Михаил Фишман - Особое мнение - 2020-01-03
03.01.2020
К. Ларина
―
Добрый вечер. С Новым годом! Здесь программа «Особое мнение». Первая моя передача в этом году. И я себе загадала: какой гость будет мой первый – такой и год будет. Вот он гость, пожалуйста, – Михаил Фишман, журналист. Миша, приветствую, здрасьте.
М. Фишман
―
Добрый день.
К. Ларина
―
С Новым годом! Год у меня будет хороший.
М. Фишман
―
И у нас у всех, я надеюсь.
К. Ларина
―
Как вам 20-й уже?
М. Фишман
―
Ну пока…
К. Ларина
―
Какие чувства?
М. Фишман
―
Новый год – всегда приятная такая штука. Какая-то семейная зимняя вкусная. Жизнелюбивая, поэтому настроение хорошее.
К. Ларина
―
Сейчас будем вам его портить.
М. Фишман
―
Я понимаю. Неизбежно.
К. Ларина
―
Итак, пошли по новостям. Первая новость, которая за несколько минут до передачи - президент Польши Анджей Дуда отказался от поездки в Израиль. На торжества или на траурные мероприятия, посвященные 75-летию освобождения узников Освенцима. Почему отказался приезжать? Потому что там будет присутствовать Владимир Путин. Мой вопрос: вправе по такой причине устраивать почти международный скандал?
М. Фишман
―
Вопрос хороший и закономерный. Но, наверное, сразу надо оговориться. Что, может быть, мы не до конца еще понимаем, почему, мы не до конца находимся в контексте, не понимаем, почему Дуда принял такое решение. Если оно действительно принято. У меня никаких подробностей на эту тему нет. Потому что можно себе представить, что могут быть другие аргументы. То есть Путин может быть поводом, антипольские выступления последних недель. Путин мог быть поводом для того, чтобы не ехать в Израиль, но не истинной причиной. Еще раз, я предполагаю. Я этого не утверждаю. Потому что надо понимать, что и в Израиле есть разные точки зрения на современную Польшу и отношения Польши и евреев и на соответственно официальную линию польскую в отношении событий соответственно Второй мировой войны. И так далее. Что-то позволял себе министр иностранных дел израильский в этом смысле говорить про польский антисемитизм. То есть, есть более широкий контекст, чем непосредственно высказывание Путина. Это тоже надо понимать. Но, конечно, и высказывания Путина из этого контекста уже не вытащишь, они ему, безусловно, принадлежат. И в этом смысле, по крайней мере, если официально так объявлено, что в этом причина и поэтому поляки туда не едут, это конечно, в первую очередь подтверждение того факта, что выступление Путина крайне резкое последних недель, хотя и обращенное в прошлое, а не в настоящее. Он не нынешнего министра иностранных дел Польша назвал «антисемитской сволочью» все-таки.
К. Ларина
―
Свинья.
М. Фишман
―
Да, свиньей.
К. Ларина
―
Антисемитская сволочь, скотина.
М. Фишман
―
Да.
К. Ларина
―
Каких только эпитетов там не было.
М. Фишман
―
Да. Все-таки он говорил про прошлое, тем не менее, это подтверждение того, что это крайне агрессивный политический, внешнеполитический, геополитический как сейчас принято говорить, если пользоваться языком самого Путина – жест.
К. Ларина
―
Но послушай, он там по сути, если все это перевести, это все, что касается этого, не помню фамилию, дипломата.
М. Фишман
―
Липский.
М.Фишман: Путин мог быть поводом для того, чтобы не ехать в Израиль, но не истинной причиной
К. Ларина
―
Да. Там по сути, если перевести на русский язык все, что он сказал – он обвинил Польшу просто в развязывании Второй мировой войны. Назвал главного виновника.
