Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2020-01-14
14.01.2020
О. Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Добрый вечер.
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
О. Бычкова
―
И как вам после каникул длинных таких. Начало нового трудового года.
К. Мартынов
―
Мне кажется у нас какой-то очень небольшой промежуток времени условно между 13-м, когда все вышли на работу вчера и завтрашним днем, когда Владимир Путин будет делать какие-то важные для народа заявления, видимо, связанные с раздачей денег, как все ожидают. Всякого рода там анонимные аналитики на эту тему уже несколько недель высказываются. Я думаю, что просто с завтрашнего дня для тех, кто политикой в России занимается, уже можно считать, что избирательная кампания начнется. Но сначала в Государственную Думу, будут появляться новые какие-то партии любителей танчиков, любителей всего. Любителей патриотизма, русской литературы.
О. Бычкова
―
Любители президента Путина.
К. Мартынов
―
Конечно, все они, безусловно, будут любить президента Путина. И танчики, и патриоты и все остальные. И я думаю, что с учетом того, как предыдущий год прошел, особенно его вторая половина, можно воспользоваться такой короткой паузой, которая с нами случилась. Для того чтобы в этом году мне кажется уже окончательно получить по полной, что называется, с точки зрения интенсивности, простите, вот этой общественной так называемой жизни или её остатков.
О. Бычкова
―
А откуда известно, что Путин будет раздавать деньги вернее, обещать раздавать деньги.
К. Мартынов
―
Как обычно мне кажется это аналитика. Она появилась в каких-то, простите, анонимных Telegram-каналах. Ну с учетом того, что мы знаем, что все эти анонимные Telegram-каналы были за предыдущие несколько лет скуплены, либо напрямую какими-то прокремлевскими силами, либо структурами, с ними аффилированными. И мы примерно себе представляем, как устроены эти сливы. То есть я никому не рекомендую их читать, но если вы интересуетесь пропагандой, троллями, вот этими всеми фабриками и прочей всякой ерундой, то конечно ваш анонимный эксперт из Telegram - ваш лучший друг. Потому что вы можете через его анонимное лицо и его персону анонимную узнавать, как делается в России пропаганда. Если у вас за несколько недель до послания президента активно начинает вбрасываться тема про российскую бедность о том, что вот доходы у людей падают, что пора властям что-то с этим сделать. И кажется, что власти готовы все-таки.
О. Бычкова
―
Не прошло и 20 лет.
К. Мартынов
―
Совершенно верно. И это подается еще в таких как бы превосходных тонах - то есть посмотрите, наконец-то, делом занялись люди. Вот 15 января такой час икс пробьет. Выйдет президент Путин к федеральному собранию и скажет: люди, берите деньги. И когда ты понимаешь, что у тебя начало 2020 года и у тебя вот эта предвыборная кампания на носу, либо в течение полутора лет она будет, либо скорее всего она пройдет в Госдуму сначала. То ты понимаешь, что просто вот этот час Икс это и есть старт избирательной кампании. Очень странный, я думаю, но она видимо, еще будет более странная, чем избирательная кампания в Мосгордуму. Но посмотрим. В любом случае мы завтра узнаем, сбудутся ли эти анонимные или уже может быть не только анонимные прогнозы, потому что все мои эксперты, с которыми я работаю, тоже ждут, что Путин будет говорить про бедность. Мы проснулись в бедной стране. И сейчас мы это будем решать. Но на самом деле то, чего от него, наверное, многие люди, от президента я имею в виду все-таки ждут, что он обратит внимание на их кошельки и немного туда подсыплет денег. Это очень ожидаемое поведение от такого доброго правителя.
О. Бычкова
―
Ну да, с другой стороны, какие еще у него есть аргументы, если начинается предвыборная кампания. Потому что все остальное уже как бы исчерпано. Крым иссяк. Всякая Сирия не сработала.
К. Мартынов
―
Наша старая тема о том, что можно дальше гадать и немного помогать нашим оппонентам, которые занимаются вот этими политическими технологиями. Как им лучше Белоруссию интегрировать или каким…
О. Бычкова
―
Они наши оппоненты в том смысле, что мы не занимаемся политическими технологиями. Мы с вами все-таки. Журналисты.
