Особое Мнение СПб - Лев Лурье - Особое мнение - 2019-12-03
03.12.2019
А. Петровская
―
Добрый день, у микрофона Александра Петровская, это программа «Особое мнение». Сегодня свое особое мнение высказывает историк Лев Лурье. Лев Яковлевич, здравствуйте.
Л. Лурье
―
Добрый день.
А. Петровская
―
Начнем с Петербурга. Вчера в очередной раз мы услышали мнение Михаила Пиотровского, который выступил против размещения фан-зоны Евро-2020 на Дворцовой. Также он высказался против катков и других увеселительных мероприятий, которые могли бы проходить на Дворцовой площади. Вы разделяете эту позицию Михаила Пиотровского?
Л. Лурье
―
Да. Я бы так сказал – Михаил Борисовичу виднее. Хотя, с другой стороны, площадь – это площадь. И если вы посмотрите на Дворцовую площадь без всякой фан-зоны, то увидите, что она заполнена молодыми людьми на скейтах, какой-то праздно шатающейся публикой, нельзя сказать, чтобы это было такое место, похожее на Красную площадь, скажем. Она обжита – я бы так сказал, как Марсово поле, например.У нас страшный недостаток общественных пространств в садах и парках в центре города и она, по существу, стала зоной гуляния, центральным парком культуры и отдыха. Другое дело, что конечно шумные болельщики, иногда довольно агрессивные, могут просто мешать работе «Эрмитажа», потому что Дворцовая площадь – это естественная коммуникация между двумя его центрами – собственно Зимним дворцом и Главным штабом и как это будет совмещаться с увлекательным матчем, условно говоря, Колумбия – Алжир, совершенно непонятно.
А. Петровская
―
С одной стороны – да, мы все помним трансляции матчей и фанзону на Конюшенной, там было громко, шумно и многолюдно. Но с другой стороны то, что Дворцовая становится таким местом притяжения, а не музейным пространством, разве плохо?
Л. Лурье
―
Так я вам и говорю – она и не является музейным пространством. Понятно, что имеет в виду Михаил Борисович, Дворцовая площадь построена как главная центральная площадь Российской империи, она сделана для парадов и смотров. Но парадов и смотров там давно уже нет, она давно обжита. Единственное, что когда там в ходе Чемпионата мира гуляло огромное количество бразильцев, парагвайцев и бог его знает кого, то это все производило впечатление симпатичного маскарада. А когда это будут подогретые пивом болельщики из разных стран, то это некоторую настороженность все-таки вызывает.
А. Петровская
―
Насколько я понимаю, там договорились, что все-таки Конюшенная и Дворцовая будут разными фан-зонами, это такое пожелание УЕФА, чтобы Дворцовая была частью футбольного праздника.
Л. Лурье
―
Не знаю насчет УЕФА, поскольку мне неизвестно, насколько это пожелание УЕФА и насколько УЕФА знает, что у нас есть Конюшенная и Дворцовая площади. Мне кажется, что это постоянное перетягивание каната между Смольным и «Эрмитажем», потому что Смольный всегда хочет каким-то образом какую-то культурку пустить на Дворцовую и отчитаться о проделанных мероприятиях. Слава тебе господи, Пиотровский, конечно, политическая фигура, у него достаточно влияния и в результате, я думаю, компромисс будет достигнут.
А. Петровская
―
Раз мы про спорт с вами заговорили – уже меньше чем через неделю, 9 декабря, должно быть заседание исполкома ВАДА, которое примет решение по статусу РУСАДА, и, соответственно этот затянувшийся допинговый скандал, будет разрешен. Пока все почему-то готовятся к худшему. Вы рассматриваете, что та рекомендация, которая исполкому ВАДА была дана, соблюдена не будет и статус РУСАДА останется без изменений?
Л. Лурье
―
Я думаю, что какие-то механизмы будут найдены. Считается, что в Олимпийском комитете влияние Российской Федерации достаточно высокое, и он попытается каким-то образом смягчить. Но есть еще ФИФА и УЕФА, и Международная федерация хоккея, поэтому… Я знаю, что мы с вами должны поговорить о судьбе СКК, то есть Чемпионата мира по хоккею, и это, конечно, вызывает некоторую тревогу.
