Глеб Павловский - Особое мнение - 2019-12-24
Е.Бунтман
―
Добрый вечер. Меня зовут Евгений Бунтман и сегодня со своим «Особым мнением» у нас политолог Глеб Павловский. Добрый вечер.
Г.Павловский
―
Добрый вечер.
Е.Бунтман
―
У нас теперь появился новый инструмент репрессий – ссылка за Полярный круг?
Г.Павловский
―
Он не вполне новый, во-первых. Потому что это практиковалось и в Советском Союзе – вот такой репрессивный призыв. Как правило, тоже неожиданный и не один человек таким образом перемещался в казарму. Особенно это касалось молодых людей, естественно. Но вообще это же русский институт, такой очень старый – пытка пространством. Потому что страна гигантская и рваная, абсолютно различающаяся, дичайше, по уровню цивилизации.
Е.Бунтман
―
С отсутствующими коммуникациями.
Г.Павловский
―
Да. И бывали такие очень часто применяемые шутки, например, ссылали вроде бы – мягкое наказание, ссылка - Дальний Восток, Казахстан, когда Казахстан был еще в составе. Но единственная дорога проходит через закрытую зону, то есть, не въехать, не выехать, то есть, к человеку уже не подъедешь.
Е.Бунтман
―
Вот как здесь, с Новой Землей, откуда ни въехать, ни выехать.
Г.Павловский
―
Новая Земля это, конечно, находка. В общем, я не могу вспомнить, кого бы таким образом сперва похищали – ведь у нас не умеют просто так, у нас похищают. И арест у нас всегда выглядит как похищение. А здесь вроде бы патриотический долг, но тоже со взломом.
Е.Бунтман
―
Патриотический долг как наказание
Г.Павловский
―
Да, как репрессия, что выражает некую истину, о которой знает власть - что речь идет просто о наказании. Новая земля, кстати,/ это место действия одного из ужастиков российских несколько лет назад, где все попадают на Новую Землю и там должны…
Е.Бунтман
―
Выживать, по всей видимости.
Г.Павловский
―
Да, там должны выживать. Вот такой эксперимент сейчас над ним проводят. Но здесь есть еще элемент демонстрации, показывают – это же спектакль для остальных, - для того, чтобы они смотрели и ужасались.
Е.Бунтман
―
А не перебрали со спектаклем немножко, потому что ладно, выломали дверь, но еще тремя самолётами доставляли, в сопровождении каких-то высоких чинов.
Г.Павловский
―
Вы ждете спектакля на уровне Станиславского?
Е.Бунтман
―
Наоборот, каких-то более простых, водевильных. Или это наоборот, водевильность?
Г.Павловский
―
Вполне себе водевиль. Вы еще майку под рубашку не надели, а оказываетесь на Новой Земле – не шутка. На ней, по-моему, когда-то взорвали, может быть не одну, но одну точно самую большую в истории термоядерную бомбу.
Е.Бунтман
―
Там был испытательный полигон, да. Меня еще заботит один вопрос, хотя, скорее, это любопытство - это закрытая зона, охрана границ, важный стратегический объект. Закрытая зона, а туда посылают наоборот, оппозиционера, а вдруг он там подрывать что-то будет?
Г.Павловский: Это Лукашенко построил всю политику Минска на лавировании между Москвой и Западом
Г.Павловский
―
Масса возможностей. Ну, подорвать вы там можете только скалы, но нужно много динамита.
Е.Бунтман
―
А дух воинский?
Г.Павловский
―
Главное, что это дополнительные ограничения. Он получает «минуса», и в дальнейшем не так просто ему будет выехать куда-то. То есть, он окажется секретоносителем наличия у Российской Федерации Новой Земли.
Е.Бунтман
―
Об этом я как-то не подумал. Это интересно – дополнительные ограничения, конечно.
Г.Павловский
―
Да, это очень неприятная вещь. И таких много.
Е.Бунтман
―
Продолжим про репрессивный механизм – жизнь у нас такая.
Г.Павловский
―
Как-то у большинства населения рождественская ночь, у значительной части христиан.
Е.Бунтман
―
Что имеем.