К. Мартынов
―
Безусловно. Мы-то просто рассчитываем на то, что власти… Оппоненты мы в другом еще смысле. Мы все-таки рассчитываем, что власти, честно избранные власти будут столь же честно говорить с людьми о проблемах. А не заниматься в отношении граждан политтехнологиями. То есть это просто подло - в отношении своего народа использовать какие-то технологии.
О. Бычкова
―
Действительно. Никогда же не использовали никаких технологий. Никогда такого не было и вот опять.К.Мартынов: Масштаб любви к нашему великому прошлому может просто всех закатать в асфальт
К. Мартынов
―
Всегда было и подло…
О. Бычкова
―
Какая неожиданность.
К. Мартынов
―
Мы в этом отношении все-таки оппоненты. Я хочу еще обратить внимание, что конечно эта вся конструкция про раздачу президентом как бы грантов, по сути, подачек, говоря таким низким языком, конечно, здесь за этой картиной стоит очень любопытное представление об экономике. Экономика рассматривается как такое хранилище сокровищ, возле которого сидят какие-то злобные финансовые власти РФ и ждут, когда им Путин скажет, на что потратить деньги.
О. Бычкова
―
Потому что они очень жадные. Скупые.
К. Мартынов
―
С ними все как раз как обычно всегда понятно. То есть как люди воспринимают зачастую. А вот Путин, наконец, обратит внимание на бедность, войдет в эту свою сокровищницу вот где-то там, под Центробанком, наверное, есть огромная-огромная яма с золотом и просто оттуда будет это золото изъято и роздано людям. И люди заплатят за свои кредиты, купят себе какие-то новые прекрасные вещи. Покупку которых они давно откладывали. Может быть, в отпуск съездят. Короче, распорядятся этим царским золотом как-нибудь. Это, конечно, вообще никакого отношения к экономике не имеет, потому что в целом доходы людей растут, когда им есть, где зарабатывать. Ну то есть когда, условно говоря, больше становится работы, бизнес новый открывается, конкуренция растет, не только государство этим занимается. Кто угодно еще. И задача государства в этом отношении тем людям, которые работают и зарабатывают, ну более-менее не мешать. Вообще во всём мире вопрос стоит о том, насколько у вас высокие налоги, а не о том, как президент раздает субсидии. Это такая странная постановка вопроса. Ну есть, конечно, категории граждан, которые сами себе на жизнь заработать сейчас не могут. Это пенсионеры, молодые люди, еще какие-то категории неработающие. И им государство должно помочь. И мне кажется, что у нас в этом смысле очень странная история наших отношений с государством, потому что условно в нулевые годы государство не очень сильно мешало людям зарабатывать. Ну мешало, конечно, но не так сильно как сейчас. То есть гораздо более…
О. Бычкова
―
Не развернулось еще.
К. Мартынов
―
То есть не было вот этого огосударствления нашей жизни. Сейчас оно очень в законченную форму пришло. И тогда же, в эти нулевые годы государство, конечно, не очень хорошо помогало тем, кто нуждается. Сейчас государства чуть лучше (будем справедливы) помогает тем, кто нуждается. Но при этом совершенно не дает работать тем, кто мог бы просто работать. На таких нормальных конкурентных экономических основаниях. Потому что просто всё отбирается и статистика малого бизнеса показывает, что просто всё, что могло бы работать, всё закрывается.
О. Бычкова
―
Да, все зарегулировано страшно. И собственно государство в экономике занимает не пропорциональное огромное место.
К. Мартынов
―
Экономика устроена в этом смысле накануне этого послания каким образом. Вот у нас есть сокращение доходов трудящихся. То есть вы работаете, но вы бедный. В России это прямо сейчас норма. Вы работаете и вы бедный. Это странно, так быть не должно, потому что люди, которые много и честно работают, они должны чего-то зарабатывать. С другой стороны платятся всякие материнские капиталы и пособия, пенсии. Иногда люди на них как мы знаем, целыми населенными пунктами живут на эти деньги, когда других источников доходов нет. Какие-то маленькие в маленьких городах, в бывших моногородах это сплошь и рядом. И при этом все ждут, что вот Путин откроет свою сокровищницу и дополнительно денег раздаст. То есть, очевидно, что вся эта конструкция она в долгосрочной перспективе работать не может. Но это опять риторика этих майских указов. Это мне кажется, довольно любопытное начало политического сезона в этом году, которое выглядит как открытие сокровищ.