А. Петровская
―
То есть, беспокоитесь вы, что у нас заберут…?
Л. Лурье
―
У меня двойственное отношение к этому, потому что, как болельщик футбольный, я ужасно хочу, чтобы у нас был Чемпионат Европы, чтобы у нас проводился финал Лиги Европы и чего там еще, каких-то важных футбольных турниров. И мы помним, как расцвел город во время Чемпионата мира по футболу. Думаю, после 300-летнего юбилея это был второй по силе толчок для какого-то видимого роста всего – инфраструктуры и так далее.А с другой стороны, надо один раз дать по рукам все-таки этим чиновникам, которые занимаются…Насколько я понимаю из того, что говорил этот господин Ганус, что это инициатива неких спортивных функционеров, которые хотят выгородить вполне конкретные фигуры спортсменов, которые потом пошли в политику. То есть, условно говоря, разного рода спортивная номенклатура таким образом спасает свою репутацию за счет карьеры спортсменов и за счет того, что, проводятся у нас соревнования или нет.
А. Петровская
―
Здесь мне действительно кажется, что кроме тех потерь, которые мы, как город, понесем в случае, если что-то не состоится, и мы что-то недополучим (хотя вроде как футбол там с меньшей вероятностью может пострадать), так это вопрос именно в судьбах спортсменов, для которых 4 года в их профессиональной судьбе – чуть ли не вечность.
Л. Лурье
―
Все не так просто. Если они чистые, они же не отстраняются от соревнований.
А. Петровская
―
Они отстраняются от соревнований под национальным флагом, это же тоже важно.
Л. Лурье
―
Это важно, да. Для меня, как петербуржца, конечно на первом месте история с соревнованиями, если их отменят, то будет скандал.
А. Петровская
―
Про СКК, про который вы уже заговорили – там не очень понятная пока ситуация. Начиналось все с того, что говорили, что СКК будут реконструировать, но по сути, как я понимаю, будет построен новый комплекс на этом месте – как раз к Чемпионату мира по хоккею. Сейчас приходят противоречивые сообщения, говорили о том, что кто-то из рабочих сообщал, что сносят, потом вроде бы сказали «нет, не сносят, реконструируют». С вашей точки зрения – для города, если СКК все-таки будут сносить полностью, под ноль, а потом возводить новое сооружение спортивное – это потеря?
Л. Лурье
―
Я не думаю, что это большая потеря, честно говоря. Я знаю, что там очень современные для того времени инженерные решения, но, в конце концов, огромный хоккейный стадион городу тоже нужен. Меня всегда волновал скорее не СКК, а окружающая территория, потому что там была угроза – не знаю, миновала ли она – что те компании, которые будут заниматься новым спортивным комплексом, будут застраивать и вот этот кусок территории, прилегающий к Парку победы с востока, который очевидным образом мог бы стать продолжением парка.
А. Петровская: С Скк
―
будем смотреть за тем, как там все это будет разворачиваться. Думаю, что многих, конечно, волнует, как будет выглядеть «новый СКК» на его месте. Уже какие-то картинки есть, вы видели?
Л. Лурье
―
Видел, ничего страшного там нет, меня не зарубает.
А. Петровская
―
Еще к петербургским новостям: стало известно, что закрывается печатная версия издания «Город 812», 12 декабря выйдет последний печатный номер и дальше он будет каким-то образом продолжать себя в интернете. Вообще у нас с печатной прессой в Петербурге как-то не очень в последнее время складывается.
Л. Лурье
―
Я бы сказал, что с печатной прессой вообще нигде хорошо не складывается. В России я имею в виду, не знаю, что там на Западе, в Европе. Немножко получше, думаю. «Город 812» жалко, я всегда читал, там замечательные материалы Михаила Золотоносова печатались. «Город 812», как и многие петербургские СМИ, занимал очень активную гражданскую позицию – и по поводу Русского музея, и по поводу Публичной библиотеки, и по поводу разного рода безобразий с памятниками архитектуры, так что это большая потеря.
