Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-11-22
22.11.2019
К. Ларина
―
Добрый вечер, здравствуйте! Программа «Особое мнение». Здесь, в студии «Эха Москвы», Ксения Ларина и Николай Сванидзе - как обычно по пятницам. Коля, приветствую тебя!
Н. Сванидзе
―
Приветствую тебя, Ира!
К. Ларина
―
Значит, начнем мы вот с чего. Я думаю, что это тема, которая будет тебе интересна. Основная часть архива Колчака выкуплена на аукционе в Париже для Дома русского зарубежья Солженицына и Государственного архива Российской Федерации. То есть, по сути, мы можем сказать, что Россия выкупила основную часть архива Колчака, которая была выставлена на парижском аукционе. Это хорошая новость, как ты считаешь?
Н. Сванидзе
―
Очень хорошая новость. Тут просто трудно найти что-нибудь плохое в этой информации. Замечательно, очень хорошо.
К. Ларина
―
Тем не менее, вокруг имени Колчака на сегодняшний момент по-прежнему продолжаются бои: кем считать его - героем, гордостью русской истории или наоборот, кровавым тираном, сатрапом, убийцей?
Н. Сванидзе
―
Это все бред сивой кобылы, потому что была Гражданская война, в которой победили красные. И до сих пор вот эти отголоски красной победы в головах многих людей (причем, к сожалению, даже не только пожилых) еще играют. Считается, что вроде как наши все - красные. Вот где буденовка со звездой - это наши, а где погоны - там враги народа. Нет, конечно - все наши: и Чапаев наш, и Каппель наш, и Колчак наш, и Деникин наш.
К. Ларина
―
Но, извини меня, с другой стороны, и Ленин наш, и Сталин наш, и Фрунзе наш.
Н. Сванидзе
―
Это другое. Я имею в виду в данном случае именно тех, кто воевал в Гражданскую войну - что среди них нет хороших и плохих, все наши. А Ленин и Сталин - это уже другое. Это уже не Гражданская война, это уже советские диктаторы. И к ним уже претензии, и счет к ним, и исторический спрос с них уже совершенно другой, по-другому поводу.
К. Ларина
―
Но, тем не менее, возможно ли так, через запятую, называть их всех скопом героями Гражданской войны?
Н. Сванидзе
―
Персонажами - несомненно. Кто-то из них герой, кто-то - нет. Но персонажи. Колчак - конечно, он очень яркий персонаж и, конечно, герой Гражданской войны. Тем более что он герой еще и до Гражданской войны. Не будем забывать, что все те офицеры, генералы, которые воевали в Гражданскую войну за белых, перед этим были героями Первой мировой войны. Настоящими героями. Мы помним героев Великой Отчественной, а в Первую мировую были герои не хуже. Их грудь вся была в крестах, очень много подвигов совершали. Потом они пошли воевать за белых, стали врагами, и их подвиги не просто забылись, а были вычеркнуты из истории, что совершенно неправильно. Вообще как и вся Первая мировая война была практически вычеркнута из советских учебников. А была война, были страшные потери, и был великий героизм, несомненно.
К. Ларина
―
Но все равно в этом есть какой-то момент шизофрении, которую мы переживаем уже не первый год. Когда, с одной стороны, за каждое оскорбление Сталина чуть ли не расстреливают, чуть ли не приговаривают к расстрелу. Любой снос памятника какому-нибудь советскому военачальнику или Владимиру Ильичу Ленину где-нибудь на территории суверенной страны воспринимается как наезд на Россию. А с другой стороны - пожалуйста тебе: и представители белогвардейского движения, белого движения тоже считаются героями...
Н. Сванидзе
―
Русские люди, русские офицеры, русские генералы - кто же отменял их героизм? Никто не отменял. Мы уже живем в стране, которая называется не Советский Союз. Мы живем в стране, которая называется Россия.
К. Ларина
―
Но ты сам сказал, что красные и белые все равно существуют в наших...