М. Фишман
―
Он много вылил всего на Польшу. Но тут важно то, что он говорит, но и важен тот эмоциональный порыв, с которым это делается. Это видно, что действительно заботит его всерьез. Это является основным направлением его размышлений и мыслей на сегодняшний момент. Я имею в виду Владимира Путина. И это значит, что это тот сюжет, который будет развиваться в течение следующего года, следующих нескольких лет. Это наша перспектива. И тут надо понимать, что речь не идет о том, что мы будем бороться вокруг интерпретаций событий Второй мировой войны. Это тоже интересная тема. Можем и об этом поговорить. В этом смысле путинское понимание истории оно интересно само по себе. Оно любопытно, как он воспринимает события, абсолютно оторванными от их контекста. Они вырываются и используются как аргументы в таком фехтовальном поединке, где нет правды и истины, а есть некоторые тезисы и козырь, который можно выкладывать на стол. И нет никакого контекста, когда, например, разговаривает про Мюнхенский сговор, он совершенно вообще не учитывает того обстоятельства, что была Первая мировая война и того, что французы и англичане соответственно боялись повторения этих событий. Это просто как один из примеров. Но загибать эти пальцы можно бесконечно. Но важнее даже не это, а то, что вся риторика направлена не столько в прошлое, но и в будущее. А именно является, судя по той основательности, с какой Путин подошел к этому вопросу, он же говорит, что статью еще сейчас напишет. И 75 лет победы – это сейчас будет главное внутри и внешнеполитическое событие, цепь событий в России в следующем году. Больше ничего не будет происходить. Будет только 75-летие победы. Чтобы мы понимали. И соответственно то предательство и лицемерие Запада, в котором он так настойчиво обвиняет Запад в течение последнего месяца будет его внешнеполитической платформой в ближайшую перспективу. А дальше мы будем смотреть, во что это будет воплощаться на практике. Оно очевидно так и будет. Это неизбежно. То есть, неизбежны практические шаги после обмена риторическими выпадами.
К. Ларина
―
Возвращаясь к решению президента Польши. Здесь все источники ссылаются на публикацию в польской газете «Выборча». Я думаю, что если они это заявляют, они тоже ссылаются на свои внутренние источники, что главная причина…
М. Фишман
―
Нет даже официальных объяснений… Ну возможно это так. Но надо все-таки нам понимать, что еврейский вопрос для Польши очень чувствителен в целом. И он не сводится только к тому, что говорит Путин.
К. Ларина
―
Поэтому, на мой взгляд, когда первый раз эту новость видишь, она важная. Потому что, учитывая тот самый исторический контекст, который не учитывается Путиным, конечно же, отсутствие президента Польши на этих мероприятиях, посвященных 75-летию освобождения…
М. Фишман
―
Безусловно, важное событие. Безусловно, существенное. Недавно была большая отповедь Путину тоже крайне резкая. Там посла российского вызывали в польский МИД, насколько я понимаю. И было еще до Нового года выступление премьера польского. Где он просто размером тоже с небольшую тетрадку, где он рассказал, как Путин вместе с… Отвечал Путину по поводу событий, там, конечно, тоже ни слова не сказано, естественно, про те справедливые упреки, которые в принципе не первый раз звучат в отношении польского правительства второй половины 30-х годов. И так далее. Плана «Мадагаскар», чего угодно. Долго можно вспоминать, там конечно про это ни слова нет. То есть Польша еще не прошла весь свой путь целиком, как его прошла Германия в этом смысле. И ситуация другая. Но вот полностью говорить, как есть, поляки позволить себе официально все-таки не могут. Это тоже надо, конечно, понимать. И эти конфликты продолжаются всегда, как только кто-то говорит «польские лагеря смерти» - тут же начинается большой скандал. Ну что, формально справедливо. Понятно, что они не польские. Но, тем не менее. И так далее.
К. Ларина
―
Давайте мы перейдем еще к одной тревожной точке. Новость по сути главная наступившего года. Это ликвидация национального героя Ирана генерала Сулеймани. Об этом сегодня все говорят.
М. Фишман
―
Это очевидно.
К. Ларина
―
Я прочитала, как они его уничтожали. Что опознали его по кольцу на пальце. Что там все разнесло, просто следов не осталось. Еще ДНК будут. Короче, конечно же, все выражают кто что. Кто пляшет от радости, кто угрожает, кто говорит о третьей мировой войне. Что говорит Михаил Фишман?