А. Петровская
―
Это потеря, связанная просто с тем, что так вот течет время, эволюционируют медиа, и в том числе не самая лучшая экономическая ситуация сегодня в Петербурге, и в России в целом? Или это какая-то политика, какие-то другие моменты, форматы?
Л. Лурье
―
Я читал по этому поводу как раз статью Михаила Золотоносова, который считает, что здесь есть некоторая злонамеренность города. Думаю, что город, который дает гранты на какие-то совершенно бессмысленные, ненужные, жалкие псевдокультурные издания и мероприятия, мог бы подкинуть денег для издания, которое читают, у которого почтенная история, замечательный редактор, Сергей Балуев, и поддержать его.
А. Петровская
―
Давайте от СМИ пойдем к университетам. Вчера окончательно был подписан этот закон: ректоры Петербургского и Московского университетов отныне могут занимать свои посты пожизненно. Это было давно уже известно, а вчера буквально было подписано, как официальное решение. Не очень была понятна история с ректором МГУ, Садовничим, что там будет дальше, но вот теперь все более-менее разрешилось. Насколько это может ударить по имиджу Петербургского университета и по качеству образования, на ваш взгляд?
Л. Лурье
―
Петербургский университет, с моей точки зрения, при последнем ректоре переживает не лучшие времена и находится в кризисе. Все, кто работает в университете, жалуются на бюрократизацию, на то, что университет охраняется, как ракетная база – даже филологический факультет. Масса формалистики. Я знаю, что очень существенный отток преподавательского состава, кто-то уезжает за границу (прежде всего, молодые выпускники), кто-то уходит в другие ВУЗы. В частности, с филологического факультета и других гуманитарных довольно много народу ушло в Герценовский, который сейчас как раз на подъеме, его возглавил бывший декан филфака Богданов. Мы знаем историю с изгнанием Шишкиной из деканов факультета журналистики; на всю страну прогремела история замечательного доцента Соколова, и все это вместе не создает хорошего имиджа университету.Поэтому, конечно, отсутствие конкуренции в этом случае будет губительно. Тем более что даже среди петербургских ВУЗов – это я вас скажу, как школьный учитель, который все-таки 30 лет подряд выпускает учеников и знает, куда они поступают – университет теряет свои позиции. Те, кто хочет заниматься программированием, прикладной математикой, предпочитают ИТМО или Политех, потому что еще и в Петергоф надо ехать, что мало приятно. А гуманитарии переходят – что касается бакалавров, то в ВШЭ, петербургский филиал; а что касается аспирантов и магистров – то в Европейский университет. Так что мне кажется, что это неправильное решение.
И мне кажется, что это, возможно, такое… Знаете, как повар иногда комплимент делает в ресторане – это только комплимент Владимиру Владимировичу Путин. Потому что я не понимаю, если ректоры МГУ и СПбГУ могут оставаться, то почему ж такому значительному политическому деятелю, как Владимир Владимирович Путин нельзя быть президентом пожизненно?
А. Петровская
―
К этому тоже еще вернемся. Все-таки, все, что вы назвали, перечислили все эти аспекты – туда еще можно добавить неутешительные показатели по рейтингам, в которых СПбГУ не растет…
Л. Лурье
―
Туда еще можно добавить идиотский план переезда в Шушары, который провалился, как мне кажется.
А. Петровская
―
По крайней мере, затих. Вроде там уже во всеоружии все были, готовы переезжать и собирать вещи, но что-то ка-кто затихло. Думаю, что это связано с тем, что возникли другие актуальные вопросы. Но, тем не менее, всё вот это перечисленное относится к тому периоду жизни, когда вот этот закон, который вчера подписали, еще не был принят. Соответственно – как-то это повлияет или нет? Мы с вами констатировали некий факт, который до этого случился. Может ли быть еще хуже?
Л. Лурье
―
Ну конечно может. А почему, собственно, должно быть лучше?
А. Петровская
―
А должно ли как-то это вообще быть связано?