Н. Сванидзе
―
В мозгах. Не в наших, а во многих. В наших с тобой - нет, а во многих существуют, конечно. Красные и белые. Не просто красные и белые, а красные как свои, белые как враги. Существуют, конечно. Но воспитывались еще на этой идеологии, воспитывались на «Неуловимых мстителях», у которых, при всем качестве кинематографа, идеология-то была соответствующая.
К. Ларина
―
Все равно даже до сих пор... Вот я сейчас говорю с тобой и параллельно вспоминаю, были ли какие-нибудь работы в области кино, связанные с попыткой изменить этот внутренний курс. Нет, не было!
Н. Сванидзе
―
Были! Это пошло в середние 60-х годов. Такие фильмы, как «Служили два товарища»...
К. Ларина
―
Ну и что там?
Н. Сванидзе
―
Как?! Ты вспомни образ Высоцкого.
К. Ларина
―
Которого почикали - остались рожки да ножки от его роли. Все равно он убивает главного героя...
Н. Сванидзе
―
Помнишь как в «Тихом Доне» Дарья говорит Мелехову: «От тебя, Гриша, хоть одна половиночка осталась, а мы бы за эту половиночку подержались с нашим удовольствием». Вот там за то, что осталось от героя Высоцкого, подержались бы с нашим удовольствием. Обаятельный персонаж. И потом там есть великая сцена, когда офицеры уходят в море. И ее не почикали. А это потрясающая сцена. Ну и потом был фильм «Бег» по Булгакову - совершенно великий фильм с великими актерами. Постановка, которая в театральном варианте была в свое время запрещена советской властью - в конце 20-х годов - с подачи критика Платона Керженцева, знаменитого.
К. Ларина
―
По-моему, Сталин запрещал лично. Как он говорил, «апология белого движения».
Н. Сванидзе
―
Да, была назначена комиссия под руководством Ворошилова и Кагановича. Они запретили. Не просто апология белого движения - герои вызывают сочувствие и сострадание. Конечно, это было. Но фильм-то вышел, и фильм великолепный. Там они таки действительно вызывают сочувствие и сострадание. Это было, и это было еще при советской власти. Но все равно, конечно, это были, скорее, единичные случаи. А так белые - враги.
К. Ларина
―
Хотя мог бы быть таким настоящим, правдивым роман «Хождение по мукам», который, собственно, впервые так подробно коснулся именно этого периода, этого страшного разделения.
Н. Сванидзе
―
Не считая концовки. Концовка уже официозная. Там Рощин, как известно, переходит на сторону красных. Подняв штаны, бежит за Советами. А в принципе, это, конечно, роман сильный. Но так или иначе, я повторяю, это конечно сохранилось в мозгах: что свои - это все-таки красные. Свои - в буденовках.
К. Ларина
―
Ну хорошо, давай пойдем дальше. Наверное, задам этот вопрос, который просили задать наши слушатели, которые услышали мнение председателя Совета по правам человека Валерия Фадеева по поводу смертной казни. И слушатели удивились, как это может быть, что у Совета по правам человека нет позиции по отношению к смертной казни. Я практически дословно цитирую его ответ. Ты согласен со своим председателем?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что Валерий Александрович просто не вошел в курс дела.
К. Ларина
―
В смысле, по поводу смертной казни?
Н. Сванидзе
―
Ну, наверное, в том числе по поводу смертной казни. Формально он прав в том смысле, что Совет никогда не голосовал по вопросу о смертной казни, поэтому официальной позиции у него нет. Но высказывались и Элла Александрова Памфилова, будучи руководителем Совета, и Михаил Александрович Федотов, будучи руководителем Совета, неоднократно, и члены Совета, в том числе твой покорный слуга - тоже неоднократно. И вообще вполне определенно выражали позицию по этому поводу. Вообще я думаю, трудно найти... Может быть, можно - не знаю, поскольку опрос не проводился, и голосования не было (тем более, поименного), но я думаю, что среди членов Совета было бы затруднительно найти вообще реального правозащитника, который был бы за смертную казнь. Я сейчас не буду агитировать против смертной казни.
К. Ларина
―
А почему ты не будешь агитировать?
Н. Сванидзе
―
Просто вопрос не в этом. Речь идет о...
К. Ларина
―
У нас не запрещено агитировать против смертной казни.