О. Бычкова
―
Ну да, и очередное торжество патернализма.
К. Мартынов
―
Ну конечно… Я бы не сказал даже, что это торжество. Потому что торжество предполагает, что оно приподнятое, а здесь такая банальность патернализма. Все говорят: а как же еще иначе. Просто, что мы еще можем сделать. Только дождаться, что на нас обратят внимание.
О. Бычкова
―
Так на самом деле оно и случится. И вне зависимости от того, как устроена экономика и что думают вот эти отвратительные скупые люди, которые не дают расходовать деньги. Тратить деньги. И как-то очень следят за доходами и за кубышками. Все равно кто их послушает. Все равно же если будет надо как-то что-нибудь подарить потенциальным избирателям, будет подарено ровно столько, сколько нужно.
К. Мартынов
―
Да, это как ребёнок, который ждет подарка на Новый год, этот подарок может быть очень символическим, мягко говоря. И ничего не стоить, почти ничего не стоить дарящему. А ребенку будет приятно. Потом следующий год жить на этот подарок, питаться им не получится все равно.
О. Бычкова
―
То есть я хочу сказать, что все равно в любом случае это решения политические, а не экономические.
К. Мартынов
―
Как обычно.
О. Бычкова
―
Вот «Новая газета» публикует прямо сейчас после всех каникул материал Ирины Гордиенко о том, что не так с версией официального следствия об убийстве российских журналистов в ЦАР. На встречу с неустановленным мужчиной в кавычках, это цитата из официальной версии Следственного комитета, смысл которой сводится к тому, что журналисты поехали на эту встречу неизвестно с кем, их там остановили, как говорится темнокожие местные люди, которые захотели их ограбить, и все это вот так закончилось. Ирина Гордиенко перечисляет несколько важных пунктов. Что действительно не так с этой версией, вы можете прочитать это сами в «Новой газете». Но эта история выглядит абсолютно безнадежной.
К. Мартынов
―
Мне кажется послание от Следственного комитета очень прямое. И они могли бы просто открытым текстом так сказать, не знаю, почему они стесняются, что они ничего расследовать не будут. И в лучшем случае они не имеют прямого отношения к сокрытию улик. Это все, на что можно от них в рамках этого расследования так называемого, надеяться. И с учетом того, как там выдавались семьям погибших личные вещи, в том числе для того, чтобы проводить какие-то независимые экспертизы потом - даже на это надежда довольно слаба. И мне кажется это гигантская проблема не только для тех, кто связан с нашими погибшими коллегами, для представителей нашей профессии. Но это, конечно, национальная проблема, когда структура, которая должна вести наиболее сложные уголовные дела, связанные с насилием, с убийствами, Следственный комитет. Когда у этой структуры есть второе дно и эта же структура выполняет функции, по сути, политической полиции. И это означает, что с одной стороны мы почти никаким результатам расследования Следственного комитета не доверяем. Потому что очень трудно понять, они в данном случае действуют как люди, которые что-то действительно расследуют. Я не это дело имею в виду, а вообще в принципе их статистику.К.Мартынов: Чиновники будут оголтело искать, где бы добиться исторической правды
О. Бычкова
―
Даже когда речь идет действительно о расследованиях и даже когда действительно речь идет о реальном добросовестном результате.