Л. Лурье
―
Если при нем это все происходит? Сменивший, после колоссального скандала Людмилу Алексеевну Вербицкую, которая вовсе не хотела уходить, это была битва. И при нем совершенно очевидно – кроме, может быть, одного факультета, юридического – университет совершенно очевидно идет на спад. Почему этот спад должен остановиться при этом ректоре? Не понимаю.
А. Петровская
―
Но сыграет ли здесь еще роль что-то? Вот это пожизненное утверждение?
Л. Лурье
―
Да, можно было ожидать какого-то бунта, волнения нового министра высшего и среднего образования, который может сказать: «Что это у нас Петербургский университет так отстает?! А назначим мы туда нового молодого борзого Нобелевского лауреата и он НРЗБ!» А теперь это будет сделать гораздо сложнее.
А. Петровская
―
Мне очень нравится ваш оптимистический взгляд. Кстати, по поводу Нобелевского лауреата – продолжается история в Нобелевском комитете по литературе. Два члена этого комитета, который только был переизбран после скандала прошлого года, не вручалась даже премия – отказались работать в этом самом комитете. Говорят: «Нет, медленно идут изменения комитета, за год ничего сильно не изменилось». В том числе одна из членов комитета пояснила, что выбор лауреата этого года истолковывался внутри академии и за ее пределами, как выбор позиции для взгляда на литературу, как нечто стоящее выше политики, а она с этим не согласна. Что там творится, откуда литература и политика?
Л. Лурье
―
Насколько я понимаю, там некий австрийский писатель, который занимал просербскую позицию в Югославском конфликте, что часть европейской общественности возмутило, потому что именно Милошевич и сербские войска считаются виновниками этих страшных этнических чисток, которые произошли в Боснии, в частности, в Сребренице. И по этому поводу был некий шум. Но это вообще очень сложный вопрос, вопрос о том, можно ли, условно говоря, давать Нобелевскую премию Шолохову, или Кнуту Гамсуну, который поддержал Гитлера. Существуют писатели, идеология которых может определяться, примерно как человеконенавистническая. Замечательный Федор Михайлович Достоевский – вот можно ли было…
А. Петровская
―
У него ненавистническая?
Л. Лурье
―
Конечно – антисемит, ксенофоб, сторонник неограниченного самодержавия, борец с революционным движением и всяким либерализмом, в некотором смысле близкая к фашизму идеология у Федора Михайловича.
А. Петровская
―
Отражается ли она в его литературе?
Л. Лурье
―
Федор Михайлович Достоевский – гениальный писатель.А. Петровская
―
Вот это ключевой вопрос.Л. Лурье
―
Или, не знаю, если перечитать «Тараса Бульбу» свежим взглядом – меня всегда оторопь брала, что ее в школе изучают. Это тоже абсолютно человеконенавистническое с точки зрения морали и гуманизма произведение. Значит ли это, что Николай Васильевич Гоголь, если бы он сейчас жил, не должен был получить Нобелевскую премию? Ну не знаю…А. Петровская
―
Это, кстати, вообще интересный вопрос. По-моему, на прошлой неделе, где-то в середине ноября в New York Times вышла публикация с заголовком «Нужно ли отменить Гогена?». Это было связано с выставкой, с пересмотром, скажем так, взглядов на творчество Гогена.
Л. Лурье
―
Я знаю, да-да-да.
А. Петровская
―
Я для слушателей, если вдруг кто не читал эту публикацию. Хотя она вызвала такую волну в Facebook российском…
Л. Лурье
―
Гоген оказался педофилом, поэтому смотреть Гогена нельзя.
А. Петровская
―
Вообще вот это переосмысление значения творчества тех, кто всегда был признан как великий с точки зрения позиции сегодняшнего дня – вот вы как относитесь к этому новому движению?
Л. Лурье
―
Я никак не отношусь. Педофилом быть нехорошо. Если бы старина выделывал на Таити сейчас то, что он выделывал тогда, то пылиться ему вообще в тюрьме каторжной. Но проблема заключается в том, что мы картинки смотрим.