Н. Сванидзе
―
Нет, в том смысле, что все аргументы известны. Если хочешь, я готов, разумеется. Просто все аргументы известны. Речь идет о том, что да, позиция Совета, конечно, реально есть. Она давно сформирована, и она, конечно, против смертной казни. Я больше скажу: было бы странно, если бы этой позиции не было. Вообще странно Совету по правам человека не иметь позиции по поводу смертной казни. Вот мы скоро встречаемся с президентом (наверное, встречаемся), и представим себе, что президент спрашивает: «Ну что, Совет мой по правам человека, моя верная дружина, какая у нас с вами позиция по смертной казни?». И что мы ему говорим? «Как у вас, ваше величество. Вот как скажете, такая у нас и позиция». «Ну и нахрен вы мне сдались?», - скажет после этого президент. И будет абсолютно прав. Конечно, есть позиция по поводу смертной казни, несомненно - категорически против.
К. Ларина
―
Хочется спросить, как вы думаете, почему такой странный ответ дал Валерий Фадеев? Ты говоришь, что он не разобрался в ситуации. То есть, может быть, пока лично у него нет позиции? Он еще не решил для себя?
Н. Сванидзе
―
Наверняка у него нет позиции, иначе он бы ее каким-то образом сформулировал. Наверное, у него нет позиции. Председатель имеет право говорить от имени Совета. Поэтому он сказал от имени Совета. В данном случае, я повторяю, это не вполне так. У Совета есть позиция, и давно.
К. Ларина
―
Тут стоит напомнить, что, если я не ошибаюсь, вопрос о смертной казни никогда, ни в одной стране мира не решался с помощью всенародных референдумов. Здесь как раз именно то самое доверие общества вот таким правозащитным институтам, которые, собственно, и являются выразителями общественных настроений.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно правильно. Вообще есть такие вопросы, которые не решаются голосованием и не решаются большинством. Даже если большинство проголосует, что 2х2=8, все равно 2х2 будет 4. Если большинство проголосует, что Земля квадратная или плоская, она все равно останется круглой. Эти вопросы не решаются большинством, так же, как вопросы науки не решаются большинством. Конечно, если в любой стране мира проголосовать, то, я думаю, большинство будет за смертную казнь. Но это не значит, что ее надо вводить.
К. Ларина
―
Конечно, именно. Небольшая пауза.РЕКЛАМА.
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. У нас тут небольшой гур-гур, поскольку смертную казнь по отношению к нашему гостю решил применить наш главный редактор. Но мы отбились.
Н. Сванидзе
―
Не удалось, не вышло у него. Руки коротки!
К. Ларина
―
Так, на чем мы с тобой остановились? А, давай пойдем дальше по общественным суждениям и настроениям. Вот очень интересные результаты новых опросов Левада-центра, которые наверняка обсуждаются нашими слушателями. Например, первое - по поводу свободы слова. Все больше россиян стали называть свободу слова среди наиболее важных прав и свобод человека, свидетельствуют результаты опроса Левада-центра. При этом очень интересное наблюдение, о чем говорит Лев Гудков, что именно отношение к правам человека - с равнодушного, апатичного к заинтересованному - проявляют прежде всего люди именно в провинции. Чем ты это объясняешь? Это значит, что можно зафиксировать какой-то рост протестных настроений? Или это по-другому называется?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что рост интереса к правам человека не связан прямо с протестными настроениями. Но это, наверное, связано с ростом гражданского самосознания.
К. Ларина
―
Конечно, потому что этого никогда не было в приоритетах.
Н. Сванидзе
―
Я бы не ставил знак равенства между ростом гражданского самосознания и протестными настроениями. То есть власть может превратить рост гражданского самосознания в протест. Несомненно. И превращет сейчас, к сожалению. Вот те молодые люди, которые выходят на улицы или выходили летом - они выходили не с протестом. Они выходили выразить свое «я». А их превращали в протестантов, в оппозиционеров, политизировали их настроения - и успешно, надо сказать, с этим справляются. И да, скоро, если так пойдет дальше, если любое гражданское самовыражение приравнивать к политической оппозиционости, тогда так оно и будет. Но в принципе, это не так.
