Михаил Фишман - Особое мнение - 2020-01-13
13.01.2020
С. Крючков
―
Здравствуйте. Меня зовут Станислав Крючков. И со своим особым мнением сегодня журналист Михаил Фишман. Михаил, приветствую вас.
М. Фишман
―
Добрый день.
С. Крючков
―
В минувшем году много говорили о начале транзита власти. Наступил Новый год и россияне делятся с социологическими службами своими ожиданиями от предстоящего года. В социальной, политической и иных плоскостях. Вот Левада-центр тут опубликовал данные, согласно которым 2/3 наших с вами соотечественников в 20-м году ждут коррупционных скандалов, отставок министров, в целом роста протестных настроений. Вы в числе тех, кто разделяет вот эти ожидания.
М. Фишман
―
Ну, во-первых, давайте поймем, как эти цифры, которые социологии дают, правильно читать. Это все-таки важно. Это ежегодный опрос, который Левада делает в течение многих лет. И чтобы понять вообще значение социологической цифры, того, вот столько-то процентов - всегда надо смотреть на предыдущие, чтобы понять, какой тренд. Потому что сама по себе цифра вам ничего не скажет. Там 8% или 15% - много или мало, вы понять не можете. Можно только сравнить с тем, что было раньше. И это большой опрос, там много параметров и это такой социальный термометр, который соответственно социологи ставят и замеряют температуру. То, как вы думаете о будущем, как общество соответственно говорит о ваших настроениях сегодня, естественно. И надо сказать, те цифры, которые Левада даёт, если бы я работал в Кремле, я бы посмотрел на эти цифры и пошел бы к своему начальнику и сказал: ребята, смотрите, у нас все в порядке. Ситуация стабильная, социальное ощущение надежды, ощущение личного спокойствия, семейных гарантий, какой-то жизни даже пожалуй повыше, чем было в прошлом году -понятно, почему это происходит. Это потому что волна кризиса социального вокруг пенсионной реформы, которая летом 18-го года, весь 19-й год прошел под этим знаком. Людей, конечно, сильно, очень сильно задело, это было самое серьезное в этом смысле решение. Немного съелось, этот эффект, уже люди немножко приспособились к этой новой ситуации, невозможно все время думать, сидеть на нервах, как я буду жить с повышением пенсионного возраста. И люди немного успокоились, я понимаю это так. Что еще интересно мне кажется - это когда вы говорите про повышение протестных настроений, на самом деле, если посмотрите на эти цифры, то вы увидите, что в общем они не выросли по сравнению с прошлым годом.
С. Крючков
―
Это 45%.
М. Фишман
―
Они выросли по сравнению с 18-м годом, что опять-таки является результатом кризиса вокруг пенсионной реформы и того масштабного изменения вообще социальных настроений в стране летом 18-го года, когда рейтинг у Путина упал и с тех пор ниже тех значений, на которых он был раньше. Но если мы рассуждаем в категориях, какое мы лето пережили в Москве, весь год практически прошел под знаком протестов летних в Москве. Но если вы посмотрите на эти цифры у Левады, то вы увидите, что это не так. Потому что это не оказало никакого специального влияния, судя по тому, что в прошлом году люди говорили примерно то же самое. Ожидали примерно того же самого. Да, эти настроения выросли относительно состояния до пенсионной реформы, но не увеличились решительно после этого лета, когда люди поняли: ага, мы видим, что все пришло в движение, что все готовы протестовать, все ждут, что все выйдут на улицу. Нет, это не так. И опять-таки, будь я кремлевским клерком, я бы поставил себе галочку: молодцы, мы хорошо поработали. Общество сидит тихонечко. В этом смысле. Это не значит, это ожидание, которое, естественно, каким-то образом транслируется в собственную готовность участвовать и так далее. Ну вот эти ожидания они таковы, какие они есть. Как мы видели этим летом максимум было 60 тысяч человек, в сентябре - 30 тысяч человек. Судя по тому, что нам показывает Левада, вряд ли мы можем рассчитывать на что-то большее в этом смысле. Если мы рассчитываем.