К. Мартынов
―
Есть какое-то насильственное действие, убийство, например, подведомственно это дело уходит в Следственный комитет, как правило. И Следственный комитет ведет какое-то расследование. Нам очень тяжело отделить их работу как таких полицейских криминальных сыщиков уголовных от их деятельности по сути в фальсификации доказательств по политическим уголовным делам. Как мы это видели в течение всего московского процесса. У всех эти примеры на глазах. Все эти стаканчики и прочие ужасы. И когда эти две функции одной и той же структуры сливаются, то есть даже говорить о каком-то внутриведомственном конфликте нельзя. Наверное, есть какие-то в Следственном комитете профессионалы, которые не хотели бы заниматься политическими делами и стараются от них дистанцироваться. Но в целом вся эта структура себя целиком дискредитирует этими своими действиями двойного назначения. И когда речь заходит тем более про расследования, связанные с действительно, по-видимому, с двойным дном, с какой-то профессиональной деятельностью журналистов, которая возможно касалась интересов известных компаний и известных проектов, связанных с Евгением Пригожиным. То тут у тебя, когда в дело вступает Следственный комитет и делает такое непрофессиональное заявление о том, что они просто попали к случайным бандитам, мы ничего не знаем, вещественных доказательств нет. Ни одно лицо не удалось установить. Хотя журналисты сразу раскопали довольно много информации о том, как эти встречи проходили. Буквально в течение следующих дней после трагедии. Когда вот эти все вещи сходятся вместе, мы видим, что просто вся эта правоохранительная система не только в той части, которая касается политических дел или дел против журналистов, она просто становится дисфункциональной. Она просто не делает свою работу, и она не умеет делать свою работу. И вот трагедия заключается в том, что, по-видимому, это длится годами уже и уже может быть даже десятилетиями. И совершенно неясно, как из этого политического тупика выходить. Как возвращаться к нормальным расследованиям. Когда у вас созданы институты двойного назначения.
О. Бычкова
―
Ну да, и это же действительно обидно просто, мягко говоря, за профессионалов, которые занимаются нормальными расследованиями в силовых структурах. Потому что они либо не имеют возможности делать свою работу, либо как-то занимаются какой-то такой странной извращенной деятельностью. Вместо того чтобы совершенствоваться, как-то поддерживать профессиональный уровень…
К. Мартынов
―
Это видно просто, нам как не специалистам трудно…
О. Бычкова
―
Из общих соображений мы понимаем, что теряется квалификация у людей.
К. Мартынов
―
Мы понимаем, что просто ресурсы расходуются очень странным образом. Что на всякие фейковые террористические организации в кавычках тратятся огромные ресурсы, следственные группы работают. За людьми бегают из-за этих бумажных стаканчиков пресловутых. Очевидно, что эти люди могли бы или какие-то люди, которые работали бы на этих позициях вместо них, они могли бы какими-то другими вещами заниматься. Например, расследовать реальные убийства российских журналистов в Африке. Просто к примеру, потому что это российские граждане, понятно, что российские правоохранительные органы не могут просто сказать, что это не их война что называется.
О. Бычкова
―
Как вам идея Алексея Кудрина о том, что Счетная палата должна получить дополнительные полномочия по борьбе с коррупцией.
К. Мартынов
―
Вы знаете, я с большим уважением отношусь к деятельности Кудрина, хотя, честно говоря, не могу понять, как он в нынешних российских условиях выживает на своих позициях.
О. Бычкова
―
Выживает в идеологическом смысле.
К. Мартынов
―
В аппаратном, идеологическом смысле слова. Когда понятно, что существует огромное количество и внутри каких-то властных коридоров, и вокруг них людей, которые хотят немедленно его отставить как можно дальше.
О. Бычкова
―
Потому что Алексей Кудрин очень умный и очень опытный главное человек.
К. Мартынов
―
Да, но, как правило, когда человек очень умный и очень опытный и находится в российской власти, он еще как бы сказать, несколько морально повреждается. А про Кудрина как раз этого сказать не могу. Потому что трудно, то есть вообще, на мой взгляд, не очень большое число людей, находящихся в России на публичных политических позициях, позициях чиновников, заслуживает уважения сейчас. И вот Кудрин – это исключение. Но это такая преамбула была, поскольку я его дальше буду критиковать. И мне нужно было сказать, что я критикую с уважением. А когда Кудрина то ли приглашали, то или сделали ему предложение, от которого он не смог отказаться, когда его вернули во власть в виде на не очень понятную обычному человеку должность главы Счетной палаты. Напомню, что после своего конфликта с Дмитрием Медведевым и ухода из правительства Кудрин довольно долго был частным лицом. Несколько лет. И, конечно, для российских финансовых властей это была большая кадровая потеря. И, видимо, даже президент Путин ее в какой-то момент времени ее начал именно так переживать. И поэтому Кудрина во власть вернули. Так вот, что такое Счетная палата, то есть у нее есть какие-то прописанные функции. Но как было изначально понятно, что когда Кудрин на эту должность приходит, то эта должность должна как-то меняться и мутировать во что-то. И была некоторая то ли злая, то ли добрая ирония по этому поводу, что Счетная палата, если она хочет действительно быть каким-то действующим органом в нынешних российских условиях, она должна стать еще одним силовым ведомством. Я довольно много шутил, есть люди, которые могут в общении со мной такие шутки оценить. Я просто говорил, что, ребята, в конечном итоге вам начнут скоро погоны выдавать. У вас просто появится такая парадная форма. Какого-то красивого цвета. Эполеты может быть. И вы будете заходить и говорить: всем лежать, работает Счетная палата.