Г.Павловский
―
Да, а мы обсуждаем способы…
Г.Павловский: Есть люди, которые требуют логики: почему это не всех сажают? Это неправильно
Е.Бунтман
―
Нет, про рождественские сказки мы тоже поговорим - есть сегодняшняя тема. Сразу, как всегда, в один день проходят несколько процессов - и по «Болотному делу», и по «московскому дел». Я уже задавал когда-то вам вопрос – постигаете ли вы логику, по которой суды дают сроки фигурантам? Потому что я отказываюсь это понимать. Есть Раджабов, которого отпустили – он якобы бросил пластиковую бутылку и до полусмерти напугал бойцов Росгвардии.Есть другой человек. Суровцев, которого посадили на два с половиной года за то, что он потянул в свою сторону ограждение. В чем дело? Общественная реакция, или это миф?
Г.Павловский
―
Нет, общественная реакция это не миф. Но, во-первых, она неравномерна – вы это легко можете заметить сами. Во-вторых, это не имеет отношения в данном случае к общественной реакции. Потому что здесь люди не знаменитые, не ставшие знаменитыми по тем или иным причинам, как было в одном случае дело с Котовым, другое дело как с Голуновым.Поэтому фамилии примелькались, они уже не отслеживаются потребителями новостей. И это открывает свободу рук.
Е.Бунтман
―
Я вас чуть поправлю – за Раджабова вступались многие общественные деятели, потому что вопиющее дело, а за Суровцева просто не успели – там полтора дня шел процесс фактически.
Г.Павловский
―
Ну да, вы вопиющих здесь не найдете дел. Проблема в другом, - что возникает некий уровень порога восприятия, и все, что ниже этого порога, уже не вызывает реакции, поскольку было уже много подобных вещей.А логики здесь не надо искать. Это не логика, это фрагментированная реальность, реальность мозаичная, как любят объяснять некоторые люди, которые, в частности, будут здесь после нас - здесь вы имеете дело с функционированием системы, которая сама по себе логики лишена. Она могла бы иметь политическую логику, если бы это было, допустим, или хотя бы демократическая система, которой управлял бы Кабинет согласно некоей программе. Или авторитарная хотя бы система, но рационально выстроенная, с определенной концепцией. Тогда бы многое из того, что мы видели, мы бы не видели.
А это система, в которой много-много маленьких авторитариев разного рода. И что, они будут собираться и договариваться между собой? Нет, никогда в жизни.
Е.Бунтман
―
То есть, правосудие у нас получается независимое?
Г.Павловский
―
Они конкурируют между собой. Правосудие это фомка, но просто один пользуется фомкой лучше, другой хуже – как все взломщики. Они взламывают некий порядок социальный, моральный порядок, и орудуют при этом принципом закона.
Е.Бунтман
―
То есть, нет какой-то общей директивы - всех сажать или всех не сажать?
Г.Павловский
―
Нет. Потому что есть люди, которые как раз требуют логики: почему это не всех сажают? Это неправильно. Логично будет сажать всех. Слава богу, эта логика пока у нас не принята.
Е.Бунтман
―
Слава богу, что есть какая-то хаотичность здесь, потому что люди иногда получают свободу в результате
Г.Павловский
―
Да, но это может измениться.
Е.Бунтман
―
Это Глеб Павловский со своим «особым мнением», мы вернемся совсем скоро.РЕКЛАМА
Е.Бунтман
―
Это «особое мнение» политолога Глеба Павловского. Стрельба на лубянке одно из главных событий последнего времени, которая произошла сразу после пресс-конференции.
Г.Павловский
―
Ярких. Не «главных», но ярких.
Е.Бунтман
―
Ярких, запоминающихся событий. Можно ли сделать какие-то выводы, хотя бы самые общие, из того, что стрелявший, по всей видимости, не исламист, не анархист, а вполне себе сторонник действующей власти, или просто псих?
Г.Павловский
―
Ну, последнее неочевидно. Потому что это может быть временной какой-то стадией развития. А может быть прикрытием на самом деле. Потому что очень часто люди, которые что-то задумали, начинают вести себя очень аккуратно – переходить дорогу только на зеленый свет, поскольку у них уже есть план. Внешне похож на безумца, действительно, такого, как многие безумцы – частично рациональный, частично иррациональный. Это, конечно, самый неприятный тип, потому что ты не можешь угадать. Потому что он как раз он выглядит предсказуемо и это твоя самая главная ошибка.
Е.Бунтман
―
Хорошо, не будем делать медицинских выводов. Можно ли сделать какие-то выводы из того, как это происходило?
Г.Павловский
―
Самый опасный момент был, мне кажется, в момент некоей заметной паники внутри операции по его ликвидации. Был явный элемент паники, ярче всего выразившийся в избиении журналистки и совершенно неадекватном поведении группы, которая приехала к матери и застала там журналистку. Потому что в таких случаях журналист скорее полезен, потому что он может дать какую-то новую зацепку.