С. Крючков
―
В этом смысле успокаиваясь, в Кремле готовят появление новых партий, во всяком случае, такие слухи ходят, включая партию, разработчика игры «World of Tanks» и собственно партию под началом Сергея Шнурова, Юрия Дудя даже. Нам создают конкуренцию, в нас будут культивировать ощущения реальной политической конкуренции в этом смысле.
М. Фишман
―
Выборы в Думу 21-го года - это вторые по значению выборы после президентских. Самые главные - президентские выборы, потом выборы в думу. И то и другое - это то, ради чего работает вся государственная машина. Вся. Это кульминация ее работы. Самая важная. Выборы президентские прошли для Путина чрезвычайно успешно. С точки зрения политических технологий все было сделано прекрасно. Ксения Собчак выступила, как положено. Как нужно было. Получила полтора процента, при этом представила либерально-демократический фланг, если вы помните. Григорий Явлинский получил свои, я уж запутался сколько, но тоже не больше двух.
С. Крючков
―
Немного.
М. Фишман
―
Совсем немного процентов, удалось не отпустить Грудинина, тоже в результате его прибили на взлете и до сих пор он за это платит по этим счетам, как мы видим и наблюдаем. Примерно также будет разворачиваться ситуация перед выборами 21-го года. Это означает что появятся конечно новые проекты, новые партии, новые симуляторы. А это абсолютно на 100% контролируемая поляна. Это означает, что ни один, собственно, есть у нас пример выборов в Мосгордуму и то, как они прошли, к чему они привели, в Кремле конечно, все это видели, все это записали, все всё поняли, что произошло. И в чем были ошибки чиновников мэрии, которые довели до такого результата, что люди вышли на улицы. И из этого всего будут сделаны выводы. Конечно, появятся партии, вот типа вот этих геймеров, я не играю в «World of Tanks», поэтому мне трудно здесь рассуждать со знанием дела. Ну, вот эта партия и даже им подобные появятся, полностью под контролем, естественно, администрации президента. Точно так же не будут пущены на выборы все те, кого не пустили на выборы в Мосгордуму, мы это прекрасно понимаем, уже можем отметить прям сегодня, прямо сейчас. Навальный, кто там – Гудков, Яшин - все те имена, которые возникли на выборах в Мосгордуму точно также находятся под полным запретом. И сегодня в этом нет сомнений, но кого-то вместо надо будет предложить, чтобы не допустить тех ошибок, которые допустила мэрия, когда они самым кондовым образом разыграли эту партию и отказались предложить московскому избирателю чуть более сложный букет, богатый букет из кандидатур. А все от забора и до обеда и всем остальным до свидания. В результате получили. Поэтому я не удивлюсь, если будут, кроме этих геймеров появятся еще какие-то партии, про Прилепина уже давно идет, правда, на этом патриотическом фланге такая толкотня, что там непонятно даже, за что и бороться толком. Потому что там правда огромная конкуренция, там еще новые эти сталинисты, появились, коммунисты, которые с портретами Сталина бегают. Что касается либерального фланга, то обязательно появится что-то, кто там будет. То, что там будет Дудь, я не верю, я абсолютно это исключаю.
С. Крючков
―
Исходя из фигуры самого Дудя.
М. Фишман
―
Да. Я даже почти уверен, что он даже не получит таких предложений. В Кремле тоже не дураки сидят. И понимают в этом смысле, кому идти, а кому не идти. Кто пошлёт, кто не пошлет. Кого вы можете контролировать, кого вы не можете контролировать. Но партия, вот видели, наверное, когда был съезд «Единой России», там появилась правозащитная секция…
С. Крючков
―
Да, под началом Маргариты Симоньян.М.Фишман: Дудь даже не получит таких предложений. В Кремле тоже не дураки сидят
М. Фишман
―
Я жду, ну хорошо не партии, но, по крайней мере, какое-нибудь направление народного фронта во главе с Маргаритой Симоньян и Тиной Канделаки. И другими такими лояльными, но при этом лояльные, молодые, с человеческим лицом - так должно, наверное, называться это направление в партийном строительстве. И мы, конечно, его увидим мы на самом деле его увидели на съезде «Единой России», будем наблюдать за его развитием. Я напомню, что у нас не только партийные списки, но и одномандатники и в этом смысле то, какие будут одномандатники тоже важно, и, конечно, Кремль будет за этим следить.