О. Бычкова
―
Потому что это единственный язык, который понятен.
К. Мартынов
―
Да, это единственный язык, который здесь в России сейчас всем понятен в 2020 году. А, во-вторых, это единственный способ вообще выживать как раз в этом аппаратном смысле. То есть чтобы вам не говорили: мальчики, кто вы такие, вы зачем пришли. Мы понимаем ФСБ, мы понимаем Следственный комитет. Мы понимаем какие-то управления МВД. Тоже так ничего. Ну там ФСО тоже очень уважаемая структура. Ну и дальше по списку.
О. Бычкова
―
Там их много.
К. Мартынов
―
А вот Счетная палата, даже налоговый орган это все-таки силовая структура более-менее. То есть с какими-то полномочиями.
О. Бычкова
―
То есть надо обзавестись крепкими чуваками…
К. Мартынов
―
Главное – аппаратом. То есть такими полномочиями, приближающими вас к силовиками. Тогда вы совсем другой вес имеете. Тогда вы можете куда-то заходить, чего-то требовать. На чем-то настаивать и так далее. И, конечно, когда я об этом говорил несколько лет назад после назначения Кудрина, я это, естественно, воспринимал как такую шутку. Добрую. Я хочу подчеркнуть, что я с уважением так шучу.
О. Бычкова
―
Добрую.К.Мартынов: Все ждут, что Путин откроет свою сокровищницу и дополнительно денег раздаст
К. Мартынов
―
Ну в смысле, если вы хотите работать во власти, то вы должны быть силовиком. А иначе с вами никто не будет считаться. И все будут о вас вытирать ноги. И вот теперь проходит несколько лет, и это становится публичной повесткой для Кудрина. Что нам нужны для того, чтобы нормально работать, что он говорит фактически, нам нужны новые полномочия.
О. Бычкова
―
А вы думаете, он имеет в виду именно эти полномочия? На самом деле.
К. Мартынов
―
Понимаете, мне кажется, что никаких не силовых полномочий в России сейчас почти нет.
О. Бычкова
―
То есть все остальное просто не стоит разговора…
К. Мартынов
―
Все остальное просто не полномочия. Если у вас нет своей какой-то частной армии, условно говоря, или не частной…
О. Бычкова
―
Ну вот Счетная палата, тем не менее, это еще одна цитата из Алексея Кудрина. Он сказал это РИА Новостям. Включила в план проверок на этот год «Роснефтегаз», «Газпром», они в декабре начали проверять «Ростех». К этому стоит серьезно относиться?
К. Мартынов
―
С одной стороны да, но с другой стороны мне кажется, что… Он же важную цифру назвал. Он оценил хищения из бюджета в России в 2-3 млрд. рублей. Любому, кто представляет себе, что такое российский бюджет, очевидно, что, говоря вежливо, это крайне консервативная и осторожная оценка. Что если бы действительно в России из бюджета похитили в течение года 2 млрд., ну мы жили вообще бы в другой стране. Детям не надо было бы собирать на лекарства.
О. Бычкова
―
Почему? В смысле?