Е.Бунтман
―
Наверное, это свой журналист полезен, который придет с камерой и будет снимать.
Г.Павловский: Следующий год – конец президентства Трампа. Это очень сильно влияет на нашу власть
Г.Павловский
―
Свой – да. Но свой, который придет с камерой, он «свой» только в том смысле, чтобы снять сюжет для вечерних новостей. Вряд ли он что-то раскопает.Ну, что можно сказать? Нестабильное состояние. Явно участие ФСБ, участие аппарата, нестабильное состояние внутри. А это очень плохо. Потому что может качнуть в любую сторону. Помимо относительно маловредной коррупции.
Е.Бунтман
―
В какую сторону, поясните?
Г.Павловский
―
Ну, как? Вот я хорошо помню, но это было дело давнее совсем, 50 лет назад, когда произошла смена в Украине партийного руководства – сняли Шелеста, то в Одессе началась чистка повсюду в аппарате. И в Одессе мы это почувствовали. Потому что до 1970-71-го года местное КГБ занималось в основном крышеванием контрабанды.
Е.Бунтман
―
Как это и положено в Одессе.
Г.Павловский
―
Да. И их совершенно не интересовали наши взгляды, какие книжки мы читаем, и так далее. А потом часть из них сбежала куда-то в сторону Турции, а остальные накинулись на студентов. Поэтому…
Е.Бунтман
―
То есть, пришли более ретивые?
Г.Павловский
―
Да, пришли более ретивые, идейные. И, кстати, хочу сказать, что это очень интересный момент - как раз когда я к вам ехал, я подумал, что формально мы переживаем не конец десятилетия, - конец десятилетия будет через год. Но люди так никогда не считают. И вот этот последний год, если мы возьмем за сто лет последний год вот этот, перед «нулевым», перед годом с ноликом, это всегда перелом к чему-то совсем плохому.
Е.Бунтман
―
Афганистан - 1989 г., 1999 г. - Ельцин…
Г.Павловский: 1929
―
конец НЭПа, 19 39-й – Вторая мировая война, пакт Гитлер-Сталин, 1949-й - начало последней, самой страшной кампании против так называемого космополитизма. Исключение, кстати, 1959-й год, вегетарианский. 1969-й - погром в Академии наук, особенно в гуманитарных науках, от которого до сих пор, между прочим, гуманитарии не оправились. 1979-й - Афганистан и фактически окончательный конец детанта. 1989-й тоже такой амбивалентный – смерть Сахарова она сильно изменила ситуацию в руководстве оппозиции. Ну а 1999-й уже ваш покорный слуга хорош помнит.
Е.Бунтман
―
А что в этом году случилось?
Г.Павловский
―
Преемник пришел к своему блистательному завершению. Ну и, по мелочи, - война в Югославии.
Е.Бунтман
―
Нет, сейчас, в 2019 г. – что произошло?
Г.Павловский
―
Вот я и думаю, что это год… каждый раз, когда в течение года все кричат «ужас-ужас», а «ужас-ужас-ужас» будет следующий – так обычно бывает.
Е.Бунтман
―
Страшен будет 2019, а 2020 будет и того страшнее?
Г.Павловский
―
Да. А уж 30-й - год коллективизации. Так что думаю, что это, может быть – не знаю, может быть, Конституцию начнут рихтовать.
Е.Бунтман
―
Все чаще и чаще об этом говорят. Сначала Путин об этом говорил - про два срока подряд, теперь Володин сегодня говорит.
Г.Павловский
―
А сегодня, по-моему. Путин опять повторял тему Конституции. Просто когда за такие вещи берутся, то остановиться трудно.
Е.Бунтман
―
А что будет в итоге?
Г.Павловский
―
Что будет с Конституцией, или с нами?
Е.Бунтман
―
С конституцией, а потом с нами. Или с нами, а потом с конституцией – в каком порядке все?
Г.Павловский
―
Здесь такой парадоксальный момент. Потому что в течение Советского Союза самая формально демократическая конституция была принята в 36-м году перед 36-м. Так что, может быть, все не так страшно.Думаю, что поскольку в этой эре безмозглости, которую мы переживаем, - власти особенно, хотя власть здесь не одинока, - она в принципе не может принять хорошее решение ни по одному вопросу. Сидят там какие-то технократы и контролируют инфляцию и собирают налоги – это все, что власть может делать относительно рационально. А дальше начинаются уже пляски.
