалено книжками Сторми Дэниэлс, которая подозревается в общении с Трампом, деликатно выражаясь, неформальном… Какие-то мемуары. Я так полистал, поставил на полку.
О. Бычкова
―
Испугались.
А. Колесников
―
Испугался, долго читать. Толстая книга. Ничего, мне кажется это тоже работает на его такой имидж ужасного ребенка. Я думаю, что еще недоисчерпан его потенциал в этом смысле. Если быть реалистами, а не кричать: ах, какой ужас. Ну ужас. Ну что теперь. Такого типа лидеры сейчас в большей или меньшей степени востребованы. Мне кажется, его шансы достаточно высоки в этом смысле.
О. Бычкова
―
А с чем это связано, что востребованы.
А. Колесников
―
Какие-то скучные альтернативы предлагаются. Кто-то борется за какие-то права, кто-то…А.Колесников: Раньше смотришь на мавзолей – все понятно. Кто там в политбюро, на какой позиции
О. Бычкова
―
Просто надоела эта вся, извините за выражение – адженда. Она просто всем надоела.
А. Колесников
―
Надоело вообще все. Он не успел еще приесться. Чем отличается демократия - очень короткий срок пребывания на посту президента. Четыре года пролетают как один день. И как-то наверное имеет смысл продлить. Не зря все-таки у нас поменяли 4 года на 6. А то как-то не успеваешь привыкнуть к одному президенту, как уже другой. Хотя он тот же самый.
О. Бычкова
―
А главное, чем люди старше, тем время-то быстрее летит для них. Вообще пролетает как одна секунда.
А. Колесников
―
Трамп действительно только был избран, а уже его нужно избирать заново. Пусть еще человек себя покажет каким-то образом. Действительно есть у него вполне себе реальные шансы продолжить эту историю, притом, что эти все крики о том, что популизм наступает, наступил и либерализм умер и все такое. Все гораздо сложнее. Все гораздо пестрее, чем черно-белая картина мира. В той же самой Европе. Да, можно чертить графики, до какой степени правопопулистские партии растут, берут кучу голосов и так далее. Но побеждают немножко другие партии. И Европа почему-то не разваливается. Почему-то она остается единой и евро не разваливается. Есть проблема, но все это стоит и надежды нашего истеблишмента на то, чтобы расколоть Европу и превратить ее в правопопулистскую управляемую буквально из Кремля, они как-то не очень получаются. Даже с венграми не очень получается.
О. Бычкова
―
Но как-то сейчас новый поворот, сюжет возник в Великобритании, где теперь разбираются, как там вмешивались наши люди в их брекзит и насколько это оказало или не оказало влияние. Видимо, тоже будет как с Трампом. То есть вмешивались, но как-то летали очень низенько.
А. Колесников
―
…Удачно вмешались. Но ведь тоже как идет брекзит, это демонстрация того, насколько тяжело разрушать либеральные основы этой самой европейской демократии. Они никак не разрушаются. Жуткие проблемы совершенно. Уже хочется отделиться от всего этого с криками, что мы никакие основы не трогаем, просто мы хотим немножко жить своим умом. Вот все равно очень сложно с этой западной либеральной демократией, она все-таки стоит как скала. Коммунизм развалился, фашизм развалился. Либеральная демократия стоит. Я хотел бы на это обратить внимание. Не очень точно помогают Владимиру Владимировичу наши спичрайтеры, помощники и так далее в определении того, что происходит с миром. Он сложный. Есть проблемы.
О. Бычкова
―
Черт.
А. Колесников
―
Не получается.
О. Бычкова
―
И, говоря уже тогда о возрасте руководителей, сегодняшняя новость из РАН о том, что там предлагается внести в устав правило, дописать, поменять, которое регламентирует работу пожилых академиков. Там много людей, которым где-то уже 80+, например. Это хорошо или плохо вообще?
А. Колесников
―
Смотря, в чем состоит регламентация. Просто сам факт того, что наше академическое сообщество стареет катастрофическим образом, свидетельствует о некоторых негативных явлениях, скажем так. Наука не молодеет, а это значит, что реальная наука уезжает куда-то на Запад. Конечно, когда мы говорим о науке, мы, прежде всего, имеем в виду то, что называется точные твердые естественные и так далее. Потому что они определяют будущее человечества, технологическое развитие. И все такое. И получается так, что у нас есть какая-то молодежь, которая пока учится. А средний возраст весь либо уехал, либо он пытается работать на ВПК. Для выпускников сегодняшних, естественно, научных вузов есть два пути: либо ты уезжаешь и работаешь там, получаешь Нобелевские премии, все такое прочее. Либо ты работаешь на российский ВПК с неопределенным эффектом. Ракета то взлетает, то не взлетает. Но вот мне кажется, есть еще третий путь – уйти просто в коммерческий сектор.