К. Ларина
―
А чем ты это объясняешь? Это всегда для российского гражданина... Вернее, не для гражданина, а для жителя России, для подданного...
Н. Сванидзе
―
Мы не подданные. Мы граждане.
К. Ларина
―
Потому что граждане всегда относились к правам человека внимательно. А те, кто являются подданными, как раз реагировали на это очень вяло. Никогда вопросы прав человека, свободы слова, свобод личности не были в списке прироритетов.
Н. Сванидзе
―
То есть ты сознательно употребила слово «подданные», противопоставив его слову «граждане».
К. Ларина
―
Конечно, именно поэтому. То есть людей больше волновали какие-то материальные вещи - зарплаты, пенсии, еда....
Н. Сванидзе
―
Которые они никак не связывали...
К. Ларина
―
Да. А сейчас вдруг - почему?
Н. Сванидзе
―
По-видимому, стали связывать. Потому что как-то потускнела окружающая действительность, которая раньше нравилась. Стало сложно выдавать настоящее за то, что должно нравиться, что должно вызывать симпатию и даже восторг. Можно было выдавать. В 2000-е годы это так и было. Просто жизнь становилась лучше, веселей, как говорил один классик, и поэтому это нравилось, и можно было за это очень многое отдать. И отдавали. В том числе свободу слова, в частности. Да Господь бы с ней, со свободой слова, когда колбаса хорошая и дешевая. А сейчас ситуация иная, потому что, как известно, социально-экономическая тенденция все-таки идет на понижение. Не резко, не падает, но идет на понижение, и уже не первый год. А здесь уже количество переходит в качество. Количество времени в данном случае. Уже год за годом жизнь не улучшается, а понемножечку ухудшается, и не видно просвета впереди. Не работают социальные лифты. Колоссальный разрыв между богатыми и бедными - такой, который мы раньше приписывали проклятым капиталистам. Теперь у капиталистов он меньше, чем у нас, этот разрыв. А у нас он достаточно велик и вопиющ по своей наглости, потому что он не просто велик - он еще и абсолютно демонстративен. Очень однозначно, я бы сказал, ведут себя силовики, которые, в общем, реально у власти в стране. Это уже стало видно людям - даже тем, которые вообще были равнодушны к политике. Я повторяю еще раз, что сейчас, к сожалению, государственная власть делает много для того, чтобы политизировать. Я бы сказал, желание молодежи как-то проявить себя, просто получить какую-то возможность сделать карьеру, построить свою жизнь так, как им хочется, учиться так, как им хочется - вот эти вполне естественные человеческие желания властью политизируются, трактуются как протест, как оппозиционность. И не просто оппозиционость, а оппозиционность изменническая, подлая, как бы за чужие деньги - что просто в помине не так и не было так. И это оскорбительно для очень многих людей - молодых людей. А молодые люди безбашенные. Им нечего терять по причине возраста - особенно студенческой молодежи. Студенческая молодежь всегда наиболее прогрессивна, наиболее активна, потому что это наиболее образованная часть молодых людей, которые еще не женаты и не замужем, у которых не так выработался и не настолько силен инстинкт самосохранения, и при этом их выражение своего «я», в силу того, что они образованная часть молодежи - это выражение сознательное, обдуманное, отрефлексированное. И поэтому они не принимаются властью. Они вызывают страх у власти. И власть, вместо того, чтобы с ними договариваться... Власть же всегда сочетает в себе насилие и способность к договору. Вот сейчас власть как, я не знаю, как монгольская орда - она отстранила в сторону все, что связано с договороспособностью, и действует только силой. Вот это, конечно, вызывает очень большое раздражение и отторжение, особено у молодой студенческой публики.
К. Ларина
―
Да, и при этом власть еще - мы так абстрактно их называем - продолжает рисовать какие-то очаги на холстах, таким образом защищая себя, замещая действительность какими-то своими домыслами. Вот ты говоришь - да, конечно, они считают, что там все проплачено из-за рубежа.
Н. Сванидзе
―
Но золотого ключика при этом не дают.