М. Фишман
―
Я не буду притворяться, что я большой эксперт по вопросам ближневосточной политики. Но очевидно, что это, конечно, очень большая новость и очень серьезная. Если я правильно понимаю, опять-таки, не притворяясь никем, этот самый генерал был в Иране фактически фигурой номер два. Возможным преемником на посту лидера. Лидером консервативного крыла, этого военизированного милитаристского отряда. Ну кем-то, как я понимаю, если соединить Николая Патрушева и Евгения Пригожина вместе…
М.Фишман: 75 лет победы – это сейчас будет главное внутри и внешнеполитическое событие
К. Ларина
―
Круче. Про него снимают кино в Иране. Просто национальный герой. Про него песни слагают и стихи.
М. Фишман
―
Это я говорю про функционал. А еще умноженный на харизму, имидж и влияние, которым ни Пригожин, ни Патрушев в России не пользуются. Это правда. И вот это все вместе и будет представлять собой тот человек, которого уничтожили американцы. И это, конечно, крайне серьезно. Вопрос заключается в том, на который ни у кого нет ответа. Что дальше. Как Иран будет отвечать.
К. Ларина
―
Помолчим.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Мы обсуждаем главную новость года наступившего – ликвидация, убийство, устранение национального лидера Ирана Касема Сулеймани. По поводу реакции. Как я поняла, там и в американском истеблишменте не все однозначно. Там есть люди, которые осудили решение Трампа, которое он принял, по сути, единолично, ни с кем не советуясь. И кто-то сказал из конгрессменов, что это все равно что бросить динамит в пороховую бочку.
М. Фишман
―
Это сказал главный конкурент Трампа на следующих выборах – Джо Байден. Естественно, что он это скажет, потому что, естественно, он его главный конкурент. На что Трамп, наверное, возразит ему, по крайней мере, лагерь Трампа будет возражать и это уже звучит, я так понимаю в прессе, что все-таки, может быть, какой-то реальной войны в этой связи удастся избежать. Да, Иран уже заявил на всех возможных уровнях, что не оставит это все без последствий. И что действительно такого не было, это, что называется «game changer» - то, что меняет ситуацию в регионе. В огромном регионе мира радикально. То, что произошло. Чтобы мы понимали. И не останется без последствий. Ну, вот звучат мнения, что все-таки до войны дело не дойдет. И Ирану сейчас не до того, чтобы все-таки впрямую начинать военную конфронтацию. Но это означает, что будут террористические атаки.
К. Ларина
―
Ответ.
М. Фишман
―
Будут скрытые ответы. Ассиметричные или симметричные. Тут трудно сказать. Но что американцам следует опасаться ответных ударов. Которые не будут, мы же знаем, что Иран, этот генерал и возглавлял эти все паравоенные, параофициальные сателлиты военные в Ливане, в Ираке. В основном в Иране как я понимаю. И соответственно будет какой-то террористический ответ очень вероятно на этот крайне агрессивный шаг со стороны Трампа. И в принципе это, конечно, немыслимо. Это вообще очень странно. Это то, что такое Трамп и его политика. С одной стороны он как ребенок, которому надоело играть в настольную игру говорит, что все, мы выводим войска, и я пошел, забирайте моего короля. Не хочу больше играть в эту игру. И уходит. И в Сирии мы заканчиваем, в Афганистане и так далее. С другой стороны он делает непосредственный «казус белли», уничтожая такого генерала.
К. Ларина
―
Бен Ладена же точно также устранили. Тоже спецоперация без суда и следствия.
М. Фишман
―
Все-таки разница заключается в том, что уничтожение Бен Ладена заняло много лет, готовилось и было ответом на беспрецедентную террористическую атаку на территории США. А здесь в сущности, если мы посмотрим правде в глаза, уничтожение официального лица, а не все-таки террориста, хотя понятно, что этим термином можно играть, так или иначе. Было ответом на то, что сами Штаты вышли, Трамп вышел из иранской сделки с самим Ираном. И является продолжением той «ястребиной» политики Джона Болтона, который, впрочем, уже только со стороны может за этим наблюдать, потому что уже больше не является советником Трампа по внешней политике.
К. Ларина
―
По-моему, так уже поступали советские власти, когда уничтожали официальные лица в Афганистане.
М. Фишман
―
Ну да.