О. Бычкова
―
Вообще уйти из этой…
А. Колесников
―
Использовать свой мозг в таких исключительно, если коммерческий сектор сохранится, конечно, исключительно в целях собственной выгоды. Коммерческой. Но, вообще говоря, конечно, это не способствует тому, чтобы у нас появлялись настоящие ученые. Я бы не стал смеяться над пожилыми академиками. Я думаю, что это в большинстве своем весьма заслуженные люди. Но просто нет середины. Нет тех людей, которые бы пришли к ним на смену. Отсюда и необходимость регуляции их существования.
О. Бычкова
―
Ну да. Там говорится в этих предложениях по поводу изменения в устав, что нужно сочетать зрелость опытных академиков или опытных ученых, зрелых ученых с динамизмом молодых.
А. Колесников
―
Вы знаете, я недавно шел на один семинар в ИМЭМО. Который слава богу, еще более-менее функционирует. И там омолаживается и старые кадры вполне себе работоспособны. Хотя это даже не «hard science», это гуманитарная сфера. Но это же жуткое дело. Метро «Профсоюзная», такое было гетто академических учреждений. Институт океанологии, Институт экономики, ИНИОН…
О. Бычкова
―
В свое время это было очень круто.
А. Колесников
―
И когда я увидел этот срытый ИНИОН, где стоят экскаваторы, и ничего нет, а я туда ходил в студенческие годы, читал там книжки. У меня просто сердце упало, честно говоря.А.Колесников: Я бы не стал смеяться над пожилыми академиками
О. Бычкова
―
Представляю.
А. Колесников
―
ЦЭМИ, который гремел в советское время, который обсчитывал эту несчастную советскую экономику со всех сторон и не спас ее своими поисками оптимальности, обложенный какими-то небоскребами, еле там где-то жмется, его уже не видно. Это ощущение такого упадка на самом деле. Я не хочу изображать здесь плач по советской науке, но замените советскую науку какой-нибудь другой.
О. Бычкова
―
Уже прошло некоторое количество лет со времен советской… А потом же еще эти все институты на юго-западе Москвы это же были места, где вообще был просто интеллектуальный цвет нации. Громко, вот так говоря. Потому что это люди, которые делали и науку, и общественную жизнь. И люди, которые участвовали в перестройке. Люди, которые, так или иначе, создавали потом новую Россию, которую мы получили после 1991 года. Это люди, которые были блестящими в самых разных сферах и самых разных смыслах.
А. Колесников
―
Клуб «Перестройка» 80-х годов заседал в ЦЭМИ. Это была попытка думать над тем, что происходит сейчас. Сейчас не дают ни думать, ни развиваться. Чтобы развиваться – нужно уехать на Запад.
О. Бычкова
―
А башню снесли или она сама осыпалась. Мы продолжим программу «Особое мнение», очень скоро вернемся в эту студию.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Прямо сейчас поступают новости из Нидерландов, международная следственная группа опубликовала новые материалы по делу о крушении малайзийского Боинга в Донбассе. Перехваченные телефонные разговоры сторонников ДНР могут свидетельствовать о том, что высокопоставленные российские силовики были причастны к координации действий сепаратистов. Там упоминаются фамилии министра обороны Сергея Шойгу, главы ФСБ Александра Бортникова, руководителя Крыма Сергея Аксенова. И некоего будто бы предположительно генерала ФСБ Владимира Ивановича. Ну вот, какие-то такие разговоры, если мы читаем по-голландски, можем потом почитать на сайте голландской полиции.
А. Колесников
―
Я от Владимира Ивановича - называется.
О. Бычкова
―
Конечно. Это получается, что так или иначе, но хотя российское министерство иностранных дел опять сказало, что все это какие-то домыслы, которые мы уже слышали. И все время так российская сторона говорит. Но, в общем, складывается впечатление, что ближе и ближе подбираются расследователи и у них появляется все более твердая почва под ногами и все больше каких-то конкретных доказательств тому, что уже и так более-менее всем понятно.
А. Колесников
―
У них не просто почва под ногами, у них вполне конкретные фамилии. Из низовых исполнителей того, что произошло.