К. Ларина
―
Не дают. Кстати, из всяких абсурдных новостей... Не знаю, обсуждали ли. По-моему, у нас не обсуждали - может, только в «Утренних разворотах». Что комиссия по расследованию иностранного вмешательства во внутренние дела России...
Н. Сванидзе
―
Есть такая, да.
К. Ларина
―
Заявили, что нашли виртуальные лагеря подготовки протестных акций. То есть эти молодые люди проходят, по их мнению, обучение в этих виртуальных лагерях.
Н. Сванидзе
―
Но это не смешно, Ксюша, потому что за обучение в виртуальных лагерях будет реальное наказание.
К. Ларина
―
Ты считаешь?
Н. Сванидзе
―
Конечно.
К. Ларина
―
А где виртуальные лагеря, как их обнаружить? Вот Адальби Шхагошев обнаружил.
Н. Сванидзе
―
Так в том и фишка, что не обнаружить, а наказание будет реальное. Поэтому кто угодно может пройти через виртуальный лагерь. Ты можешь пройти, дорогая моя.
К. Ларина
―
Да, я вижу, что они собираются вводить уголовное наказание.
Н. Сванидзе
―
И докажи, что ты не была в виртуальном лагере, если он виртуальный.
К. Ларина
―
Нет, в принципе, такую записку можно написать, и Владимир Владимирович с удовольствием прочтет. И поверит в это.
Н. Сванидзе
―
Поскольку презумпция невиновности, выработанная еще седыми римлянами, в общем, сейчас как бы не вполне действует, то докажи, что ты не была в виртуальном лагере за печеньки Госдепа. И все.
К. Ларина
―
Но сам факт какой-то совершенно чудовищный и безумный. Это может придумать только безумный человек. Ты так смотришь на меня и говоришь: «Это ты сама сумасшедшая, а люди вон делом занимаются».
Н. Сванидзе
―
Я на тебя смотрю с нежностью. Просто мне жаль смотреть на девушку, которая прошла через виртуальные лагеря, и будет за это наказана.
К. Ларина
―
От звонка до звонка.
Н. Сванидзе
―
Да, мне жаль тебя, чего ж.
К. Ларина
―
Давай важную тему возьмем после перерыва, а сейчас спрошу про еще один опрос - тоже неожиданный. Хотя, что называется, это опрос наших ожиданий. По поводу отношения к Владимиру Путину. Рейтинг потихонечку снижается, и вот опять же Левада-центр сообщает, что рейтинг Путина понизился на 10% с 2017 года. Это много, правда?
Н. Сванидзе
―
Но он еще высокий.
К. Ларина
―
24% относятся к симпатией - вот пишут.
Н. Сванидзе
―
Нет, с симпатией, но голосовать готовы гораздо больше людей. Я думаю, что совсем рухнуть рейтинг Путина не может. И не должен, кстати. И при всем том, что я говорю - ты можешь меня сейчас расстрелять....
К. Ларина
―
Не надо, хватит. Уже пробовал один.
Н. Сванидзе
―
То есть ты тоже против смертной казни?
К. Ларина
―
Против.
Н. Сванидзе
―
Но будет очень плохо, если он рухнет. Потому что это рейтинг, на котором держится вся относительная стабильность нашего государства. Она больше ни на чем не держится.
К. Ларина
―
Ты ли это?
Н. Сванидзе
―
Я. Я это не раз говорил и повторяю...
К. Ларина
―
То есть Путин - это Россия?
Н. Сванидзе
―
Нет, абсолютно нет. Но просто поскольку у нас не действует ни один институт, они все картонные...
К. Ларина
―
И Совет по правам человека тоже?
Н. Сванидзе
―
Это не государствообразующий институт. Это не парламент, и не суд, и не средства массовой информации.
К. Ларина
―
Ты имеешь в виду законодательную и судебную власть?