С. Крючков
―
На сегодняшний день эта конфигурация: лояльный и с человеческим лицом – она осязаема, вполне допустима? То есть такие есть, такие остаются. Когда такой коктейль.
М. Фишман
―
Во-первых, такие остаются всегда. Всегда есть среда, профессиональная среда, которая настроена с одной стороны конформистски, а с другой стороны отстаивает некие истинные ценности, не является просто таким бюрократическим мешком, в который напихали каких-то фамилий и запустили вперед. Такие люди есть всегда. В любой ситуации.РЕКЛАМА
С. Крючков
―
Мы говорили об ожиданиях россиян и планах, которые вынашивают по некоторым данным в кремлевских кабинетах. А у этой симулятивной поляны к реальным ожиданиям. То есть если человек рассматривается не только как избиратель, но и просто как гражданин, заботу о котором власть должна демонстрировать. Что у нас на этой реальной повестке? Вот вы говорите, возможна конфигурация, когда лояльность с человеческим лицом. Мы помним историю Нюты Федермессер. Сегодня Дмитрий Медведев поручил выделить из резерва до 22 миллионов на незарегистрированные в России лекарства. Фризиум, Клобазам. То есть по этому пункту достучались? Это значит, что действительно эта конфигурация работоспособна и некую эффективность имеет в себе.
М. Фишман
―
По поводу лекарств у нас скандалы происходят раз в два месяца. Это значит, что эта система не работает. Это совершенно очевидно. Дальше она решается путем массовых петиций, массовой волны очередной протеста, недовольства, просьб, требований и так далее. Будь то врачебное сообщество либо даже шире. Как это часто бывает. И как всегда это решается не системным образом. То есть кто-то кому-то все-таки дошел в кабинет и все-таки показал нужные бумажки. Вот каким образом сейчас решается вопрос с необходимыми лекарствами. Мы уже обсуждали это в этой аудитории. В этих эфирах, что в целом никакое правительство никогда не сможет профинансировать все лекарства. Это невозможно, просто потому что никогда невозможно оказать всю медицинскую помощь всем нуждающимся за счет бюджета. Речь идет о финансовом участии государства в этом, правда, не только о…
С. Крючков
―
Лицензировании, конечно.
М. Фишман
―
Соответственно никакой лучшей системы, кроме того, чтобы реагировать на волны, идущие из профессиональных сообществ, к сожалению, не придуманы. Это плохо. Это значит, что система не работает по-прежнему. То, что Медведев разрешил очередные два лекарства привозить…
С. Крючков
―
И выделил деньги.
М. Фишман
―
Не свидетельствует о том, что проблема решена в широком плане.
С. Крючков
―
Административно. Кстати, по поводу того, как гражданское общество может или не может достучаться. Следственный комитет наконец прислал журналисту Ивану Голунову уведомление о возбуждении уголовного дела по заявлению в связи с избиением. По задержанию дело возбуждено по 286-й – превышение должностных полномочий с причинением тяжких последствий. История летняя. Тем не менее, обществу были нанесены этой историей тяжкие последствия?
М. Фишман
―
Тут речь идет о тяжких последствиях для самого Голунова.
С. Крючков
―
Но если делать более широкую проекцию такую. Эта история она тем самым закрывается государством или она остается на повестке, мы к ней будем возвращаться.
М. Фишман
―
Мы, конечно, будем возвращаться. Потому что это довольно все смешно выглядит с самого начала. Как надо разгромить очередной офис ФБК, тут просто очередь стоит из сотрудников Следственного комитета. Как надо избивать на улицах – тут потом этим занимается, чтобы на низ еще повесить дополнительно насилие в отношении правоохранителей, целая бригада по сотне следователей со всей страны этим занимаются. Как нужно разобраться в одной конкретной ситуации с Голуновым – то уголовное дело возбуждается, сколько прошло? – полгода. Больше полугода. И накануне пресс-конференции Путина после того, как он об этом заявил. А у нас сегодня кошка родила вчера котят – вот в таком режиме примерно это происходит. Поэтому, конечно, в то, что это уголовное дело приведет к какому-то результату, слава богу, что произошло вот это. То есть этого добились, Путин это сказал, и задним числом возбудили. Уже хорошо. Дальше это вопрос давления, чтобы довести это хоть до какого-то результата, потому что иначе понятно, что его просто не будет.