О. Бычкова
―
Одно дело низовых, а другое дело…
А. Колесников
―
Другое дело, что все нити ведут куда-то наверх. Трудно говорить, что столь высокопоставленные наши начальники поучаствовали в этой операции лично, здесь все-таки можно, тот редкий случай, когда можно согласиться с госпожой Захаровой, в том смысле, что можно изучить, конечно, материалы. Но то, что сами эти фамилии упоминаются - это очень симптоматично. Потому что…
О. Бычкова
―
Они не могут упоминаться всуе буквально.
А. Колесников
―
Могут всуе, могут не всуе. Но это все равно симптоматично, скажем так, потому что это война. Гибридная, не гибридная. Не очень гибридная, когда сбиваются самолеты. Кто-то же давал команды. Те, кто давал команды, кому-то подчинялись. Те, кому они подчинялись – подчинялись еще кому-то. И эта иерархия военная, естественно, доводит до самого высокого поста в стране. Поэтому может быть и всуе упоминается, но упоминается. И, вообще говоря, за такие вещи, если они происходят в нормальных, извините, сообществах демократических - отвечает первое лицо. Отвечающее за конкретную область. Военную область. В этой области есть министр обороны.
О. Бычкова
―
Но это происходило не на территории России все-таки.
А. Колесников
―
Да, это происходило не на территории России. Но в ходе гибридной войны. Заметьте, сейчас идут всякие разговоры о разведении войск. Российская сторона, положив ногу на ногу, говорит: ну вот как-то не так отвели эти войска, мы не готовы к переговорам. Тем самым вы, дорогие друзья, признаете, что вы сторона переговоров. Что вы вели там войну, а не шахтеры и трактористы. Что вы управляли этими шахтерами и трактористами, которые пульнули вверх и сбили гражданский Боинг. Получается так. Иначе зачем вы тогда сидите ногу на ногу, а не бежите навстречу Зеленскому и не кричите: Володя, дорогой, давай с тобой встретимся, все-таки решим вопрос, установим мир, наконец, на этом несчастном Донбассе. Он нам не нужен. Нам нужен мир. Не нужен им мир, им нужен замороженный конфликт, им нужно воевать там до последнего. То есть это как чемодан без ручки. Этот самый Донбасс. Социологические опросы показывают, что наши граждане не очень хотят этот Донбасс. Говорят, вот пусть он будет независимый какой-нибудь, не надо нам.
О. Бычкова
―
Не очень хотят в смысле…
А. Колесников
―
Как часть России.А.Колесников: У Трампа есть все шансы быть поддержанным американским народом на следующих выборах
О. Бычкова
―
Что это не их дело.
А. Колесников
―
Это с одной стороны не их дело, с другой стороны не надо нам это присоединять.
О. Бычкова
―
Спасибо, не надо этого счастья.
А. Колесников
―
Нам и так очень как бы кушать хочется чуть больше, чем мы кушаем сейчас, а вот эти люди отъедят у нас кое-что еще. Это вот наше братство так выглядит. Но ведь…
О. Бычкова
―
Нормальная реакция?
А. Колесников
―
Да, нормально.
О. Бычкова
―
Это нормальная реакция, зачем нам чужие территории, давайте на своих наведем порядок.
А. Колесников
―
Абсолютно, даже если там живут наши так называемые братья.
О. Бычкова
―
Мало ли где наши братья живут.
А. Колесников
―
Наши братья живут в Венесуэле вообще. Наши братья живут, где еще живут…
О. Бычкова
―
Да везде практически.
А. Колесников
―
В Сербии, Черногории. Расплодились просто невозможно совершенно. Не прокормишь их всех. Поэтому ну вот пусть, хорошо, пусть они будут отдельно. Ну, вот а наше начальство всем своим видом показывает, что нам хочется поиграть еще в какие-то игры на этой территории. Макрон там бегает вокруг нас как официант вообще. И говорит, что давайте что-нибудь сделаем, я что-нибудь подарю вам. Обслужу вас.
О. Бычкова
―
Вот меню. Выберите варианты.
А. Колесников
―
Мы говорим: нет, вот пусть они что-нибудь нам скажут, что готовы сесть с нами … В общем, это все выглядит несколько диковато. Заканчивается все тем, что нити ведут к нашему замечательному министру обороны, который так часто отдыхает в течение года с самым первым лицом и больше ни с кем совершенно не позволяет себе отдыхать. Там еще Бортников, между прочим, он тоже с ними отдыхал один раз. И их фотографировали, а Бортникова не сфотографировали почему-то.