Н. Сванидзе
―
Я имею в виду конституционные органы, которые составляют государство как таковое. Они фактически не действуют, а действует только один институт - президентской власти. Причем не просто президентской, а президента Путина Владимира Владимировича. И пока люди в него более-менее верят, они давят в себе раздражение, продолжают надеяться на что-то лучшее и не выходят на улицы с вилами. Как только он рухнет (если он рухнет), они выйдут на улицы с вилами. Поскольку я не хочу, чтобы они выходили с вилами... В общем, мы заложники этого рейтинга.
К. Ларина
―
Это замкнутый круг.
Н. Сванидзе
―
Да. Мы заложники рейтинга Владимира Владимировича Путина. Вот так получилось. На самом деле это так. Как писал замечательный русский философ, слава государственной власти, которая своими солдатскими штыками ограждает нас от гнева народного. Писал он еще перед Октябрьской революцией. Вот сейчас нечто вроде этого.
К. Ларина
―
То есть нам что - нужно безоговорочно поддерживать верховную власть, молиться на нее?
Н. Сванидзе
―
Нет, я тебя к этому ни в коем случае не призываю. Я просто говорю как есть. Все равно это ужасно, это очень плохо, потому что Путин - физическое лицо.
К. Ларина
―
Другой картины мира ты мне предложить не можешь?
Н. Сванидзе
―
Соответственно, его рейтинг - это рейтинг некоего физического лица, которое подвержено болезням и прочим приключениям. Но это так.
К. Ларина
―
Подумаем. Есть время.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
К.Ларина
―
Мы стали обсуждать падение рейтинга Путина. Все-таки это существенные циферки: 10% меньше, чем за 2 года. Это много. Меня совершенно поразил Николай своим комментарием. Как я поняла, падение рейтинга Путина неизбежно и неминуемо ведет страну к хаосу.
Н.Сванидзе
―
Я не совсем так сказал. Смотря насколько упадет. Если совсем спустится до мизерных отметок - тогда да. Тогда просто не будет у людей, у массы наших сограждан ничего, за что бы зацепиться в своих надеждах. Так они надеются на первое лицо. Царические надежды. У нас царическая страна. Когда исчезла вера в царя, начался хаос 100 лет назад. На царе держалось практически. Больше ни в кого не верили. В бар не верили, в думу не верили. Ни во что не верили. Верили в царя православного, когда перестали в него верить - начался хаос. То же самое у нас сейчас. Независимо от качества правления Путина, при том что ни один больше институт не действует, продолжается, поскольку больше верить не во что, то верят в первое лицо. Если вера в первое лицо исчезнет полностью, тогда просто не за что будет зацепиться. И любое волнение кончится хаосом.А поводов для волнений много, потому что страна находится, на мой взгляд, в социально-экономическом плане в малооптимистическом состоянии.
Н.Сванидзе: Это власть, которая не понимает реформ
К.Ларина
―
А как тогда рассчитывать на какое-то изменение, какие-то реформы? На какие-то перевыборы.
Н.Сванидзе
―
А кто на них рассчитывает?
К.Ларина
―
Общество. Человек. Граждане России. Не подданные, которые на царя смотрят, а граждане. Они тоже есть. Или ты считаешь, их нету в стране?
Н.Сванидзе
―
Они есть, их все больше, слава богу. Но власть совершенно не ориентируется на их настроение. Власть ориентируется на собственное желание сохранить ее власть.
К.Ларина
―
То есть когда они почувствуют… Давай смоделируем ситуацию. Если они почувствуют, что земля уходит из-под ног, в том смысле, что не на что опереться. Не народу с его надеждами, а власти. Народ расползается.
Н.Сванидзе
―
При нынешней власти реформ не будет.
К.Ларина
―
Давай ее переизберем.
Н.Сванидзе
―
Ну, переизбери.
К.Ларина
―
Попробуй. Рискни.
Н.Сванидзе
―
При нынешней власти реформ не будет. Это власть, которая не понимает реформ, не рассчитывает на реформы. Поэтому ситуация доведена до такого состояния.
К.Ларина
―
Хорошо, при такой ситуации, как ты ее описываешь, будет рейтинг падать или не будет - все равно неизбежна смена режима другими путями. Не демократическими. Не законными.