С. Крючков
―
История более давняя и, пожалуй, гораздо более трагическая. Полуторалетней давности. Генерал Краснов, замглавы Следственного комитета буквально в трех строчках довольно официозно сказал, что журналисты Джемаль, Расторгуев и Радченко были убиты в ЦАР с целью ограбления. И более рельефного ответа от наших следственных органов, судя по всему, не последует. Мы дождемся правды, мы узнаем не имя убийцы, хотя хотелось бы знать, а как минимум связаны были эти убийцы с ЧВК.
М. Фишман
―
Понятно, что то, что сказал Краснов. Он сказал в интервью газете «КоммерсантЪ», само интервью больше похоже на пресс-релиз Следственного комитета, потому что не то что там острого, даже уточняющего вопроса не было ни по этому поводу, ни по остальным. Просто, что у вас происходит, - вот, пожалуйста, это происходит. Такое интервью взял «КоммерсантЪ» в этом смысле. А что касается самого дела, оно ложится в длинный ряд дел, к которым придется возвращаться когда-то, когда – мы не знаем. Но, рано или поздно, это придется сделать. Первой важной точкой, наверное, было дело Магнитского. И вся история, связанная с делом Магнитского, за которое уже давно хотят судить Браудера. И так далее. И это такого же разряда дело, которое просто повиснет таким еще одним пунктом, к которому надо будет возвращаться, когда в России появится что-то, похожее на реальное правосудие. Потому что пока его, конечно, нет. Это довольно смешно рассуждать так, как рассуждает замглавы Следственного комитета про дело наших коллег. Когда есть совершенно убийственные свидетельства того, что происходило в ЦАР в эти дни. Как за ребятами следили, как шла переписка, какие были звонки. Это все отслежено по биллингам, телефонам. Все предъявлено на самом деле общественности и полностью игнорируется Следственным комитетом. Есть человек с конкретной фамилией, сотрудник РИА ФАН…
С. Крючков
―
Романенко.
М. Фишман
―
Романовский, по-моему, его фамилия. Да, который был посредником с фиксером, которого никогда, видимо, не было. Сим-карта которого принадлежала гражданке Германии, которая погибла там же в ЦАР за два года до этого. Все это восстановлено в деталях. И где показания хотя бы этого человека – Романовского. Их просто нет. Вместо этого нам говорят, что их ограбили. Это смешно просто.М.Фишман: Будь я кремлевским клерком, я бы поставил себе галочку
С. Крючков
―
А почему из-за расследования центра «Досье», допустим, мы узнаем больше, чем от следственных органов, которые этим, казалось бы, профессионально должны заниматься. Почему в этом деле нам не предъявлены те самые биллинги, о биллингах мы знаем от журналистов.
М. Фишман
―
Довольно наивный вопрос, честно говоря. А почему, собственно, в деле фонда Hermitage в деле Магнитского не отвечают те конкретные исследователи, которые вели сначала дело Hermitage, а потом и само дело Магнитского, который раскрыл махинацию с возвратом незаплаченного налога из бюджета. И воровством из бюджета таким образом 200 миллионов долларов. Почему, собственно, Следственный комитет не занимался этим делом. А занимались в результате совершенно другие люди. Те же самые вопросы. Потому что это политическое дело, потому что Пригожин как про него Владимир Путин сказал в интервью одному из американских телеканалов, уже забыл. Он не друг, а просто знакомый. Я не буквально цитирую. Примерно так. Когда его спрашивали про очередных наемников в Сирии. Если мне память не изменяет. Ну вот не друг, но просто знакомый. Но и статуса знакомого уже достаточно, чтобы Следственный комитет этим не занимался.