К. Ларина
―
Такой же случай приблизительно.
М. Фишман
―
Мне трудно сравнивать, потому что я плохо знаю и афганскую историю и не могу считать себя экспертом, что происходит сейчас. Но то, что это неслучайно, что ни при Обаме, ни при Буше, ни при республиканцах, ни при демократах ничего такого не происходило, а происходит сейчас при Трампе – показывает его абсолютно не конвенциональный характер мировой политики. И его подхода. Кто-то это сформулировал очень изящно и, по-моему, очень точно. Не помню уже, кто. Трамп выходит из всех сделок, которые заключил не он, заключает новые и соответственно заканчивает конфликты, которые… И начинает новые. Тут главное - его личная в этом смысле роль. Это абсолютно инфантильный подход, который, будем надеяться, что он был все-таки относительно продуман его военным штабом.
К. Ларина
―
Как вы думаете, будет шанс…
М. Фишман
―
Потому что Помпео там остался, и они говорят, что все под контролем.
К. Ларина
―
Мой вопрос. Будет ли шанс у Трампа переизбраться на следующий срок?
М. Фишман
―
Мы этого пока не знаем. Шанс, конечно, есть. Это совершенно очевидно.
К. Ларина
―
А почему его до сих пор не убрали? И почему не было импичмента? Когда это все произошло, - да на полгода, его быстро уберут.
М. Фишман
―
Никто такого не говорил, мне кажется.
К. Ларина
―
Говорили, что будет импичмент, быстренько сделаем.
М. Фишман
―
Это когда его только избрали что ли.
К. Ларина
―
Да. Когда все были в шоке. Когда говорили «Америка, ты одурела», цитируя…
М.Фишман: Пока не похоже, что импичмент будет
М. Фишман
―
Видимо, объяснение заключается в том, что Трамп полностью подчинил себе республиканскую партию, которая контролирует сенат сегодня. И соответственно импичмент, который рассматривается все-таки как политический процесс, хотя если то, что сейчас произошло с Украиной не является поводом и причиной для импичмента и импичмент не становится результат этого, тогда значит, американский президент может делать вообще все, что угодно. Казалось бы. Тем не менее, это политический процесс и пока, конечно, не похоже, что сенат действительно отправит его в отставку. Потому что там республиканское большинство. Но это по состоянию на сейчас. Если общественное мнение действительно сильно начнет меняться не в пользу Трампа, и будет высказываться за то, что сейчас примерно 50 на 50, хотя чуть больше за импичмент. Но если еще более этот разрыв…
К. Ларина
―
Это по опросам общественного мнения.
М. Фишман
―
Все-таки сенат реагирует, политики реагируют на общественное мнение в этом смысле. Но пока не похоже, что импичмент будет. Означает ли это, что это повышает шансы на переизбрание или понижает их. Есть разные точки зрения на этот счет. Теперь еще есть новый фактор с таким решительным и крайне агрессивным жестом. И тоже никто же не знает, что будет.
К. Ларина
―
Макрон уже позвонил Путину, они оба одинаково оценили это как очень серьезное обострение ситуации в регионе.
М. Фишман
―
Это, безусловно. Но надо понимать, что и Франция, и Россия выступали за сохранение иранской сделки. Россия вообще союзник Ирана, Франция тоже в этом смысле противостояла действиям Вашингтона. Поэтому тут ничего удивительного нет. МИД уже тоже выступил.
К. Ларина - Мид
―
понятно.
М. Фишман
―
По этому поводу. Но в широком смысле мне кажется, что для Кремля и для Москвы это скорее позитивно, то есть выгодно. Ну не позитивно, это скорее выгодно, потому что турбулентность на Ближнем Востоке это поле для игры.
К. Ларина
―
Он написал уже в твиттере какую-то странную фразу. Этот президент Америки. «Иран никогда не побеждал в войне, но никогда не терпел провал с переговорами». Можно это перевести как-то?
М. Фишман
―
Приглашение к переговорам.
К. Ларина
―
«Иран никогда не побеждал в войне, но никогда не терпел провал с переговорами».
