Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2019-12-26
А. Веснин
―
11 часов и 8 минут в Петербурге. Здравствуйте, у микрофона Арсений Веснин. В программе «Особое мнение» у нас сегодня Дмитрий Травин, научный руководитель центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге. Дмитрий, приветствую вас.
Д. Травин
―
Добрый день.
А. Веснин
―
Давайте, как уже договорились перед эфиром, итоги года подводить. Тут уже совсем недолго осталось до Нового Года. Наверное, никаких суперзначимых событий уже не случится, хотя все может быть.
Д. Травин
―
Вдруг Путин 31 декабря скажет: «Я устал, я ухожу».
А. Веснин
―
Мы понимаем вероятность происхождения этого события. Все-таки для вас – какой главный итог года?
Д. Травин
―
Сложный вопрос. Год вроде без особых событий. Как многие предыдущие годы. Даже сегодня, когда собирался идти к вам эфир, думал, что действительно главный итог года и понял, что это итог неочевидный. С одной стороны, четко проявляется. С другой стороны, это не некое событие. Смотрите, вот еще в прошлом году у нас были какие-то ожидания, что политический режим можем трансформироваться в обозримой перспективе, потому что в прошлом году снизился рейтинг Путина из-за пенсионной реформы. Казалось, что Крымский фактор перестал работать, Путин снова теряет популярность, плюс на это накладывается общий бардак в стране, то, что Путин не молодеет… В этом году были опять серьезные протесты. По крайней мере, в Москве. До середины года казалось, что могут произойти какие-то перемены. Итог года, очевидно, сводится не просто к тому, что опять не произошло каких-то перемен, но к тому, что сегодня вообще из серьезных разговоров исчезло представление о том, что падение путинского режима в той или иной форме в обозримой перспективе. Отдельные люди об этом говорят.
А. Веснин
―
Много довольно говорят.
Д. Травин
―
Эти разговоры стали уже какими-то ритуальными и не слишком интересными. Обычно, когда спрашиваешь человека: «А вот какие у вас аргументы, что режим может рухнуть?» Аргумент практически остался только один: «Бывают непредсказуемые события, все авторитарные режимы падали неожиданно». С этим можно согласиться, что какая-то неожиданность может произойти, и режим рухнет, но серьезные разговоры пошли уже в другом направлении. В этом году серьезно стал обсуждаться вопрос: а в какой форме останется путинский режим после 24 года? Мы не знаем, в какой. Здесь есть разные мнения и, хотя у меня есть одно мнение достаточно определенное, я не хочу сказать, что мое мнение правильное, а другие – неправильные. Я считаю, что магистральный путь это через объединение с Беларусью в той или иной форме. Это обсуждение, бесспорно, идет. Но я могу ошибиться и вполне возможно, что Путин просто переменит Конституцию и останется.
А. Веснин
―
Такие разговоры про изменение Конституции идут каждый год.
Д. Травин
―
Они идут каждый год, но сейчас вот именно эти разговоры оказались во главе угла. Остальные разговоры о том, что режим может рухнуть, это такие вот пикейные жилеты. А вот как режим останется? Это уже, не скажу, что серьезный спор политологов, этого пока нет, потому что просто нет фактов, чтобы обсуждать, какой стратегический план есть в Кремле.Такие вот гадательные размышления на эту тему становятся наиболее интересными, потому что после 24 года режим сохранится в той или иной форме. Начинаем взвешивать вероятности. Либо через объединение с Беларусью, либо Путин просто продлевает свой срок навсегда, либо Путин реализует условный Назарбаевский вариант и становится кем-то, кто находится над политикой, таким вот духовным лидером, контролером, политикой будут заправлять его преемники, либо мы переходим от президентской республики к парламентской, и Путин остается главой правительства, а президент становится таким вот… Как германский президент, не очень значимый в политике человек. Эти разговоры теперь становятся ключевыми. Вместе с тем, мне кажется, остался разговор о том, какой Россия может быть после Путина, но теперь это разговор не о том, как конкретно произойдут перемены. Вопрос «как произойдут перемены?» уходит куда-то на дальний период, после 24 года.