С. Крючков
―
Кстати, Владимира Путина после встречи с Меркель спросили на пресс-конференции вновь о наемниках. Кстати, тоже в Африке. В Ливии. И он ответил, что если там и есть россияне, то это те россияне, которые не представляют интересов государства. Он допустил присутствие наших соотечественников, но одновременно открестился от них. Это эмоционально вами как воспринимается?
М. Фишман
―
Это ничего неожиданного в этом нет. Путин говорит это не первый раз. Он всегда на этом настаивает. В этом смысл, собственно, гибридных войн как их понимают в Москве, что они ведутся не напрямую руками государства, а некими частными агентами. Управляемым государством. А дальше поди докажи. Вот это «поди докажи». А воздух общий. Эта логика, мы в ней живем в этом смысле - а не докажите - мы в этой логике живем уже я бы сказал 20 лет примерно. То есть смысл спецоперации всегда заключается в том, что вы никогда ничего не докажете. А даже если докажете, как это произошло, например, с малайзийским Боингом или в других случаях, то все равно не докажите. Смысл будет такой. И если нет государства, а дальше, строго говоря, если рассуждать строго формально, то черт его знает, кто там где бегает с винтовками по Ливии. Мы тут ни при чем. Хотя, конечно, Путин это говорит просто уже на самом деле формальным образом. Он прекрасно понимает, что когда он находится на переговорах с Меркель и делает такие заявления, то он знает, что Меркель знает, что он знает, что, конечно, российские наемники в этом смысле сейчас находятся в Ливии и обслуживают интересы Хафтара. Судя по тому, что даже Эрдоган об этом говорил вслух. От кого мы в этом смысле прячемся. Но бюрократический порядок, грубо говоря, заставляет Путина произносить все эти формулы, которые у него выскакивают абсолютно как у отличника, ответ на вопрос об арифметической таблице, если его разбудить ночью.
С. Крючков
―
А общество в целом смирилось с этой предлагаемой логикой, когда вещи очевидные для многих не называются своими именами. Опять же, возвращаясь, к возможному росту протестов в будущем. Вот этого на повестке, очевидно, нет. Есть какие-то темы с отставками министров, но вот вранье, госпропаганда и прочее, прочее среди тем не называется.
М. Фишман
―
Это хороший вопрос. И он на самом деле мне кажется один из важнейших в этом смысле. Когда речь идет об отношениях общества и государства. И вообще о перспективах. Потому что, оказывается, что да, в целом, я сейчас цифры из головы не вытащу и не вспомню, но понятно, что мы давно, мы - в широком смысле, я – нет лично, а мы - в широком смысле давно научились читать повестку, которую предлагает нам государство через все свои рупоры, через такой специальный фильтр, когда мы с одной стороны верим в это, а с другой стороны не верим. С одной стороны умеем читать между строк, с другой стороны не верим всему, что говорит государство. А с другой стороны готовы соглашаться с его враньем. Это очень важный момент.
С. Крючков
―
Журналист Михаил Фишман. Мы вернемся после небольшой паузы.НОВОСТИ
С. Крючков
―
Мы продолжаем. Мы говорили о запросе россиян на правду.
М. Фишман
―
Почему люди соглашаются с тем, что им врут. И это очень важный вопрос, который вопрос вообще о перспективах в целом. И я это понимаю так. Ведь на самом деле что значит врать и где правда, где ложь, поди, разбери. Это все-таки материи, вы считаете, что это правда. Я считаю, что ложь. Пойди, договорись. Вы так думаете, а иначе. И вот происходит совершенно очевидно вранье, там распяли мальчика в Донбассе. Или мы не сбивали, мы ни при чем, не имеем никакого отношения к падению Боинга. Это кто-то другой. Украинцы. Или еще кто-нибудь его сбил, в 14-м году я имею в виду. Над Донбассом. И другие случаи. И так далее. То государство что хочет сказать, оно говорит: да, на самом деле, конечно, мы, наверное, лукавим. То есть наверное, мы не всю правду вам сейчас говорим. Но есть на самом деле много правды. Две правды есть как минимум. Есть одна маленькая, которую мы сейчас от вас скрываем. А есть другая большая правда, которая заключается в том, что все эти аргументы используются против нас, чтобы нам сделать хуже. Как инструмент атаки на нас. Какими-то злыми потусторонними силами. Ну сейчас это Запад. Обычно. И вот это главная правда и есть. Правда заключается в том, что мы держим оборону. Изо всех сил. И это самая большая и важная правда. И мы ее все с вами должны разделять. И похоже, что в целом люди готовы жить в этой системе двух правд. Одной – такой маленькой конкретной и другой большой, которая затмевает маленькую правду, которая так часто становится ложью.