О. Бычкова
―
Откуда вы знаете тогда…
А. Колесников
―
На сайте Кремля. Каждый день я залезаю на сайт Кремля, смотрю фотографии. Текст я не смотрю, поскольку там более-менее все понятно.
О. Бычкова
―
А вот такая кремленоголия такого рода, которую вы сейчас демонстрируете, она не выглядит несколько, как бы деликатно сказать – «олдскульной».
А. Колесников
―
Если смотреть фотографии и не читать текст…
О. Бычкова
―
Смотреть, кто там с кем рядом на фотографиях сколько раз появился. Ну какая разница, на мавзолее появился или в тайге.
А. Колесников
―
Очень правильно, кстати на мавзолее. Раньше смотришь на мавзолей – все понятно. Кто там в политбюро, на какой позиции. А сейчас как нам измерять степень влияния. И то это все обманки какие-то.
О. Бычкова
―
Точно обманки.
А. Колесников
―
Неужели Шойгу станет преемником. Ведь все наоборот, может быть он его при себе держит, чтобы не дай бог чего ни случилось. А то оставишь министра обороны в Москве, и что-нибудь еще произойдет.
О. Бычкова
―
Или они оба путают следы, нам просто голову морочат.
А. Колесников
―
Ну, конечно. Но все равно надо послеживать за происходящим. Я просто к тому, что было официально сообщено, в позапрошлый раз они отдыхали втроем. Ну почему Бортникова не сфотографировать, чем уж он так плох, в конце концов.
О. Бычкова
―
Он секретный.
А. Колесников
―
Но его уже видели. Когда заседает Совет Безопасности, его всегда публикуют на сайте Кремля. Он улыбается, сидит в галстуке. Рядом обычно с Сергеем Ивановым обмениваются какими-то наблюдениями.
О. Бычкова
―
Но, возвращаясь к Боингу, чем может закончиться эта история. Нельзя же бесконечно вот так отрицать. Собирают новый пакет каких-то доказательств. Нет, нет, нет - говорит РФ. Собирают еще какие-нибудь новые расшифровки, распечатки, съемки. РФ говорит: нет, это тоже вы все придумали. Но она же не может так бесконечно отрицать или может?
А. Колесников
―
Думаю, что может.
О. Бычкова
―
Нескончаемо.
А. Колесников
―
Россия – страна возможностей, как известно. Это одна из них. Один из методов отрицания – это вышучивание. Мы вышутили отравление живых людей общеопасным способом в Великобритании. В Солсбери.
О. Бычкова
―
Это правда.
А. Колесников
―
Мы шутим над всем остальным. Например, над вмешательством в американские выборы. Допустим, вымешивались, задается вопрос Владимиру Владимировичу: ну вот, сейчас опять выборы, а вдруг Россия опять будет вмешиваться. Владимир Владимирович шутит, он говорит: «Я вам по секрету скажу. Мы будем вмешиваться в эти выборы. Только никому не говорите». Все смеются, зал просто лежит. И страшно доволен. Это вышучивание, такое комедиантство, оно позволяет увести разговор в сторону от его базового содержания. Где вмешивались, когда, каким образом, Пригожин, не Пригожин, боты, не боты. Отравители, не отравители. ГРУ. Не ГРУ, да, можно над всем смеяться, естественно. Это возможно. Но проблемы не снимает. Шутить над Боингом совсем уже тяжело. Все-таки немало людей погибло. Они совершенно ни при чем вообще. И в общем, здесь можно было бы проявить добрую волю, но этот политический режим в том виде, в каком он существует сейчас, никогда ни при каких обстоятельствах признавать того, что он имеет отношение к сбитому Боингу не будет. Всё. Точка на этом. Ничего не будет дальше.
О. Бычкова
―
То есть при этом президенте и этой структуре, системе власти этого не произойдет.
А. Колесников
―
Нет.
О. Бычкова
―
Но при следующем наверняка произойдет.
А. Колесников
―
Ну, смотря кто будет следующий.
О. Бычкова
―
Да, например, если будет министр обороны Сергей Шойгу, то, наверное, тоже не произойдет.
А. Колесников
―
Любой человек из того круга, который несет ответственность за то, что происходит сейчас, он будет продолжать ту же самую линию. Это к вопросу о том, переживет ли путинизм самого Путина. Может пережить.
О. Бычкова
―
Да, даем мы твердый уверенный, позитивный, очень оптимистичный утвердительный ответ. Переживет.