М. Фишман
―
Наверное, это приглашение к переговорам. Если вы сядете с нами за стол, то дешево отделаетесь. Так я понимаю, перевод на русский будет такой, наверное.
К. Ларина
―
Ой. Про Украину спрашиваю теперь. Обмен пленными, который произошел в начале года. Чуть ли ни первого числа.
М. Фишман
―
Что-то было, да.
К. Ларина
―
Там большой вопрос возник опять с теми, кого Украина выдает. Вопрос опять в области скорее этики, чем юриспруденции. Выдали они опять же это было условие, как я поняла российской стороны, выдать «беркутовцев», которые ожидали приговора по обвинению в расстреле майдана. И это всколыхнуло очень украинское общество, в том числе Сенцов, по-моему, тоже высказывался по этому поводу впервые так резко, что как, в этом есть какой-то элемент предательства. Как вы это оцениваете?
М. Фишман
―
То, что украинцы…
К. Ларина
―
Украина возвращает себе пленных военных, которые находятся на территории ЛНР и ДНР. И за это Россия просит их выдать «беркутовцев», которые сидят у них кто под домашним арестом, кто в СИЗО по обвинению в расстреле.
М. Фишман
―
Я понимаю. Я понимаю в этом смысле логику Зеленского. И мне кажется, она на данный момент вот сейчас приносит плоды и побеждает. Логика заключается в том, что нам надо вернуть наших парней. И вообще этот гуманистический позыв, его, собственно, сама идея того, что это все наши ребята и главная задача их оттуда вытащить. Это работало и в предвыборной кампании и является ее продолжением сегодня.
К. Ларина
―
Последовательно он себя ведет как политик.
М. Фишман
―
Мне кажется, что в этом смысле он вполне последователен. И даже если есть возражения по этому поводу, были возражения против его соответственно вообще переговоров с Путиным…
К. Ларина
―
Так они сейчас пакт заключили газовый.
М. Фишман
―
…в Париже. И были демонстрации в Киеве. Но кажется, судя по тому, по крайней мере, что рейтинг Зеленского снова подрос после переговоров с Путиным, что он в этом смысле пока находится на правильном пути. То есть это работает, эта логика. Это сам подход такой именно гуманистический к войне в противоположность подходу прежней власти, Порошенко, который был как бы военным. Мы должны воевать за наш суверенитет и за нашу свободу. Он вроде как не отдал пока суверенитет и свободу. Но давит на гуманистический пафос. Наши ребята – все наши и там наши, и с этой стороны наши, и с той стороны наши. Как он в новогоднем обращении своем говорил. И на уровне пропагандистском политическом риторическом кажется, что это пока эффективно достаточно. То есть тут понятно, что он делает.
К. Ларина
―
Его новогоднее выступление стало самым обсуждаемым, Зеленского. В российском обществе, в российских социальных сетях все просто в восторге от этого хода, который он придумал. И, кстати, о последовательности. Мне кажется, что да, он здесь те же самые принципы, которые он декларировал во время предвыборной кампании, они в этом поздравлении тоже зафиксированы по-прежнему. Когда отвечаешь на вопрос: кто я – мы все украинцы. И там внутри когда он говорил и на русский язык переходит и на крымско-татарский – это, конечно, сильнейший…
М. Фишман
―
Я, кстати, думал, что он будет больше переходить на русский, чем он переходил. Потому что в начале президентства он больше говорит на русском, чем сейчас говорит. Ощущение отсюда из Москвы, по крайней мере…
М.Фишман: Для Москвы это скорее выгодно, потому что турбулентность на Ближнем Востоке - это поле для игры
К. Ларина
―
Он занимался с педагогом.
М. Фишман
―
Я понимаю. По крайней мере, такое.
К. Ларина
―
Миш, прости, я много говорила. А время новостей. На перерыв уйдем, потом вернемся.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Михаил Фишман, журналист «Дождя». И кстати вспомнила я важную вещь. Хотела поговорить про итоги года как раз по мотивам программы Михаила «И так далее». Последняя передача 19-го года, естественно, была посвящена итогам года. Поскольку надо при жизни говорить хорошие слова, я их говорю. Миша, это лучшая информационно-аналитическая программа на сегодняшнем телевидении.