К. Мартынов
―
Потому что это очень мало. Потому что 2 млрд. рублей - это ничтожная сумма в отношении триллионного российского бюджета. Конечно, размер изъятий разными способами, вообще-то если вы не чиновник, вы прикидываете масштаб цифр, то вы, конечно, говорите о других цифрах воровства в России. И мне кажется, что с одной стороны, то есть это такой тезис: вот я чиновник, но я прямо говорю, что у вас в бюджете есть коррупция. Но с другой стороны я очень осторожно оцениваю эту коррупцию. Это такая точка, где можно зафиксировать наши переговоры. Что мы будем прямо на вас показывать пальцем, говорить, что вы плохо себя ведете. Но мы может быть не будем преувеличивать ваше плохое поведение. И мне кажется, проверка госкомпаний может строиться по этому пути. То есть можно найти отдельные существенные недостатки. Но признать, что в целом госкомпании удовлетворительно справляются со своими обязанностями. Это как раз называется аппаратная политика. То есть усилить свои позиции, но так, чтобы не вступить в какой-то смертельный конфликт с каким-нибудь «Ростехом», например.
О. Бычкова
―
Но с другой стороны, не может же быть во всем государстве один Алексей Кудрин, который будет там что-то делать с этой коррупцией. В самом деле, странно было бы от него это требовать.
К. Мартынов
―
Есть еще Алексей Навальный.
О. Бычкова
―
Алексей Навальный не в государстве.
К. Мартынов
―
Это в зависимости от того, как мы государство интерпретируем. Граждане России, вот эти избирательные права. Сейчас, правда, с этим не очень хорошо, но в целом можно сказать, что у нас борцов с коррупцией все-таки чуть больше.
О. Бычкова
―
Хорошо. Мы сделаем сейчас паузу. Это Кирилл Мартынов, который вернется в программу «Особое мнение».НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Тут есть несколько сегодня новостей, которые все одно к одному что называется. Хотя до события, которому они посвящены, еще осталось какое-то время. Во-первых, глава Якутии Айсен Николаев призвал жителей Якутии сделать добровольный взнос в фонд поддержки ветеранов. Чтобы из этого фонда не только давали деньги ветеранам, но и выпускали книги, фильмы, реставрировали памятники. Памятники погибшим жителям Якутии. На территории Якутии проводили общественные акции. Мне нравится очень порядок цифр. Сам Айсен Николаев, который написал об этом в Инстаграме, перечислил, как он написал - 100 тысяч рублей. Из личных средств. Призвал граждан, учреждения, предприятия и организации. И предпринимателей сделать то же самое. При этом на мероприятия к празднованию юбилея власть региона потратит более 300 миллионов рублей. А участники войны и вдовы погибших бойцов, сколько их там уже осталось в Якутии, наверняка просто это очень небольшой список, получат из бюджета по 100 тысяч рублей. Там 300 миллионов на всякое празднование и по 100 тысяч рублей этому явно очевидно совершенно не большому количеству людей, которые имеют еще пока прямое отношение к событиям 1945 года. Это, конечно, выглядит странно. Зачем вообще такая инициатива нужна? Чего хотят добиться власти Якутии.
К. Мартынов
―
Сегодня кажется еще была новость, может быть мы ее затронем, я про нее вспомнил. О том, что на некого молодого человека в Калининграде открыли уголовное дело за реабилитацию нацизма. За то, что он ВКонтакте написал рассказ о беседе Сталина и Гитлера в аду.
О. Бычкова
―
Именно нацизма реабилитация? А не сталинизма.
К. Мартынов
―
Нет, за реабилитацию сталинизма у нас же нет статьи. У нас только за нацизм есть. И если сейчас эту якутскую инициативу поставить рядом, недавнюю инициативу писать слово «ветеран» исключительно с заглавной буквы, сделать новым правилом русского языка. Первое уголовное дело за рассказ про Гитлера в аду, видимо, в истории человечества, и то, конечно, становится немного тревожно по поводу того, как российские власти, особенно на местах собираются вообще отмечать юбилей 9 мая, вот 75 лет победы. Просто становится действительно тревожно, потому что очевидно, что в это вкачаны большие как бы сказать помягче, интеллектуальные ресурсы. И в меру этих интеллектуальных ресурсов и какой-то эмоциональной ажиотации по этому поводу нас ждут какие-то недели или может быть месяцы, может быть даже полугодие этой исторической святости. То есть просто чиновники будут оголтело искать, чего бы там исправить, где бы добиться исторической правды. И возможно это будет совершенно какая-то беспрецедентная история даже на фоне того, если судить по тому, как начинается год. И что 75 лет – сами понимаете, такая дата.
О. Бычкова
―
Но с другой стороны еще до этого 75-летия осталось время.