А. Петровская
―
Мы смотрим картинки человека, который, если мы считаем, что это правда, так и было…
Л. Лурье
―
Ну хорошо. Мы же читаем Маркиза де Сада, да? Мы читаем Владимира Маяковского, который одобрял, не знаю, убийства офицеров? Мы читаем Алексея Максимовича Горького, который говорил: «Если враг не сдаётся…»
А. Петровская
―
Ну вот, может, не надо?
Л. Лурье
―
А кто определять будет, вы?
А. Петровская
―
Вот я и пытаюсь понять.
Л. Лурье
―
То есть, будет такой суд посмертный над писателями? Который скажет: «Вот он морально неустойчив, поэтому читать его больше не надо?» Нет, этого не нужно делать. Между творчеством и личностью существует некий зазор. Нам важен результат труда, и мы сидим на этом стуле вне зависимости от того, сделал этот стул человек, который занимался массовыми изнасилованиями, или это был добродетельный семьянин. Для нас стул имеет значение.
А. Петровская
―
Ну подождите. Про стул с вами согласна, наверное. А что касается творчества, это затрагивает уже не какой-то результат механического труда. Это вопрос обращения к душе. Получается, что обращается человек, чья душа, в общем, для нас – определённые потёмки.
Л. Лурье
―
Слушайте, человек в своей жизни сталкивается с разным: с добром, злом, с разного рода аргументами. Помещать его, так сказать, стерилизовать и цензуровать область его общения как с книжкой, так и с другими людьми – это задача тоталитарной власти. Я хочу сам выбирать, что я буду читать. Я не хочу иметь никаких моральных надсмотрщиков, которые мне будут говорить: «Ты, старичок, смотри больше Айвазовского – он был отличный мужик, а Гогена не надо».
А. Петровская
―
Тогда у меня другой вопрос. Лев Яковлевич, как вы считаете, почему вдруг это взялось? Столько времени можно было на Гогена смотреть, а теперь в New York Times такая статья выходит.
Л. Лурье
―
Эта статья могла появиться и раньше, но сейчас это движение #MeToo… На меня оно производит очень сложное, я бы сказал, двойственное впечатление. Потому что человеку свойственно понимать, почему он хороший. Почему я самый лучший? Я самый лучший в значительной степени потому, что остальные – плохие.
А. Петровская
―
Самое простое самоопределение.
Л. Лурье
―
Да. Я – ладно, бог с ним, подворовывал деньги у папаши в кармане. А вот Гоген, зараза – он с девочками юными занимался неизвестно чем. Это вот то же самое.
А. Петровская
―
Но это какой-то диагноз современного общества, это именно сегодня появилось почему-то.
Л. Лурье
―
Думаю, что в значительной степени из-за социальных сетей. Ну вот самые известные скандалы: история с взаимоотношениями учителей и учеников в 57 школе. Помните, была такая история? Московская такая изысканная элитарная школа, там были какие-то недопустимые отношения. …И всякого другого рода, они меня страшно раздражают. Это всегда было. В советское время это носило форму персональных дел на комсомольских и партийных собраниях, а теперь это, значит, таким образом… И главное, что эти персональные дела можно рассматривать и назад.
А. Петровская
―
Отыгрывать.
Л. Лурье
―
Лев Николаевич в каких отношениях состоял с крепостными крестьянками? Да прямо сказать, недопустимых и с использованием властных полномочий. Это принуждение к сожительству. Можем мы читать «Войну и мир» или нет? Давайте теперь это будем обсуждать.
А. Петровская
―
На этой ноте мы уходим на московские новости, через пару минут вернёмся и продолжим. Напоминаю, что это особое мнение историка Льва Лурье.НОВОСТИ
А. Петровская
―
Мы продолжали во время московских новостей обсуждать эту публикацию в New York Times, и можно ли назад отыграть и как-то по-новому оценить творчество. Я напомню, что сегодня в гостях со своим особым мнением историк Лев Лурье. И я думаю, что эту тему мы оставим, мы с вами продолжим потом, отдельно поговорим об этом. У нас есть ещё разные события, которые требуют вашего и нашего внимания. Вот, в частности, например, переезд экс-комиссара движения «Наши» и депутата Государственной думы от «Единой России» Роберта Шлегеля в Германию. Переехал, сказал: «Хочу, чтобы мои дети здесь жили». И, собственно, казалось бы, а почему нет? Таких, как Шлегель, в возрасте от 18 до 24 по данным «Левада-Центра» 53%, но они не переехали, а он переехал.