Теперь это разговор о том, что представляет собой российское общество и готово ли оно к переменам. Те напряженные дискуссии о том, что представляет собой российская молодежь, феномен Егора Жукова и таких как он, являются ли эти люди конформистами или протестантами, или они как-то будут цивилизованно трансформировать режим. Это становится все более интересным вопросом. Появилась книга «Что такое миллениалы и как они будут себя вести?», чем вот это поколение отличается от предыдущих поколений.
Мы переходим к более серьезным фундаментальным размышлениям о том, какой Россия будет в условном, это моя любимая дата – 2042 году, когда наконец путинский режим так или иначе исчезнет. Кто не знает, это условная дата, это не значит, что я прогнозирую падение режима именно на этот год. Вот какой будет Россия в этом условном 42 году? Готовой к переменам или неготовой к переменам, авторитарной по сути или более демократической… Россия, которая будет брать пример с запада или Россия, которая будет брать пример с Китая. В этой связи вопрос о том, как вообще будут складываться отношения Китая и Америки.
Будет мир к тому году все-таки в основном модернизирующимся в западном направлении или мир расколется на две… Такой вот биполярный мир расколется на два маяка таких привлекательных. Мы будем выбирать будущее. Это что? Это как в Америке, Европе или это как в Китае? Эти вопросы обсуждаются. Мне кажется, с каждым годом они будут обсуждаться все более интенсивно.
А. Веснин
―
Это происходит в связи с тем, что, может быть, у тех людей, которые хотят каких-то перемен, просто разочарование, руки опустились уже. Тут рухнет, там рухнет, здесь рухнет. Система каким-то… Для многих, кстати, может, вы объясните, но я это часто слышу, каким-то не очень понятным образом продолжает существовать, разговоров о том, как экономика становится все хуже, менее эффективной, коррупции много, проблема, как ни крути, с санкциями… Более того, что ни построим, будь то корабль, космолет или еще что, все начинает падать. Деньги на какую-нибудь трассу Москва-Петербург какие-то просто немыслимые тратятся и так далее. Но все равно все существует и продолжает существовать. Есть ответ на этот вопрос?
Д. Травин
―
Есть. На массу других вопросов ответов нет. А на этот – есть. Здесь ничего удивительного не вижу. Давайте взглянем, что реально существует. Мы проснулись, пошли в соседний магазин, возле дома магазинов куча, можно выбрать. Одна сеть накрылась медным тазом, но все равно есть еще 5 сетей, где можно выбирать. Вечером можем легко зайти в кафе, ресторан. Для туристов масса гостиниц. Нетрудно купить автомобиль, одежду и все прочее. Работает частный сектор. То, что является итогом рыночных реформ 90-ых годов, то работает, никуда не делось. Работает менее эффективно, чем во многих странах…
А. Веснин
―
Тяжело, жалуются…
Д. Травин
―
Бизнесу тяжело, да. Жалуются. Но экономика наша по-прежнему рыночная. Я не согласен с теми коллегами, которые говорят, что она уже перестала быть рыночной. Нет, она малоэффективная рыночная экономика, но ее вполне достаточно для того, чтобы удовлетворять основные наши потребности, а какие-то сложные товары, которые наша примитивная экономика не может произвести, мы импортируем. Для того, чтобы импортировать, особого ума не надо. Если мир производит, смартфоны какие-нибудь, то мы можем это импортировать. Это все работает. Даже с учетом того, что правящая элита берет с этого ренту, не дает нормально работать, давит взятками, откатами, коррупцией и так далее, эти взятки закладываются в цену товара, жизнь становится дороже, мы платим больше, чем могли бы платить, но это не разрушает рыночную экономику, она все равно существует.А вот те примеры, которые вы привели, это то, что связано с деятельностью государства. Государство строит авианосец, он постоянно попадает в какую-нибудь смешную, трагикомическую ситуацию. С одной стороны, смешно. С другой стороны, люди гибнут, это ужас. Лучший анекдот уходящего года. Мы впервые построили космодром, на котором посадки начались раньше, чем взлеты. То есть, коррупция пронизывает нашу космическую отрасль. Еще раз обратите внимание, это то, что связано с деятельностью государства, а не рынка.