С. Крючков
―
В какой момент стало так. То есть это такая традиционная русская забава двоемыслия подобного рода. Или же это благоприобретение последних лет.
М. Фишман
―
Это долгий разговор. Это какая-то система накопленных уже социальных фрустраций и нереализованных надежд. Мы все хотели, чтобы у нас была замечательная прекрасная, красивая, честная страна. Очевидно, это не получилось. И хочется это на кого-то свалить. Но дальше это просто большой комплекс социальных психологических проблем, которые ложатся этим грузом и государство туда методично вбивает свои гвозди молотками в виде новостей по телевизору и вообще того, что оно делает и говорит по любому более-менее поводу. И надо же приспосабливаться, надо как-то жить с этим всем.
С. Крючков
―
Пожалуй, что не хотелось бы терять веры в эту страну, которая прекрасная и которая будет жить по другим правилам.
М. Фишман
―
Пока этот режим двух правд - большой и маленькой не будет взломан изнутри, снизу, на самом деле шансов на какие-то перемены в широком смысле. Не в локальных, как в Москве было, а в широком смысле, мне кажется, нет.
С. Крючков
―
Этого запроса трагически не существует. Кстати, мы с вами говорили, президент, отвечая на вопросы, сказал, что если там есть эти люди, они интересов наших не представляют. Вот сейчас идут переговоры Хафтара, должны были состояться переговоры Хафтара и Сараджа.
М. Фишман
―
И в итоге не состоялись.М.Фишман: Кремль – один из главных плеймейкеров и в Ливии, и вообще на Ближнем Востоке
С. Крючков
―
Пока еще непонятно. Судя по всему, они не встретились как минимум. Что это такое. С одной стороны там нет интересов, которые могли бы представлять эти наемники, а с другой стороны все-таки Москва в этом каким-то образом участвует. Она предоставляет площадку. Это Москва и Анкара делят сферы влияния, это Кремль пытается заявить о себе на глобальной сфере. Собственно, заявляя тем самым. Что происходит?
М. Фишман
―
Символично и иронично даже я бы сказал, что все это сейчас происходит по поводу Ливии. Из-за которой мы помним, произошли значительные события. Медведев поссорился с Путиным впервые в 11-м году. Это был февраль-март. Ровно сколько, получается – 9 лет назад. Когда Медведев не наложил вето на резолюцию ООН, которая разрешила бомбить Сирию де-факто. Вместе с Китаем. А Путин потом резко очень на это отреагировал. Медведев резко отреагировал на Путина. Вот была такая картина 9 лет назад. Когда два первых лица государства бодались между собой. Как надо было реагировать в Совбезе ООН на ситуацию, которая складывалась в Ливии. Теперь ситуация кардинально другая. И заключается в том, что Путин, то есть Кремль – один из главных плеймейкеров и в Ливии, и вообще на Ближнем Востоке. И это, конечно, эту перемену нельзя не отметить. Вот что если говорить про сирийскую кампанию Путина, то те результаты, которых он рассчитывал добиться, а именно мирового влияния и влияния в регионе – он добился. Это очевидный факт, который мы должны просто признать. Это теперь Меркель едет в Москву, чтобы обсуждать и Сирию, Ливию в первую очередь возможно. Иран на самом деле. И Сирию. А не Путин летит в Берлин.
С. Крючков
―
Там же есть общая тема. «Северный поток», кстати.