Л. Лурье
―
Они не были комиссарами движения «Наши» – те, кто хочет переехать.
А. Петровская
―
Ну, у всех разная судьба.
Л. Лурье
―
Нет. У всех судьба разная, действительно, но клясться в верности, вставать с колен, призывать молодёжь любить Владимира Владимировича Путина и наши необъятные просторы русские, бороться со странами НАТО, с гей-культурой, с тем, что на нас наползает с Запада, и совершенно сознательно наползает для того, чтобы погубить души нашей молодёжи – а потом туда поехать, потому что там детей лучше воспитывать. Это, конечно, сверхлицемерие, которое прекрасно характеризует функционеров «Единой России» и которое сильнее, чем любое расследование Навального, бьёт по власти.
А. Петровская
―
К Навальному и его расследованию ещё перейдём. Но, тем не менее, к вопросу переезда Шлегеля: ведь кроме, наверное, тех моментов, о которых вы сказали, есть ещё момент того, является ли это симптомом некого переворота внутреннего.
Л. Лурье
―
Нет, абсолютно не является. Это является частью лицемерия и ханжества правящего класса, который, конечно, готов предать свою родину ради материального интереса. Что среди них таких людей очень много, я могу гарантировать.
А. Петровская
―
Но, тем не менее, остаются-то здесь. Таких, как Шлегель – вот он один буквально.
Л. Лурье
―
Слушайте, пока они присосаны к казне, работают депутатами Государственной думы, имеют квартиры в Москве, возможности применять свою власть в бизнесе – так зачем им туда уезжать? И олигархи в основном живут в Лондоне, но всё-таки не уезжают до конца, потому что денежки-то отсюда идут.
А. Петровская
―
Хорошо. А вы представляете такой вариант, что если они действительно так вот в душе сидят и думают, как вы только что сказали, то они в какой-то момент придут и скажут: «Вы знаете, мы вот подумали: надо как-то нам немножко меняться, поворачиваться в сторону открытости к Западу, потому что мы бы так хотели».
Л. Лурье
―
Это дети могут такое сказать. Это правда. А что касается их, то они боятся повернуться к Западу, потому что они боятся, что их привлекут к судебной ответственности или люстрируют. Они боятся изменений, потому что они понимают, что есть большой шанс, что в этом случае они лишатся свободы.
А. Петровская
―
А что касается тех 53% граждан, которые в возрасте от 18 до 24 хотят уехать: они хотят уехать ровно потому, что они хотят развернуться, и не боятся никаких, скажем, санкций в свой адрес?
Л. Лурье
―
Нет. Есть очень интересное исследование, я недавно читал. Оно о том, какой процент людей преуспело в зависимости от года рождения. Большая часть советской собственности, а также вновь созданной собственности, досталась людям, которые родились во второй половине 60-х годов – то есть, те, кто были молодыми в 90-е годы. Условно говоря, это сверстники Дерипаски и Абрамовича. Ну или там можно и по Петербургу назвать этих людей, которые вот в это тяжёлое бандитское время беззакония и отчасти анархии сумели взять свою судьбу в собственные руки и создали свои бизнес-империи или завоевали какие-то существенное положение.Уже поколение хипстеров – условно говоря, поколение Сапрыкина или там, его сына Дани – они тоже получили что-то, что возникало. Скажем, всё, что связано с IT в значительной степени. Но они не являются хозяевами компаний, как правило, а являются высокооплачиваемыми сотрудниками. А уже следующее поколение и ещё одно следующее поколение, которое выходит сейчас – у них шансов на то, чтобы совершить прорыв, очень мало. То есть, условно говоря, всё переделено, развитие идёт чрезвычайно медленно, на горизонте никаких подъёмов не видно. Разве что, с пушки. И поэтому просто чисто с прагматической точки зрения человеку, в душе которого спит Наполеон и которому хочется развернуться, может быть, ничего не остаётся, как начать карьеру в каком-то другом месте.