Что будет в следующем году трудно сказать. Потому что вот этот момент бифуркации он объединяет, как правило, все ужасы прошлого года во что-то невообразимое. Но сегодня это спроектировать нельзя, это не тренд, это перелом. Это годы перелома.
Г.Павловский: Валентина Матвиенко и Элла Памфилова - у двух женщин женственная роль: прийти, пожалеть, повздыхать
Собственно говоря, Сталин в 29-м году сказал: мы вступаем в эпоху революции сверху. Я так подозреваю, что мы из нее и не вышли с тех пор.
Е.Бунтман
―
А что касается полномочий и конституции, все-таки, какой вариант? Понимают, что это немножко гадание на кофейной гуще.
Г.Павловский
―
Это гадание на кофейной гуще. Какие-то вещи могут быть сами по себе рациональны, потому что выдавливали из конституции право контроля правительства страны парламентом – это, конечно, Володин не прочь получить.
Е.Бунтман
―
А какое это сейчас имеет отношение к реальности?
Г.Павловский
―
Ну, как? Здесь я не хочу вступать в царство Екатерины Шульман и размораживающихся институтов, но просто хочу напомнить, что, во-первых, в размораживающихся глыбах льда присутствуют всякие гады разного рода, которые могут тоже разморозиться.
Е.Бунтман
―
Довольно жуткие.
Г.Павловский
―
Да. Во-вторых, разморозка идет неравномерно всегда. И ее можно в свою очередь использовать - одна сторона против другой, то есть, кто разморозился первый, может попитаться неразмороженными еще, мороженой пищей.Что наиболее вероятно – конечно, это под видом отмены слова «подряд» отменят пять слов, и как-нибудь переформулируют так, что вообще тема двух сроков исчезнет.
Е.Бунтман
―
Тема ограниченности сроков?
Г.Павловский
―
Да, исчезнет. И будет какой-нибудь - ну, можно придумать, что какой-нибудь великий омбудсмен конституционный всей России должен будет сказать, можно так, или нельзя - можно всегда что-нибудь такое придумать.
Е.Бунтман
―
И внутри СПЧ будет голосование.
Г.Павловский
―
Да. И так далее. Или проводить цифровое электронное голосование. То есть, много вариантов. Поэтому я не жду особо хорошего. Следующий год – конец президентства Трампа. Это очень сильно влияет на нашу власть, она все время смотрит в ту сторону, колеблясь, что важнее – Сирия. Асад или Трамп. Даже Венесуэла не так важна.Поэтому штормить будет мир – американские выборы всегда штормят мир, особенно в период импичмента. А значит. Мы, как молодые штурманы будущей бури, мы очень люби в это включаться.
Е.Бунтман
―
И это Глеб Павловский, политолог, со своим «особым мнением». Мы вернёмся через несколько минут, не переключайтесь.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Меня зовут Евгений Бунтман, а со своим «особым мнением» сегодня у нас политолог Глеб Павловский. Я обещал поговорить про рождественские рассказы – вот сегодня они в большом количестве, очень обильно поступают от спикера Совета Федерации Валентины Матвиенко, которая говорит, что нужно отменить НДФЛ для малоимущих, нужны бесплатные квартиры для многодетных семей – это у нас так начинается избирательный цикл в Госдуму, или что это? Или просто чтобы нам было хорошо и приятно?
Г.Павловский
―
Во-первых, это приятно слушать.
Е.Бунтман
―
Безусловно.
Г.Павловский
―
Практически всем, может быть, кроме Набиуллиной. А во-вторых, риска нет никакого. Думаю, что будут не такие уж большие расходы, если речь идет действительно о людях, доход которых равен МРОТ, то какой с них особый налог снимается? Их довольно много, правда.
Е.Бунтман
―
Там были какие-то миллиардные цифры.
Г.Павловский
―
У нас всюду миллиардные цифры – мы очень любим миллиардные цифры. Но я думаю, что это просто Валентина Матвиенко вошла в свою старую роль. Она же была уже многими забыта, она в 90-е годы была известна как социально-дружественный член правительства. Для этого она и существовала обычно в нем, потому что она вселяла успокоение такое, по крайней мере, сожаление – могла пожалеть. Она и Элла Памфилова, - вот у этих двух женщин была такая женственная роль: прийти, пожалеть, повздыхать. Людям это тоже надо.