Н.Сванидзе
―
У нас нет к тому же еще и формата перехода власти, смены власти. У нас нет этого формата. Он не предусмотрен просто. У нас и не настоящая демократическая республика, когда со сменой одного лидера. Просто регулярные выборы проходят и все. Один лидер сменяется другим. Лидер оппозиции переходит во власть. А лидер государства переходит в оппозицию. У нас такого нет. У нас нет и монархии: король умер, да здравствует король.
К.Ларина
―
У нас и наследников нет.
Н.Сванидзе
―
Нету. У нас не поймешь что. И поэтому ситуация чревата очень большими потрясениями, о чем я тебе и говорю.
К.Ларина
―
Вот у Лукашенко Коля есть. Там есть на кого рассчитывать.
Н.Сванидзе
―
Поэтому он и власть не сдает, он не объединяется. И не объединится. И не заставишь ты его это сделать. Он никогда не пойдет во вторые ни к кому первому. Он привык быть первым у себя в своей маленькой, но гордой стране. И никогда не пойдет вторым номером. А все равно дождется и передаст Коле власть.
К.Ларина
―
А по поводу закона о врагах народа.
Н.Сванидзе
―
Ты имеешь в виду иностранных агентов?
К.Ларина
―
Да, мы же давно уже с тобой говорили: сейчас, подождите, минута в минуту будет, будет. Это враги народа?
Н.Сванидзе
―
Да, конечно. Но он еще не вступил в силу. Но он уже вышел из стен думы в готовеньком варианте. Он уже прошел 3 чтения. И теперь его осталось подтвердить Советом Федерации и подписать президентом. Я думаю, это будет сделано, судя по тому, как быстро он проскочил думу. И это закон страшенный. По нескольким причинам.Н.Сванидзе: Можно издать закон о запрете дышать кислородом, который позволит трогать кого угодно
Во-первых, потому что он юридически не выверен. Я не юрист, но я читаю юристов. Я читал то, что говорит Михаил Федотов, который превосходный юрист. Он сказал, что там неточности очень грубые на уровне 2 курса юрфака. Там такая путаница в понятиях юридических, что святых выноси. Он так пишет. Это значит, что подобного рода содержащий грубые ошибки юридический документ создан для абсолютно произвольного толкования. Иначе говоря, можно выдернуть за шиворот кого угодно. И будут выдергивать за шиворот того, кого захотят выдернуть. Там будет 100 тысяч людей, которые подходят под понятие иностранных агентов, но выдернут из них несколько человек, которых посадят или оштрафуют на крупные суммы. Все будут ходить под дамокловым мечом, все будут бояться. Причем не только журналисты и не только блогеры. Но и просто рядовые люди.
К.Ларина
―
Давай про это скажем отдельно. Обычные люди думают, что мы все беспокоимся только за то, что мы не сможем работать с иностранными СМИ. Это все не так. Боже мой!
Н.Сванидзе
―
Грубо говоря, девочка Маша перепостила чей-то текст в интернете, который не о котиках, а о чем-то, что может истолковываться как имеющее отношение к политике. Но это не сложно. Любой анекдот. А с другой стороны, ей бабушка из Минска или из Белоруссии (не из Америки, не из Англии - из Белоруссии, то есть из иностранного государства) прислала пару носков на зиму. Вот эти два факта если вместе свести, то получится иностранный агент.
К.Ларина
―
А вот система грантов зарубежных институтов, какие-то совместные проекты с научными сообществами...
Н.Сванидзе
―
Это все, что угодно. Какие гранты! Уже писали на тему о том, что тебе возвращают деньги за покупку. Все, ты получила деньги. Это необязательно деньги, это может быть товар. Пара носков - это же материальная ценность. Ты же можешь продать. И ты пойди докажи, что то, что ты перепостила, и пара носков, которые тебе прислала бабушка, это разные вещи. А может быть, через бабушку с тобой Госдеп США расплачивается за то, что ты перепостила.
К.Ларина
―
Тут еще важный момент, что и работодатель, и педагоги в вузах могут действительно дуть на молоко и с такими людьми расставаться. Если малейшее есть подозрение.