М. Фишман
―
Это отдельная тема, не имеет к Ближнему Востоку отношение. Хотя имеет в том смысле, что газ тоже важен. Вот, собственно, те изменения, которых Россия, Москва, Кремль, Путин добились за эти 9 лет. Не просто в Совбезе ООН накладывают вето, потому что вам это право дали в 45-м году, а реально влиять на обстановку в регионе прямо сейчас так, чтобы все остальные игроки были заинтересованы в том, чтобы с тобой разговаривать и вести переговоры на эту тему. И это произошло. Вот если с доходами населения не вышло, в экономике полная стагнация, если не депрессия. Но здесь – прорыв. Путин любит слово «прорыв», он говорил, что нам в экономике нужен прорыв, когда его переизбирали президентом. Ну, он говорил про экономику, там прорыва не вышло, здесь – да. Тут нельзя не признать очевидные вещи. И это на самом деле, дальше можно разбираться, что происходит в Ливии или в Иране или в Сирии. Но то, что без участия Путина сегодня эти вопросы решать очень трудно и на самом деле невозможно, судя по всему – это, видимо, факт.
С. Крючков
―
И в этом смысле Путин в паре с Эрдоганом, пожалуй, что переигрывает Запад. Потому что они задают эту повестку. Не так ли?
М. Фишман
―
Тем более что теперь, собственно, возникнет вопрос: а что такое Запад. Запад – это кто? Это Германия? Или это Германия и Франция. Или это Германия, Франция и Америка. Запад перестал быть тем понятным концептом, каким он был еще 3-4-5 лет назад. До выборов Трампа как минимум, скажем так. Поэтому даже не очень понятно, с кем мы имеем дело. Даже Франция, когда речь идет о массе вопросов, о том положении дел в Европе, о том, какие строить отношения с Россией и так далее, уже выбивается из этого европейского концерта. Про Трампа мы вообще не говорим. Трамп то ли союзник Путина, то ли в НАТО состоит. Тут поди разбери. Тут невозможно, а мы с НАТО боремся или мы боремся с Трампом. Это невозможно, в этом смысле Путин и Эрдоган, потому что это два авторитарных лидера, которые сами решают все вопросы, у которых нет внутренней дискуссии ни по одному поводу. Они сами как захотели, так и поступили. Не могут между собой договариваться напрямую. И так далее. Они оказались в выигрышном положении. Пока все остальные либеральные демократические общества находятся в том состоянии, в каком они сейчас оказываются, крепкие ребята берут свое.
С. Крючков
―
По Востоку можно было бы много говорить. Да и по Западу. Тем не менее, есть более близкие к нам регионы. Абхазия - заваруха в этой частично признанной республике. Признанной нами в августе 2008 года. Помним, после чего. Нургалиев летит, Сурков прилетает уже к финалу. В чем здесь интерес Москвы на ваш взгляд и что происходит в этой стране, квази-стране. Что из того, что мы могли бы сделать в качестве проекции в нашу здешнюю российскую жизнь.
М. Фишман
―
Я не уверен, что хоть что-нибудь можно проецировать на положение внутри страны. Я не думаю, что это какая-то реальная большая проблема для Кремля. Сурков туда летит просто потому, что это сфера его ответственности. Он занимается.
С. Крючков
―
Формально – да.
М. Фишман
―
Формально и реально, судя по всему. Раз он туда летит. Москве нужна просто стабильность, как везде, так и в Абхазии желательно. Ну, если для этого Хаджимбе, который всем там надоел, надо уйти – пусть уходит. Подумаешь. Что у нас тут свет клином на нем сошелся. Нет, совершенно нет. Да и все понимают, что ситуация в Абхазии не будет воспринята внутри России как прецедент и пример, что ага, так можно. Можно выйти на площадь и тогда что – снимут губернатора. И вообще можно добиться перемен каких-то. Вот что сильно беспокоит Кремль.
С. Крючков
―
А почему не будет?
М. Фишман
―
А вы это понимаете таким образом. Я вот точно нет.