М. Фишман
―
Ужасно приятно это слышать.
К. Ларина
―
Я это сказала. Надеюсь, что меня поддержат наши слушатели. Она получилась какая-то веселая. Не слишком ли весело ты прощался с 2019 годом?
М. Фишман
―
Это решает зритель. Просто раз мы говорим про тонкости моей работы, мне кажется, что просто так, вокруг не очень весело, но это что теперь сидеть и плакать. Тоже как-то странно. Но это жизнь, которой мы живем. Я бы не назвал ее оптимистической. Эту программу. Итоги года тяжелые в целом. Но говорить об этом потухшим голосом и через слезы тоже, может быть, неправильно. Все-таки надо учиться и уметь развлекать друг друга. Я тоже старался это делать.
К. Ларина
―
Вот что позволяет сделать такой вывод о всеобщей тотальной победе силовых структур сегодня в политическом пространстве. Что, исходя из программы вашей, был однозначно сделан тот вывод, что ФСБ и вообще силовые структуры они сегодня победили. Во всех фронтах. В мирной жизни, в культурной жизни. Везде они победили. На чем основывается это утверждение?
М. Фишман
―
Основывается на бесконечном совершенно и постоянно пополняемом материале, как я говорил: вы все еще что-то делаете – тогда мы идем к вам. Это тот девиз, под которым сегодня де-факто выступает ФСБ и подконтрольные ФСБ силовые структуры. Будь то Центр «Э» и так далее. Это части Следственного комитета. Вы придете на суд, где судья Криворучко будет судить очередного арестованного по «московскому делу» и узнаете, например, что сотрудники спецслужб ходят по судам как у себя дома. Открывают двери ногами.
К. Ларина
―
Присутствуют на допросах.
М. Фишман
―
И решают все вопросы. Вы посмотрите, что происходит в экономике – и наткнетесь на них же. Вы посмотрите, что происходит во внутренней политике, где, казалось бы, чисто кадровые вопросы решаются, так или иначе, или вопросы выборов. Или вопросы организации митингов, например. И тоже упретесь в тех же силовиков. Чему уже много свидетельств есть, то есть на самом деле их меньше, чем хотелось бы. Это тайная служба. Там тайные приводные ремни, они плохо видны, конечно. И смысл, чтобы они не были видны. Тем не менее, везде на самом деле произошло вот что. Произошло разделение труда. Если угодно. Владимир Путин занят вопросами мироздания. Вопросами глобальной истории. Языкознания в том числе. Вопросами мироустройства. И это не шутка. Действительно он этим занят. И его не беспокоит, что происходит дома. Тылы у него закрыты. Эти тылы закрыты в огромной степени на 80-90% спецслужбами.
К. Ларина
―
Но он их лидер или это параллельная ему…
М. Фишман
―
Безусловно, я уверен, что да, хотя как мы понимаем, это же бойцы невидимого фронта. Поэтому кто это – это всегда очень хороший вопрос. И что они думают - никто ничего не знает.
К. Ларина
―
Это что, переворот ползучий случился. За эти годы. А мы не заметили.
М.Фишман: Путин занят вопросами мироздания. Тылы у него закрыты в огромной степени на 80-90% спецслужбами
М. Фишман
―
Это логика, в которой всегда у нас любят объяснять события. Например, арестовали Егора Жукова, остальных ребят, жестко подавили протесты и так далее. И одна из точек зрения, принятая в истеблишменте будет заключаться в том, что это заговор против президента. Тем более что там ребят потом выпустили, удалось отбить, в том числе и Жукова от 212-й статьи и сама 212-я статья развалилась. Это я в детали вдаюсь. Но смысл в том, что это просто царь не знает, что творят его в данном случае силовики. А это, по сути, заговор, потому что они захватывают себе все больше и больше…
К. Ларина
―
Кстати, протестующие артисты тоже к такой версии склоняются.