Ответ на ваш вопрос понятен. Если государство будет по-прежнему усиливать давление на экономику, в какой-то момент экономика перестанет быть рыночной и станет административной. Тогда посыплется все. И колбасы не сможем купить. Пока государство такого направления в экономической политике не берет, они другим занимаются. Рынок по-прежнему нас кормит. Все, что связано с рынком, работает.
А. Веснин
―
Запас прочности какой вообще у всей этой системы, где рынок еще, как вы говорите, хоть как-то вытягивает экономику, уровень жизни?
Д. Травин
―
Рынок – это система, которая сама себя воспроизводит. У рынка бывают провалы, когда вдруг закрывается предприятие, люди теряют работу и так далее, но рынок – он имеет внутренние, встроенные механизмы, благодаря которым выходит из этого кризиса. Вместо закрытых предприятий появляются новые, в более выгодных, технологичных отраслях. Поэтому я бы не сказал, что здесь надо говорить о каком-то запасе прочности. Запас прочности у любой рыночной экономики иногда кажется исчерпанным, а потом сама себя вытягивает. А вот запрос прочности политической системы – это вопрос серьезный. То, с чего мы начали. После 24 года она будет существовать. Сколько, как – прогнозировать трудно. Самый сложный, интересный вопрос – запас прочности путинской системы бюрократического манипулирования нашими мозгами. Вот хватит ли этого до условного 42 года или в какой-то момент манипулировать станет невозможно, нас просто будут бить дубинками по мозгам. Бюрократический механизм управления сменится на силовой.Произойдет это или нет – не знаю. Пока думаю, что бюрократический механизм обладает большим запасом прочности. Так или иначе общество манипулируемо. С помощью Киселевых, Соловьевых, фальсификации на выборах и чего-то еще режим добивается нужных результатов, включается механизм силового подавления в исключительных случаях и по отношению к небольшому числу наиболее активно протестующих людей. Эта ситуация может измениться в любой момент. Здесь прогнозировать что-то трудно.
А. Веснин
―
Дмитрий, давайте попробуем разобрать… Вы в начале программы перечислили разные варианты, кроме белорусского сценария, о котором говорили довольно много, изменений в системе управления, транзита власти в 24 году. Какие-то плюсы и минусы проанализировать. Например, вариант казахстанский, где Путин становится как Назарбаев духовным отцом нации, появляются некие преемники и так далее. За и против.
Д. Травин
―
Наверное, за и против с точки зрения Путина, а не общества. Общество при любом варианте продолжает загнивать. С точки зрения Путина, что он, собственно, выбирает – назарбаевский вариант имеет то преимущество, что здесь не надо будет слишком откровенно насиловать Конституцию, Путин будет назван каким-то духовным лидером, эталоном или главой государственного совета или что-то еще. Управлять будет условный Собянин.Минус состоит в том, что мы не восточная страна, где такие механизмы более очевидны. Там, в Иране, много лет может управлять некий духовный лидер, на политическом уровне существует демократия, выборы, меняются президенты, правительство. Общее направление развития или стагнации страны осуществляет религиозный лидер. В европейских странах такое практически нигде не работает. Россия все-таки европейская страна, а не восточная.
А. Веснин
―
В смысле не работает? Как именно не работает?