К. Мартынов
―
К маю это просто…
О. Бычкова
―
В полный рост развернется.
К. Мартынов
―
Да, масштаб этой любви к нашему великому прошлому может просто всех закатать в асфальт.
О. Бычкова
―
А это что такое? Это желание местных разных чиновников как-то проявить рвение, выслужиться и показать, какие они молодцы. Или…
К. Мартынов
―
Это схождение всех мифов современной России, миф про… В первую очередь центр идентичности про особую роль Великой Отечественной, Второй мировой в нынешнем положении вещей в России. Такие потомки победителей. Надо каждый день об этом помнить, потому что ничего хорошего в будущем нас не ждет. И в настоящем тоже не так много всего хорошего. С другой стороны это миф про, не миф, а практика политическая про то, что под такие вещи, конечно, можно получить, ресурсы. И, конечно, 75 лет – это большая цифра в региональных бюджетах, федеральном бюджете. Можно много фильмов, которые никто не посмотрит, снять. И много книг прочитать.К.Мартынов: Если вы хотите работать во власти, то вы должны быть силовиком
О. Бычкова
―
Написать.
К. Мартынов
―
Издать.
О. Бычкова
―
И никто не прочитает.
К. Мартынов
―
Якутскому этому чиновнику замечательная идея в голову пришла, что не только можно бюджетом ограничиваться, как это раньше было. А можно еще добровольно-принудительно под страхом обвинения в нелюбви к ветеранам, которые с заглавной буквы собирать у людей пожертвования для того, чтобы… Мне кажется это очень важно, дело не в том, чтобы напрямую эти пожертвования передать семьям ветеранов, которых действительно немного осталось. А нужно еще издать действительно какой-то никому не нужный, скорее всего, бездарный хлам, который написан неизвестно, кем, неизвестно, какие там конкурсы. Кто эти тендеры проводит. Кто это отбирает. Это все будет снято, написано, напечатано и, наверное, этим можно будет отчитаться. То есть первый миф о том, что мы выросли на Второй мировой. Второй миф - о том, что при помощи бюджетирования решается всё. Третий миф – что есть какие-то враги России, которые не пишут ветеран с заглавной. А мы не такие как они как эти враги и нам нужно укрепить наше народное единство за счет этой пресловутой пятой колонны. Мне кажется, что 9 мая в России 2020 года тем более юбилейное 9 мая, оно абсолютно точно сводит все эти три линии вместе. И действительно мало никому не покажется. Вот якутский пример очень хороший.
О. Бычкова
―
Якутия, мягко говоря, не самый бедный регион в России. 300 миллионов рублей, которые собираются потратить, как сообщается, по крайней мере, на празднование этого юбилея. И 100 тысяч реальным участникам и вдовам погибших бойцов. Ну тогда уже не пожалели бы денег, квартиру бы им подарили. Что-нибудь еще. Медицинское обслуживание. Ну что-нибудь такое более весомое.
К. Мартынов
―
Вы выступаете как такой гуманист и как либерал, наверное, а важно, чтобы… Как знаете, православные иерархи объясняют, почему у них дорогие часы и Мерседесы. Потому что иначе уважения мало будет. Вот ты приедешь к бизнесменам собирать пожертвования, а ты без Мерседеса. И всем будет понятно…
О. Бычкова
―
Что ты лох и нищеброд.
К. Мартынов
―
Что ты представитель какой-то ничтожной конфессии. Так, конечно, с людьми не разговаривают.
О. Бычкова
―
И малозначительной корпорации.
К. Мартынов
―
Да, если государство не освоит в Якутии 300 миллионов рублей на празднование великой победы, то как же вы убедитесь, что она великая. И что государство чтит память. Освоение средств – это и есть лучший и возможно единственный способ почтить память великой войны. В нашей бюрократической логике это несомненно.
О. Бычкова
―
Ну вот Вячеслав Володин, например, говорит, что защита исторической памяти о Второй мировой войне должна стать приоритетом международной деятельности ГД. То есть ГД нашла себе достойное применение наконец-то. Чем заняться.