С. Крючков
―
Ну потому что…
М. Фишман
―
Абхазия – другая страна, это не некий анклав какой-то такой кусок, территория между Грузией и Россией, которая не отошла к России, но вроде как находится в сфере ее влияния. Формально независимо, а на самом деле – поди, разбери. То есть я общественные по этому поводу понимания пытаюсь транслировать. Но это точно не то, как мы живем здесь. Поэтому как прецедент, как еще один регион России Абхазию никто не воспринимает. Поэтому здесь переживать кремлевским чиновникам особо не за что. Главное, чтобы там было спокойно. Если Хаджимба согласился уйти и соответственно новые выборы и появится новая внутренняя власть – ну и, слава богу, пожалуйста.
С. Крючков
―
У многих жителей Абхазии русские паспорта. Российские паспорта. И по большому счету это территория живет за счет средств российских налогоплательщиков. Получая большие транши.
М. Фишман
―
Вы имеете виду пенсии и так далее что ли. Да, даже, несмотря на это, не понимаю, в чем тут дополнительные доводы и аргументы.
С. Крючков
―
В том смысле, что эта территория многими мне кажется, все-таки воспринимается как фактический сателлит. Если не регион, то сателлит. Очень близкий нам.
М. Фишман
―
Да, сателлит – возможно. Но это все-таки не мы. Это не в Волгоградской области вдруг вспыхнули массовые протесты, чуть ли ни взяли штурмом администрацию. В результате губернатор сложил с себя полномочия. Будут новые выборы губернатора и так далее. Нет. Вот это ЧП. А здесь это что-то происходящее на периферии, с чем… Не Ливия, конечно, чуть-чуть поближе. Но не ближе к Волгограду в этом смысле.
С. Крючков
―
Возвращаясь к журналистским делам, пожалуй что, сейчас «Медуза» создает московское бюро и возглавит его как стало известно сегодня Татьяна Лысова. Это какой знак на медийном поле на ваш взгляд.М.Фишман: Правда заключается в том, что мы держим оборону. Изо всех сил
М. Фишман
―
Во-первых, конечно, хочется поздравить «Медузу» с таким приобретением. Потому что это таких серьезных главных редакторов получить, да еще и на часть проекта. Это вам значит, очень повезло. Это во-первых, а, во-вторых, это, конечно говорит о том, в каком состоянии находится независимая журналистика в стране. Если редактор уровня Лысовой идет даже не первым лицом в другой проект. Это означает, что это поле настолько узкое, что таким фигурам как Татьяна Лысова просто некуда идти. Просто нет этого пространства, на котором была бы свободная конкуренция и поле приложения сил для профессионалов вроде Лысовой. Это просто мы это увидели в этом смысле сегодня, мы – я имею в виду цех.
С. Крючков
―
Коротко две новости меня заинтересовали такого порядка. В Санкт-Петербурге студента полицейского колледжа, об этом пишет Telegram-канал журнала DOXA, отчислили после того, как он выложил ролик, где в образе полицейского подбрасывает наркотики. Это такая история, когда он пытался продемонстрировать, как работает эта структура. И тоже параллельная история об ФСБшниках, которых увольняют после публикации кадров видео в связи со стрельбой на Лубянке. Что это такое. Правоохранительная система пытается так сосредоточиться и собраться, закрывая все возможности утечек или же…
М. Фишман
―
Проблема, когда мы разговариваем про ФСБ, проблема в том, что практически всегда, в общем, всегда нет материала, который мы можем обсуждать. Там все закрыто и все секретно. Мы не знаем, что происходит в ФСБ, мы не знаем, кого увольняют, кого назначают. Иногда кого-то сажают и снимают. И тогда это становится новостями федерального значения. А в остальном мы просто ничего не знаем. Нам что-то показали какой-то кусочек, кого-то уволили. Мы даже не понимаем, как воспринимать эту информацию. Что это? А что на самом деле. А что на самом деле произошло. А что на самом деле, какое было разбирательство по этому поводу потом. А был ли доклад кого-то кому-то. В этой связи. А кого, а кому. А заявлял ли что-нибудь Бортников в этой связи. И так далее. Этого нет ничего. Это просто абсолютно молчащая темная зона, из которой время от времени нам что-то показывают и мы с вами должны это обсуждать. И это, конечно, проблема.
С. Крючков
―
Журналист Михаил Фишман сегодня был гостем программы «Особое мнение». Провел ее для вас Станислав Крючков. До свидания.