Д. Травин
―
Не работать – в том смысле, что в какой-то момент президент скажет Путину: «Владимир Владимирович, вот вы на пенсии, вы духовный лидер, сидите тихо, а мы будем проводить тот курс, который считаем нужным. А если вы отдадите силовикам приказ меня, президента, снять, то силовики будут слушаться меня, а не вас». В европейской стране такой сценарий вполне возможен. В Казахстане, насколько понимаю, Назарбаев не особо беспокоится за то, что будет оставаться такой вот контролирующей фигурой.
А. Веснин
―
Почему вы говорите, что никаких плюсов для общества не будет? Ведь все равно новый человек, преемник или не преемник… Понятно, что в данной ситуации преемник. Все равно, это какие-то изменения, как ни крути, даже при Медведеве какие-то изменения наблюдали же, хотя понятно, что Путин оставался у руля государства, все равно Россия была чуть-чуть другая, политика чуть-чуть другая. Здесь возможно, что Путин потихонечку уходит в духовные НЗБЧ, оставляет себе какие-то и своим друзьям гарантии того, что они неприкосновенны, и начинает происходить небольшая, медленная, потихонечку модернизация. Почему такого не может быть? Вполне себе плюс для общества.
Д. Травин
―
Не думаю. Страна – это некая система. Прежде всего, экономика. Экономика не может быть здоровой, если, допустим, какой-то отдельный губернатор, муниципалитет, пытается проводить политику более позитивную, чем другие. Я сейчас читаю замечательную книжку, на днях подарили, где, в частности, автор-журналист сравнивает две области – Калужскую и Брянскую, две соседние области. В Калужской очень эффективный губернатор, который много сделал для области на протяжении многих лет. В Брянске полный развал. Это не сказывается на уровне жизни той и другой области, потому что система в целом все это нивелирует.
А. Веснин
―
А мы говорим про возможность изменения системы в целом здесь.
Д. Травин
―
Система в целом вряд ли может измениться, если сохраняется общее направление, которое задал Путин. Это общее направление – отсутствие демократии, механизмов, которые могли бы автоматически выправлять не только экономику, как выправляет рынок, а общую государственную экономическую политику. Эти механизмы даже при Путине, который 4 года сидел на посту премьер-министра, абсолютно не менялись. Медведев вводил такие косметические изменения, от которых осталось одно – переименование милиции в полицию. Больше же ничего не изменилось. Думаю, что такого же рода вещи будут происходить, если Путин станет неким духовным отцом нации, а президентом будет условный Собянин. Без изменения нескольких фундаментальных вещей в стране качественно жизнь не изменится. Я соглашусь с вами, что очень многое может измениться для отдельных людей, допустим, будут ли митинги разгонять силой или как-то уговаривать людей не выходить, будут ли за фиктивные правонарушения давать несколько лет в тюрьме или за фиктивные правонарушения будут давать 5 суток или условный срок. Это действительно зависит от того, кто конкретно принимает ключевые решения. Здесь могут быть изменения. Но надо понимать, что это изменения, касающиеся отдельных лиц, акций, но не жизни страны в целом.
А. Веснин
―
Давайте тогда другой вариант. Какой у нас там был?.. Просто изменение Конституции, возможность поучаствовать в следующих президентских выборах, чтобы вот продолжалось все так, как сейчас. Плюсы и минусы.
Д. Травин
―
Мне кажется этот вариант все менее вероятным. В том числе, потому что Путин на днях просто сказал, что даже запись Конституции про 2 президентских срока подряд – не очень такая правильная была и от нее надо отказаться. Я думаю, что Путин как-то более…
А. Веснин
―
Все-таки будет уходить с президентского срока?