А. Петровская
―
Но с другой стороны, зато открытые границы, появляются в том числе и крупные IT-компании российские, в которых, может быть, ты не будешь возглавлять «Яндекс», но тем не менее.
Л. Лурье
―
Слушайте, «Яндекс» появился когда? В «Яндексе» и в крупных компаниях софта талантливый выпускник ИТМО может получать, не знаю, 5 тысяч долларов в месяц, живя в городе Петербурге. Это правда. Таких, во-первых, очень мало, и мест таких очень мало. А для того, чтобы начать сначала, нужны какие-то точки роста. Вот эти точки роста – они не у нас.
А. Петровская
―
А что касается взглядов на новое поколение, когда говорят о том, что вот новое поколение, осознавая это, будет каким-то образом стремиться изменить ситуацию: то есть, уехать – это самый простой вариант, а изменить?
Л. Лурье
―
Уехать – это очень тяжёлый, травматичный вариант. Эмигранты в огромном большинстве случаев не получают того, чего они хотят, когда они эмигрируют. Они занимают довольно среднее положение в первом поколении. Вот есть такое выражение: «Я уезжаю из-за детей». В нём есть смысл, потому что дети сразу погружаются в эту языковую среду и не ощущаются, как чужие. А особенно в Европе - в Америке чуть по-другому - ты всегда обречён на некую второстепенность. Ты всегда останешься узбеком, условно говоря. Я ничего не имею против этого замечательного народа, но мы понимаем, что людям, которые приехали в Питер, для того, чтобы войти в нашу жизнь, нужно, чтобы дети учились в школе. Понятно, да?
А. Петровская
―
Но при условии того, что все осознают и знают эту статистику, которая связана с этими сложностями, предпочитают 53% уехать, а не устроить так, чтобы можно было здесь.
Л. Лурье
―
Они говорят, что они хотят уехать. Они хотят быть счастливы. Они хотят жениться на блондинке – это не значит, что они женятся на блондинке.
А. Петровская
―
Но есть ли шанс, что здесь можно изменить? Работать на благо своей страны? При этом быть здесь человеком успешным и счастливым.
Л. Лурье
―
Для этого нужно быть или дико смелым, или дико креативным. Это очень сложно.
А. Петровская
―
Параллельные данные, которые «Левада-Центр» публикует: протестный потенциал россиян падает в текущем 2019 году, об этом свидетельствуют как раз данные от 2 декабря. И здесь если сравнивать с прошлым годом, то там около 10%, в течение нескольких месяцев минимальные цифры.
Л. Лурье
―
Я знаю, читал. Ну да, потому что уже накопилась некоторая усталость от протестов. Мы видим, что протесты, в общем, прямого эффекта не имеют – скорее, приводят людей, совершенно случайных, в тюрьму. И мне кажется, что ответ русского народа будет такой, каким он был всегда в течение своей истории – это игра в пятнашки. Власть хочет нас запятнать – мы убегаем и прячемся.
А. Петровская
―
Вот это как раз с отъездом-то 53%: убегаем мы туда.
Л. Лурье
―
Или уход в некую серую специальную зону, которая не контролируется начальством и в которой можно преуспеть, как когда-то в IT. Появляются новые возможности, мы видим это на примере благотворительности, в частности. Рост вот этих НГО, совершенно стихийных часто, связан с тем, что это та область, в которой можно достигнуть чего-то. То есть, не только помочь ближнему своему, но и сделаться, условно говоря, Любой Аркус, Катей Гордеевой или Леной Грачёвой.
А. Петровская
―
Вот вы буквально сейчас назвали имена этих людей – действительно, их можно сосчитать. Всё-таки их не так много.
Л. Лурье
―
Нет, я знаю таких людей очень много. Таких лидеров ярких мало, но тех, кто каким-то образом занимается общественной деятельностью, не связанной прямо с протестами, а связанной с обтеканием власти, созданием параллельных институтов – таких людей очень много. И становится больше на глазах просто.