А. Колесников
―
При некоторых обстоятельствах может не пережить. Зависит от разного.
О. Бычкова
―
Еще, говоря о министре обороны, сегодняшняя история. Сергей Шойгу призывает воспитывать, цитирую: «В детях патриотизм не отдельными акциями, а кропотливой работой». Это он сказал по поводу предложения провести в мае следующего года в городах воинской славы акцию «Клятва памяти юнармейцев перед ветеранами». «Потому что неправильно, - считает министр обороны, - приурочить патриотическую акцию празднования 75-летия победы, а потом забыть ее». Вот надо кропотливо и постоянно этим заниматься. Клятва памяти юнармейцев перед ветеранами. Что-то мне это напоминает.
А. Колесников
―
Это, безусловно, напоминает. Я думаю, что и Шойгу это кое-что напоминает. И я думаю, что человек его возраста должен понимать, что разного рода клятвы памяти и все такое прочее, они не работают. Они отталкивают людей, даже маленьких людей, неокрепших душой и головой от этих вот всех ритуалов. Это ритуализация памяти, она приводит к тому, что эту память отшибает окончательно. И совсем. Мифологизация памяти приводит к тому, что у нас нет трансмиссии понимания собственной истории. Ну, серьезная вещь. Это какой-то невероятной степени цинизм. Господин Шойгу, в общем, достаточно харизматичная фигура на самом деле в политическом смысле. В армии его любят, наверное. Армия сейчас в списке доверия согласно социологическим исследованиям на первом месте. Он похож на нормального человека. В большей степени, чем некоторые другие министры этого самого нашего правительства. Он был членом правительства Егора Гайдара. То есть он развалил нам всю страну и развалил нашу экономику. Он соучаствовал в этом. Он был главой ведомства по чрезвычайным ситуациям в то время. Он удивительный долгожитель в политическом смысле. То есть он пережил все режимы абсолютно. И всегда колебался с генеральной линией. Сейчас колебнулся он до такой степени, что немножечко бежит впереди паровоза. Это вернется бумерангом. Нельзя так работать с молодым поколением прямолинейно. Оно будет это отторгать. Да, они получат некоторую бригаду отмороженных персонажей, которые будут готовы воевать хоть на Донбассе, хоть где. Хоть с американцами. В этих своих светло-коричневых одеждах. То, что называется юнармия. Что заменило игру «Зарница». Причем заменило с большим финансовым ресурсом обеспечения, чем в советские годы. Я помню эти деревянные автоматы, когда пару раз я поучаствовал в игре «Зарница» где-то у себя в парке рядом со школой. Сейчас это все гораздо серьезнее.
О. Бычкова
―
Вы участвовали в игре «Зарница» и я участвовала. И все школьники тех времен участвовал в игре «Зарница». Но сейчас вы видели много живых детей, которые поучаствовали в игре «Зарница»? Я – нет, например.
А. Колесников
―
Живых не видел.
О. Бычкова
―
Кажется это происходит вообще где-то за пределами моей, например, реальности.
А. Колесников
―
На сайте Кремлин.ру они там есть, они стоят все с президентом в этой форме чудесной. Купленной на деньги налогоплательщиков. Сейчас модно вспоминать налогоплательщиков. Но это наши с вами деньги. Бегают эти дети, играют в какую-то войну, собираются воевать не пойми с кем. С невероятным противником они собираются, нет у нас вероятных противников. На нас никто не наступает. Это страшная тайна. Но это так.
О. Бычкова
―
Они все делают ради фотографии с президентом. Нет?
А. Колесников
―
Детки-то. Скорее их родители.
О. Бычкова
―
Ну, конечно. Особенно учителя, наставники и руководители.
А. Колесников
―
Детки ни при чем. Просто еще не могут оценить, хорошо это или плохо. Добро это или зло.
О. Бычкова
―
Вот гламурные девушки посещают, например,… мероприятия ради фотографии в Инстаграме, ради селфи.
А. Колесников
―
Даже Красную площадь посетили, сфотографировались с Путиным… Как выяснилось, это были не невесты, а…
О. Бычкова
―
А тут та же самая схема. Просто эти люди делают все то же самое ради фотографии или селфи с президентом. Разницы-то никакой.
А. Колесников
―
Работа на журнал «Гала», какие там еще журналы есть. Примерно то же самое. В тех обстоятельствах, в которых существует сейчас.
О. Бычкова
―
Хорошо. Спасибо большое. Это Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги в программе «Особое мнение».