Д. Травин
―
Как-то более хитро будет это делать. Через Беларусь, не Беларусь. Но не так примитивно. Но если произойдет, то плюс для Путина, что это технически самый простой вариант, не надо батьку уговаривать, не надо придумывать новый пост типа назарбаевского, просто остался и все. Минус в том, что это будет очередной шок для общества. Лидер, которому уже за 72 года, опять на 26 год остался у власти… Даже для самых немыслящих людей будет очевидно, что человек просто держится за власть.В этой ситуации у Путина будет продолжать падать рейтинг, его популярность все больше будет основываться на фальсификациях опросов общественного мнения, выборов. Для автократа такие вещи опасны, потому что в какой-то момент силовики просто могут решить, что «зачем нам такой стареющий автократ, который уже не пользуется поддержкой общества? Давайте посадим молодого генерала, который будет иметь харизму, сопоставимую с той, что была у Путина 20 лет назад». Непонятно, как стареющему автократу защищаться от такого рода вещей. С другой стороны, можно вспомнить, как Брежнев несколько лет правил страной, вообще не приходя в сознание, никто не свергал, не отстранял, были некие правила игры, которые уважали все члены Политбюро.
Может, и в случае с Путиным будет работать такой механизм. Пусть человек на месяц ложится в больницу и не управляет реально страной, а заместители будут по-прежнему учитывать то, что он должен оставаться президентом. Это вполне возможный вариант, но никто не гарантирует ряд переворотов типа хрущевского.
А. Веснин
―
Давайте к другим вариантам вернемся, только после коротких московских новостей. На YouTube мы еще продолжим.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в Петербургский эфир. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Арсений Веснин. В гостях у нас научный руководитель центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге Дмитрий Травин. В перерыве поговорили чуть-чуть про доллар и евро. Тут приходили вопросы… Вот доллар и евро падают, что делать? Дмитрий тут на этот вопрос отвечал, так что, если что, заходите на YouTube, послушайте. А мы давайте вернемся к возможным сценариям транзита власти в 24 году. Остался вариант – переход от президентской к парламентской республике, Путин становится лидером парламента… Или имеете ввиду, что премьер-министром становится…
Д. Травин
―
Обычно премьер-министром. Не спикером парламента. Можно сказать, становится лидером правящей партии «Единая Россия» или чего там сконструируют вместо нее. Становится партией власти, а не как сейчас, липовые партии власти, а настоящей партией власти. Путин меняет Медведева на посту лидера и так далее.
А. Веснин
―
Плюсы, минусы?
Д. Травин
―
Плюсы это, конечно, был бы самый цивилизованный, если так можно говорить о бесконечном продлении путинской власти, вариант. Но цивилизованный в каком смысле… Быть премьер-министром или канцлером, как в Германии говорят, можно практически бесконечно. Сколько была Маргарет Тэтчер, сколько Ангела Меркель премьер-министр. Это, если партия выигрывает выборы, никто не говорит, что человек там сильно засиделся на своем посту и стал автократом.Но есть и минусы. Минусы не общие такие, а именно для Путина. Если он пользуется поддержкой своей партии, а не народа в целом, то его гораздо проще сместить в результате каких-то текущих перемен. Президент выиграл выборы – он сидит там 4, 5, 6 лет. На сколько по Конституции выборы проводятся, столько и сидит. Даже если в его хозяйстве возникнет какой-то бунт, и подчиненные начнут говорить, что Акела промахнулся, стареет, надо менять, то до выборов можно сменить только путем государственного переворота. А премьер-министра можно в любой момент сменить. Видим, как в Англии меняются премьер-министры из-за того, что курс консервативной партии был не тупиковый, но не очень удачный. Сменился Кэмерон на Терезу Мэй, Тереза Мэй на Бориса Джонсона. Джонсон вроде как-то худо-бедно утвердился.
Путину надо как-то более жестко контролировать свою партию в этом варианте, причем ее нельзя контролировать просто по принципу «кто не согласен со мной, того вышвырну». Партия может в любой момент взбунтоваться, не успеешь вышвырнуть.
А. Веснин
―
Можете себе представить ситуацию, как какая-то «Единая Россия» или условная аналогичная «Единая Россия» сможет взбунтоваться против Путина?