А. Петровская
―
Ещё что касается взаимодействия конкретного человека, как физической единицы, и государства: Владимир Путин подписал закон, который разрешает признавать физические лица иностранными агентами. Это продолжение вот этой истории со СМИ-иностранными агентами, теперь вот ещё и лица. Если они получают какое-то финансирование из-за рубежа и распространяют информацию от СМИ-иностранных агентов, то нужно им юр. лицо организовать, отчитываться обо всём и плюс везде ставить эту плашку «иностранный агент».
Л. Лурье
―
В чём вопрос?
А. Петровская
―
Вот эта история – она зачем, кому нужна?
Л. Лурье
―
Она нужна власти для того, чтобы иметь дополнительный рычаг, чтобы люди не высовывались и не критиковали её.
А. Петровская
―
Но у нас есть и так закон, не позволяющий критиковать власть.
Л. Лурье
―
У нас есть закон, но чем больше этих законов, тем более гибкой может быть власть в том, чтобы указать человеку на его место.
А. Петровская
―
Но, тем не менее, в законе не очень понятно как-то всё описано: к кому это будет применяться, касаться ли это будет социальных сетей…
Л. Лурье
―
Одна из особенностей русских законов заключается в том, что там всегда всё непонятно написано. Поэтому закон – что дышло: куда повернёшь, туда и вышло. Может быть, например, его вообще не будут применять. А может быть, наоборот, каждый третий будет иностранным агентом.
А. Петровская
―
Это как-то изменит информационное поле у нас?
Л. Лурье
―
Не думаю. Изменить информационное поле можно только действиями властей, как в Иране – то есть, закрыть интернет.
А. Петровская
―
У нас суверенный должен, кстати, когда-то там появиться.
Л. Лурье
―
Ну он появляется, этот суверенный интернет.
А. Петровская
―
Потихоньку.
Л. Лурье
―
Но для того, чтобы он начал действовать, нужно… Я не буду вдаваться в подробности, но это технически очень сложная задача.
А. Петровская
―
Давайте ещё к Петербургу вернёмся. Я напоминаю, что сегодня в гостях у нас Лев Лурье, историк. Петербургская повестка, насыщенная разговорами вокруг «Тучкова буяна», парка, которого нам пообещали: Союз архитекторов Санкт-Петербурга сказал о том, что не очень ему понравились те концепции, которые были предложены, конкурс уже объявили. Вы знакомились с тем, как это будет выглядеть? Насколько вам это близко?
Л. Лурье
―
Там вообще хаос царит. С одной стороны, власти договорились неожиданным образом с московским институтом «Стрелка», который проводит здесь какие-то тайные опросы экспертов – я был одним из этих экспертов – для того, чтобы понять, что в принципе петербуржцы хотят. Мне кажется, вообще не имеет значения, что петербуржцы хотят. Архитектор и градостроитель должен навязывать свою волю.
А. Петровская
―
Неожиданно от вас это слышать сейчас.
Л. Лурье
―
А как? Например, Шолохов решает сочинять «Тихий Дон». Он должен опросить, что ли, потенциальных читателей, про что они хотят, чтобы книжку получили? Творец есть демиург. Мы можем выбирать творца, но он не должен прислушиваться к нашим многочисленным пожеланиям. Они, как правило, хаотичны, люди мало видели парков, люди с трудом представляют себе, что это должно быть. Здесь нужно иметь смелость.Кроме того, там изначально начали уже что-то строить, так что это – не пустой участок. Там есть проблемы с вывозом земли. Но самая главная проблема – это проблема импотенции городской власти, то есть, трусость её. Городская власть не может сказать: «Мы хотим вот это». Если встречается хоть малейшее сопротивление, она отступает. Поэтому это сложная такая борьба разнонаправленных сил, из которых, в конце концов, этот «Тучков буян» и вылезет.
А. Петровская
―
Посмотрим, каким он вылезет. Спасибо большое. У нас сегодня в гостях был историк Лев Лурье.