Г.Павловский: Это же русский институт, такой очень старый – пытка пространством
Но сейчас это просто уже не выглядит так убедительно, потому что доходы семьи Матвиенко окрепли.
Е.Бунтман
―
Дай бог ей здоровья.
Г.Павловский
―
Да, и это не МРОТ, в МРОТах не посчитаешь. Нет, конечно, что-то будет делаться. Вы не забывайте, что вся система перенастраивается как по свистку на транзит, н выборы. Сперва думские, и о них уже заявлено.
Е.Бунтман
―
Уже перестроилась система на думские выборы?
Г.Павловский
―
Она еще не перестроилась, но совершенно нешуточное явление, когда съезд «Единой России» за два года до выборов объявляет, что начал к ним подготовку – такого не было.
Е.Бунтман
―
Но «Единая Россия» просто не в лучшем состоянии сейчас.
Г.Павловский
―
Это неважно. Потому что речь идет не о «Единой России», речь идет о сигнале аппарату. Конечно, это не через «Единую Россию» будет запускаться машина. Будет экспериментально выбрана некая группа регионов-кошечек. и на них потренируются. Причем, по-разному, - это уже тоже заявлено, что апробированы разные модели выборов. А это значит, что и разные модели вмешательства в выборы.
Е.Бунтман
―
В сентябре во многие законодательные собрания пройдут выборы в 2020 году.
Г.Павловский
―
Конечно, у нас теперь это важный день. И все это будет, мы увидим удивительные вещи, очень интересные и, в общем, надо полагать, что и оппозиция разная, гражданская уже, гражданское движение, которое уже можно отделять от старой оппозиции, от старой несистемной оппозиции, уже отличимо для нас. В новостях, например, отличимо это новое движение а защиту гражданских прав, которое, чаще всего, вообще не партийное. Это люди – кто-то в муниципалитетах, кто-то…
Е.Бунтман
―
Это ослабляет, или усиливает, наоборот?
Г.Павловский
―
Это усиливает. Это, безусловно, усиливает. Потому что это уровень так называемый «Grassroots», это уровень "корней травы", и здесь власти труднее бить. Потому что она бьет по тому, что видно - она всегда ищет противника под фонарем.
Е.Бунтман
―
Вы считаете, что трава может консолидироваться, сложнее консолидироваться горизонтально.
Г.Павловский
―
А не надо консолидироваться в российском смысле слова, где «Яблоко» 30 лет, - уже сколько раз его пытались консолидировать, скрестить с каждой подряд партией – уж сколько их было, правых партий, с каждой правой партией пытались скрестить «Яблоко», и ничего не получалось, ничего не росло, а что было, то отваливалось.Поэтому не надо, нет. Думаю, что консолидация пойдет сетевая, на уровне уже просто понимания людьми друг друга Вы же фамилий этого лета, тех самых, - вот мы сейчас обсуждаем, кого отправили на Новую Землю - мы ведь и фамилий этих большинства не знали. Их не было в общественном сознании. А теперь они есть, они появились. И они вытесняют постепенно старые, стариков «и гробы прадедов теснят».
Е.Бунтман
―
Поговорим немножко про историю. Возможно, у меня ложное ощущение, тем не менее, оно создалось - Путин стал в последнее время, даже в последние дни, очень много говорить про историю. Обещал статью написать.
Г.Павловский
―
Книгу прочел, наверное, какую-то новую. Это вообще беда некая – вот как президент прочтет новую книгу. Причем, по-моему, он читает вот эти, которые лежал в развалах магазинах – большие, яркие, с большими буквами.
Е.Бунтман
―
«Тайны империи».
Г.Павловский
―
Да, вот. «Дневник Берии» мне очень нравится, потому что он издается каждый год и с каждым годом увеличивается в объеме.
Е.Бунтман
―
Довольно жутко.
Г.Павловский
―
То есть, находятся все новые и новые места. Потому что то, что Путин говорит, это за пределами даже российской официальной исторической науки.
Е.Бунтман
―
Он идет дальше.
Г.Павловский
―
да, он идет дальше, он не может не идти, потому что он хочет объяснять. Он же любит объяснять людям, как на самом деле все обстоит.
Е.Бунтман
―
Володин благодарно говорит, что «мы узнали много нового теперь про историю Польши перед войной».
Г.Павловский
―
Да, конечно. Вот про историю Польши перед войной. Я тоже в детстве любил толстые настенные календари, где на обратной стороне всегда была какая-то полезная информация - по истории, или как приготовить квас.