М. Фишман
―
Да. То, что экспансия происходит. Это, безусловно. Но направлена против своего хозяина, против высшей власти – нет никаких оснований делать такие выводы. И как только встает вопрос о том, а как же так получилось и как вот это произошло, а как вот туда, а что сюда, а почему здесь, а почему в арбитражном споре вдруг ФСБ решает, кто прав, кто виноват между крупнейшими компаниями. И обрушивает на наших глазах инвестиционный климат. А такие вопросы иногда удается задавать Владимиру Путину. Он отвечает, что ФСБ знает, что делает. У нас все под контролем. В этом смысле никаких оснований, что это делается вопреки его воле и желанию считать нет и нет никаких оснований считать, что это направлено против него, так или иначе. Пока, в чем нас убедил Путин за те 20 лет, которые мы сейчас отмечаем его прихода к власти – то, что он справляется в этом смысле хорошо со своим собственным кадровым вопросом. Он держит в узде тех, кого ему нужно держать в узде. У него в этом смысле все под контролем. Он ни на Горбачева, ни на Хрущева не похож.
К. Ларина
―
Это правда. Но с другой стороны ведь сколько раз за эти годы говорили о том, что спецслужбы уже не те, что вот мол, при советской власти вот это было КГБ, вот это были люди. А это что, все у них валится, ничего не получается. Все смешные истории и страшные истории то про Скрипалей, то еще про кого-то. Тоже все спецслужбы. Что не могут провести ни одну спецоперацию. А с другой стороны получается, что власть все равно у них и спецоперации, по-моему, успешно проводят, если под спецоперацией подразумевать вот эту встроенную репрессивную машину, которая бесперебойно работает, никаких сбоев. Ну, иногда бывает, когда отобьют кого-то. А так все работает.
М. Фишман
―
Когда подбросят наркотики журналисту. А вдруг оказывается, что такой шум из-за этого.
К. Ларина
―
А когда они восстановились из пепла. Или их не уничтожили?
М. Фишман
―
Это вопрос, на который так…
К. Ларина
―
Как вы думаете?
М. Фишман
―
Мне кажется, конечно, важнейшей точкой будет 12-й год и возращение Путина на второй срок. На третий свой срок в президенты. Именно с этого момента силовики начинают играть такую роль, которую они не играли при Путине никогда до этого. По-моему, это так. И что касается кадровой внутренней политики в целом и влияния на систему правосудия и правоохранительную систему, в этот момент его возвращение в 12-м году. При Медведеве, короче, такого не было. А вот, начиная с 12-го года, это последовательный рост, экспансия влияния полномочий и бесконтрольность. В течение уже 8 лет. И собственно, мы ее и наблюдаем.
К. Ларина
―
Кстати, Центр «Э», судя по всему, они сейчас выполняют роль Пятого управления КГБ, которые следят за мыслепреступлениями, за настроениями. Вот они опрашивают (когда мы говорили, что мы придем к вам), в школы приходят эти люди в штатском. И вызывают специальных учеников, напротив которых галочка стоит. Побеседовать.
М. Фишман
―
Есть Центр «Э», есть комитет по конституционной безопасности. Который Серебренниковым занимался. Где Серебренников, где Конституция, какая связь. Что это вообще все значит. Есть управление «К», которое занимается бизнесом. Почему ФСБ должно заниматься бизнесом. Что это вообще в принципе означает. И так далее. И действительно это новая элита в этом смысле. В этом смысле книжки Сорокина, они действительно оказались во многом пророческими. Это правда. Эти метлы на Мерседесах – это действительно тот образ, который мы сегодня видим в Инстаграмах и в соцсетях. Когда мы натыкаемся на очередное расследование журналиста Ивана Голунова или про то, как силовики, - вот это гостиница силовика, это избушка силовика. Это ресторанчик силовика. Вот это те радости жизни, которыми он пользуется.
К. Ларина
―
Все для них.
М. Фишман
―
То есть это люди, которые живут вместе с нами, более роскошной возможно жизнью, возможно, нет, но просто надо понимать, что это верхушка руководства ФСБ, верхушка айсберга, по которой огромное количество подданных. Это актив большой, большое количество людей, которые мыслят в этой логике, рассуждают в этой логике.
К. Ларина
―
У вас был контакт когда-нибудь с представителями этих спецслужб, кто-нибудь интересовался, пытались выйти на какой-то разговор.
М. Фишман
―
Со мной – нет.