Н.Сванидзе
―
А мы видим, что руководство вузов склонно дуть на молоко. Есть ряд примером, ну будем показывать пальцем. Под флагом того, что им нужно защищать родную школу. И вполне достойные люди дуют на молоко. Как бизнесмены: они больше всего на свете боятся за свой бизнес. Руководители высших школ больше всего на свете боятся за свои университеты. И правильно, их можно понять, под ударом дело их жизни.
К.Ларина
―
С точки зрения власти, учитывая, что спешно этот закон принимается, непроработанный, не мный, абсолютно антиконституционный...
Н.Сванидзе
―
У нас такое количество непроработанных законов, но действующих! Очень опасно и грозно действующих.
К.Ларина
―
Это очередное средство запугивания общества?
Н.Сванидзе
―
Это очередная бомба, которая бросается в общество. Она вертится, вертится. И взорвется она или нет, никто не знает. Я думаю, что будет взрываться. Это и запугивание. Но помимо запугивания это еще и реальное оружие. Это не макет автомата Калашникова - это сам автомат Калашникова, причем заряженный. Он будет стрелять.Н.Сванидзе: У нас царическая страна. Когда исчезла вера в царя, начался хаос
К.Ларина
―
Подпишет, как ты думаешь, СФ?
Н.Сванидзе
―
СФ уже дали понять, что подпишет Путин. Но президент редко не подписывает закон. У него, как я понимаю, такое настроение, что “я подпишу закон, а там дальше посмотрим”. Не будет действовать - всегда можно отменить. Вот у него, по-моему, такой взгляд на вещи. Часто подписывается, но редко отменяется.
К.Ларина
―
А тексты наших представителей власти тоже иногда появляются в зарубежных изданиях. Значит ли это, что они тоже попадают под закон?
Н.Сванидзе
―
Нет, не значит. Их не будут трогать, это будет закон для произвольного толкования. Кого-то будут трогать, а кого-то нет. Чем он и хорош: тронуть можно кого угодно. Можно издать закон о запрете дышать кислородом, который позволит трогать кого угодно, потому что все дышат кислородом. И можно любого человека выдернуть. В этом смысле такие законы, плохо прописанные, сырые, казалось бы непрофессиональные, они и самые страшные.
К.Ларина
―
Еще одна законодательная, запретительная инициатива уже прозвучала из уст товарища Володина: закрепить законодательно запрет на пересмотр итогов ВОВ не только в нашей стране, но и на все пространстве ЕС.
Н.Сванидзе
―
А во Вселенной?
К.Ларина
―
А там уже пишут?
Н.Сванидзе
―
Честно говоря, я не вполне с самого начала понимал и не понимаю сейчас, что такое пересмотр результатов Второй мировой войны. Или Великой Отечественной.
К.Ларина
―
Ну границы точно никто не пересматривает.
Н.Сванидзе
―
Тот факт, что, как сказал Сталин… У Сталина была фраза замечательная, была риторическая манера: он сам себе задавал вопросы и сам себе на них отвечал. Очень выгодная. “Меня спрашивают”. Кто его спрашивает? “Меня спрашивают, какой главный итог Второй мировой войны? Главный итог Второй мировой войны в том, что страны антигитлеровской коалиции одержали победу, а державы оси пришли к поражению”. Гениально по-своему. Такая гениальная банальность, с которой не поспоришь. Вот этого никто не отменял. И никто не может отменить. Страны антигитлеровской коалиции одержали победу. А державы оси, то есть Германия, Италия и Япония, пришли к поражению. Все. Кто это пытается отменить? Никто.
К.Ларина
―
А что их беспокоит тогда, на твой взгляд? Что-то все время чешется по этому поводу.
Н.Сванидзе
―
Их беспокоит две вещи. Во-первых, соотношение вкладов в победу. на мой взгляд, напрасно беспокоит. Не нужно тянуть одеяло на себя: все вместе победили. Страны антигитлеровской коалиции одержали победу.
К.Ларина
―
И второе?
Н.Сванидзе
―
И второе - соотношение между нами и странами Восточной Европы, которую мы освободили от Гитлера и сами оккупировали. Вот это сейчас прежде всего.
К.Ларина
―
На этом завершаем программу.