Е.Бунтман
―
Или про День независимости Камеруна.
Г.Павловский
―
Я шел в школу и все это пересказывал. Поэтому я думаю, что он читает просто плохие книги – начнем с этого. Потому что есть много хороших книг в том числе, на русском языке, - и переводных, и российских. Это не что-то новое, никому неизвестное.
Е.Бунтман
―
Подбрасывают эти книги?
Г.Павловский
―
Да нет, очень многие эти книги выпускаются Академией наук, Институтом истории Академии наук. Но теперь, как только появляется новое высказывание президента, соответственно, это место приходится обходить.К примеру, он обнаружил, что у Сталина есть такое светлое пятно – что он не встречался с Гитлером. Тем самым, у Гитлера тоже есть светлое пятно: он не встречался со Сталиным. Они здесь симметричны как бы в этом отношении. А с Гитлером, между прочим, кто только не встречался.
Е.Бунтман
―
Он задавался вопросом, тайно ли Молотов встречался с Риббентропом, тайно ли от Сталина.
Г.Павловский
―
Да уж, втайне от Сталина. Тайно от Сталина он мог с Гиммлером, может быть, встречаться. Нет, там было много веселого, но это как раз сфера, где как раз никаких секретов нет, все документы давно опубликованы.
Е.Бунтман
―
Я к чему - могут быть разные результаты чтения плохих книг или каких-то не очень исторических книг. Например, вот цитата про тех, кто сносит в настоящее время памятники воинам-освободителям или воинам Красной Армии: « сейчас это их последователи. В этом смысле мало что изменилось, и мы с вами должны это иметь в виду, в том числе и при строительстве наших Вооруженных сил», что это обозначает? Мы будем воевать с Эстонией, Латвией, Польшей?
Г.Павловский
―
Во-первых, надо перенацелить часть ракет на памятники, чтобы быть готовым к атаке, к агрессии против старых памятников у наших соседей.
Е.Бунтман
―
И нацелить на новые?
Г.Павловский
―
А кто эти новые здесь знает? Нет, это неинтересно.
Е.Бунтман
―
Ну, как? Столько говорили про памятник Власову, который кто-то в Чехии хочет установить.
Г.Павловский
―
Думаю, что речь идет просто о переоценке значения памятников. Вообще сносить памятники это плохое дело, единой манеры вообще не выработано. У нас тоже одни сносили, - причем, как сносили, элегантно сносили. Я хорошо помню, как в Одессе недалеко от школы, в которую я ходил, был памятник, где Сталин сидел на дачной скамейке, и вокруг цветы. И все было замечательно.И вот я иду утром рано в школу, а там клумба. И не просто клумба, а клумба с макетом каналов имени Сталина – то есть, как, каким образом, почему Москва – порт пяти морей. И там маленькие кораблики плавали. Когда все это было сделано? За ночь.
Е.Бунтман
―
Впечатляет.
Г.Павловский
―
И никто даже и не пикнул. Впрочем, и соборы таким же образом убирали. А теперь эта возня вокруг памятников это вообще плохая возня. Но она, конечно, не может и не должна иметь никакого отношения к российской военной стратегии. Если мы будем отчитываться в нашей стратегии - а это действительно опасный мир, от сноса памятников, - то, в общем, мы рискуем однажды вторым 22-м июня. Потому что удар будет не с той стороны, с какой мы его ждем.
Е.Бунтман
―
Последний вопрос – про Лукашенко. Он дал достаточно большое, пространное, развернутое интервью «Эху Москвы». И сетовал на отношение России к Белоруссии.
Г.Павловский
―
Он справедливо сетовал – это, безусловно, можно сказать. Хотя на Александре Григорьевиче, скажем, тоже пробы негде ставить, но, в общем, он маленький, а Россия большая.
Е.Бунтман
―
Он боится?
Г.Павловский
―
Думаю, любой на его месте боялся бы. Особенно когда в Берлине вдруг кого-то снимают на улице. Знаете, Минск ближе. Поэтому, думаю, он боится. Но с другой стороны, это результат его же собственной политики, это он построил всю политику Минска на лавировании между Москвой и Западом. Это была выгодная политика, но, как говорил один человек – двойная игра, двойные деньги, двойной риск.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое. Глеб Павловский, политолог. Был со своим «особым мнением», а я. Евгений Бунтман, с вами прощаюсь – всего хорошего.