Д. Травин
―
Знаете, при таком варианте в какой-то степени ситуация может начать походить на историю государственного переворота, когда Хрущева меняли на Брежнева. За день до Пленума ЦК никто в Советском Союзе не мог бы себе представить, что дорогого Никиту Сергеевича могут вдруг снять. Совершенно немыслимо было. И вдруг оказалось, что пригласили на Пленум ЦК, проголосовали, сняли и все – нет Хрущева. Какие-то процессы вызывали внутри не всей коммунистической партии Советского Союза, а внутри Центрального Комитета. Такого же рода процессы могут назревать в условиях парламентского правления, даже в такой авторитарной стране, как Россия.Еще вчера кажется, что Путин – царь и бог, но какое-то количество членов высшего совета договорилось между собой или не высшего совета, а парламентская фракция «Единой России» в Государственной Думе, обговорили между собой, сняли лидера, поставили другого. Все. Очухаться не успел. Если лидер не пользуется широкой поддержкой населения, если ему за 72 года, он временами в больнице, а не при исполнении, то такого рода механизм может сработать.
А. Веснин
―
Тогда последний вариант у нас остается. Белорусский. Вы слышали или, может быть, читали какие-то выдержки из интервью Лукашенко Венедиктову… Вот, вообще там Лукашенко такой, очень жестко по России проходится, начиная от таких фраз броских из серии «Пусть Россия входит в состав Беларуси, чего вы мне тут» до разных каких-то локальных моментов. Выглядит, что вообще Лукашенко пока не уговорили и сделать будет очень сложно.
Д. Травин
―
Может, так. Может, нет. Я бы из этого интервью Лукашенко столь далеко идущих выводов не делал. Здесь надо понять такую вещь, что то, что говорится в открытых интервью Путиным, Лукашенко или кем-то еще, это не реальная политика. Это то, что нам или белорусскому народу…
А. Веснин
―
Декларируют.
Д. Травин
―
Да. Поэтому такая вот агрессивность Лукашенко – это декларируемая агрессивность. Он всегда себя так вел. Это его политика по отношению к своему народу. Он объясняет белорусам, что он крутой, стоит на страже белорусской независимости, не позволит не соблюдать интересы Беларуси и так далее.
А. Веснин
―
Он также понимал, что это интервью внимательно слушают и в России, и в Кремле.
Д. Травин
―
В Кремле услышали то, что Лукашенко Путину сказал не при журналистах, на тех переговорах, которые велись в Сочи, потом в Петербурге. Путин не по «Эхо Москвы», при всем уважении к «Эхо Москвы», узнает о том, что хочет делать Лукашенко. Так что, думаю, что этот гнев вполне согласован с Кремлем. Теперь дальше посмотрим. Лукашенко сказал, что пусть не Беларусь входит в состав России, а Россия – в Беларусь. Это вообще гипотеза, высосанная из пальца.Никто не говорит, что Беларусь будет входить в состав России. Речь по интервью, даже по другим частям интервью видно… Речь может идти о том, что на основе так называемого союзного государства России и Беларуси происходит создание неких наднациональных органов. В этом смысле вопрос, будет ли это создание или нет – остается открытым. Понятно, что этого не будет в 2020 году. Две недели или месяц назад говорили о том, что перемены могут произойти в ближайший год – здесь я поторопился. Этого явно не будет. Вопрос о создании такого рода органов отложен на более долгий срок. Лукашенко дадут спокойно пройти через президентские выборы, так, чтобы ни один белорус не усомнился в том, что Лукашенко будет во главе независимой Беларуси. Вот как дальше пойдет между 20 и 24 годом – не знаем. Торг будет продолжаться. Я не сомневаюсь в этом. Это явно следует из того, что сказал Лукашенко в интервью; из того, что сказал Песков, Медведев. Из многих обстоятельств.
А. Веснин
―
Прогнозы на следующий год не успели сделать. Но о каких-то планах на будущее, все-таки самых важных мы поговорили. С Наступающим вас, всего хорошего.
Д. Травин
―
Всего доброго, с Новым годом!