К. Ларина
―
А вы интервью у кого-нибудь брали? Вообще из чего эти люди состоят?
М.Фишман: Один из итогов этого года заключается в том, что суда больше нет
М. Фишман
―
…никогда. Я не могу себя назвать специалистом…
К. Ларина
―
Специалистом по специалистам.
М. Фишман
―
Да, я не специалист по спецслужбам совершенно. Их и так мало, но в любом случае не я. Я скорее наблюдаю за политикой в целом. И просто поэтому вижу их присутствие в нашей жизни.
К. Ларина
―
Еще одно дело, сегодня уже заводят. Если уже не завели, пока мы разговаривали. Об оскорблении представителей власти. Это, по-моему, Карим Ямадаев, который живет в Набережных Челнах, он гражданский активист тамошний. И он устроил себе сериал, который называется «Судья Грэмм», по-моему, так, в котором судья приговаривает к смертной казни Дмитрия Пескова, Игоря Сечина и обещал в следующей серии разобраться с самим Владимиром Путиным. И все эти люди присутствуют в кадре. И я посмотрела, достаточно жесткое видео.
М. Фишман
―
Я не видел, но приветствовать такие…
К. Ларина
―
Это юмор, что это?
М. Фишман
―
Я не знаю. Я не видел, что это. Но, судя по тому, что вы рассказываете, это крайне агрессивное мыслеизъявление. Скажем так. С переходом на личности. Я, конечно, против такого рода выяснения отношений с властью. Другое дело, что я-то могу быть против, но есть законы, Конституция, которая гарантирует якобы свободу слова.
К. Ларина
―
А здесь есть границы, как вам кажется. Или это из области этического. На ваш взгляд.
М. Фишман
―
Границы, конечно, есть. И другое дело, как они понимаются сегодня опять-таки властью и судом, на который так любит ссылаться Владимир Путин, который просто является приводным ремнем силовой машины. В этом году, кстати, один из итогов этого года заключается в том, что суда больше нет, мы это понимаем. Нет суда. Когда Путин говорит на СПЧ Генри Резнику, что все понимают, что давать Павлу Устинову 3,5 года за то, что он стоял с телефоном на улице это полный беспредел. «Все понимают, значит, никто не понимает», – отвечает Путин. А суд разберется. Вот суд разобрался дважды. Как мы знаем с этим конкретным кейсом. Но у нас в этом смысле интерпретация свободы слова и вообще конституционных свобод принадлежит тому же миру постправды, в котором находится вся политика.
К. Ларина
―
Последний вопрос. Если говорить о позитивных итогах года.
М. Фишман
―
То есть я имею в виду постправды – когда имеется в виду шутка какая-то, кто-то шутит, никто не понимает, шутка это или нет и сознательно закрывает на это глаза. Чтобы была просто понятна моя мысль. Опять-таки не существует никакого контекста.
К. Ларина
―
Миш, последнее, хотелось бы, чтобы мы про это сказали. По поводу все-таки общественных настроений. Здесь можно говорить о каких-то позитивных сдвигах с точки зрения, что все больше людей все-таки понимают, что вне политики сегодня существовать невозможно.
М. Фишман
―
С одной стороны – да, это происходит. И действительно показал широкую солидарность. И люди стали выходить и биться за своих, не только за своих, журналисты, актеры. Это все работает. И вообще Ютуб победил телевизор. Это совершенно важнейший результат этого года. Во главе с Юрием Дудем. Это всё правда. Но с другой стороны на митинг, когда последний митинг большой в Москве вышло 30 или 25 тысяч человек. Который организовывали актеры, и когда, казалось бы, уже все сделано и уже победы одержаны в смысле, что пересмотрены приговоры ключевые и так далее и казалось бы, надо только выйти и показать, что вот, вас же много, нас же много. И тогда ситуация действительно изменится. Потому что если бы вышло 200 или 300 тысяч человек – ситуация была бы другой. Но вышли 25.
К. Ларина
―
Ну что же, за цифры выпьем тогда.
М. Фишман
―
Тут как раз повода для веселья большого, наверное, нет.
К. Ларина
―
Спасибо. Михаил Фишман, журналист и Ксения Ларина. Мы прощаемся с вами. Пока.