К. Мартынов
―
У нас вторая тема была про международные дела. Я бы, конечно, хотел от Вячеслава Володина, если он международными делами интересуется, чтобы он поинтересовался убийством журналистов в ЦАР. Это пока еще не историческое событие. Мы все современники. И восстановить историческую и современную криминальную правду по поводу этих событий, было бы здорово. Вот если бы действительно депутаты у нас людьми избирались, то, наверное, депутаты потом беспокоились бы о том, чтобы сделать что-то для людей в ответ. И тогда, наверное, были бы какие-то депутатские запросы в Следственный комитет, какие-то международные консультации с какими-то властями ЦАР. С какими-то международными структурами. Которые здесь могут помочь. Но защищать историческую память про Великую Отечественную это гораздо…
О. Бычкова
―
Воевать с Польшей опять, например.
К. Мартынов
―
Нет, воевать с Польшей – звучит, как будто советские танки входят в…
О. Бычкова
―
Нет, виртуально, политически. Идеологически.
К. Мартынов
―
Я думаю, что нынешние власти Польши в восторге оттого, что в России есть с кем повоевать вот так виртуально. Потому что это как бы бизнес, выгодный для обеих сторон. Теперь польский парламент будет воевать с Вячеславом Володиным, будет много лозунгов, тоже какие-то бюджеты…
О. Бычкова
―
Заявлений громких.
К. Мартынов
―
У поляков очень интересное, для слушателей говорю, у них, кажется самое большое количество какой-то классной анимации про историю Польши на Ютубе. Когда при помощи каких-то мультиков, компьютерной графики показана вся история Польши, как она становилась, как она стала Польшей. Как потом ее все время с запада и востока прижимали. И вот очень много роликов действительно показано про интерпретацию событий 39-го года. И там появление сопротивления на территории Польши. Советского и независимого от советских властей. И так далее. Но в целом я к тому, что вообще это, конечно, игра, в которую всегда можно играть вдвоем. Поэтому, наверное, польские националисты, консерваторы счастливы, что у нас есть Вячеслав Володин. Но если про наши проблемы говорить, помимо сказанного о том, что есть недавние события, о которых стоило бы побеспокоиться, в том числе с точки зрения установления правды в отношении них, тут еще вызывает сомнения сама формулировка. Историческая память про Вторую мировую войну – это очень важно, тут никто не спорит. Но проблема, по-видимому, заключается в том, что Володин в действительности имеет в виду не историческую память, а скорее такой микс из советских штампов о том, как шла Вторая мировая война и каких-то еще новых российских фантазий по поводу того, провластных чиновнических о том, как мы должны сейчас это интерпретировать.
О. Бычкова
―
То есть то, что называется не исторической памятью, а исторической правдой. Наконец-то вот она.
К. Мартынов
―
Может быть, мифом даже начинается, все-таки… Ну слушайте, есть банальные примеры. Я сейчас абстрактно говорю. Давайте какой-то пример. Из учебника по истории любой школьник, наверное, до сих пор знает, что была битва за Москву, потом Сталинградская битва, потом Курская и коренной перелом в Москве. В этом списке все замечательно, кроме того, что пропущена еще одна крупнейшая операция. Рекордная по количеству, как и все эти операции в списке жертв, абсолютно проваленная. Это так называемая Ржевская битва. Попытка советского контрнаступления. Это леса в Тверской области вокруг Ржева, Зубцова и прочих городов небольших. Где просто до сих пор тысячи останков советских солдат лежат в лесах и волонтеры их, как они говорят, поднимают. Перезахоранивают. Это все ежегодно сотни новых поднятых бойцов – на этом сленге называется. И вот для меня историческая память про Вторую мировую войну, про Великую Отечественную заключается в этом. Чтобы, во-первых, все-таки написать правду о войне. Не вымарывая тех событий, которые неудобны были для советской пропаганды. То есть если у вас была провальная операция, где зря погибло очень много людей из-за бездарного руководства, из-за ошибок и так далее. Все ошибки совершают. Что тут поделать. Наверное. Но надо рассказывать эту правду. А самое главное – чтобы все-таки вообще-то это огромный позор, что немцы инвестировали вложили много денег еще в 80-90 годы, когда можно было этим заниматься, чтобы все немецкие солдаты и офицеры, которые погибли на этой территории, они за большие деньги были оттуда подняты. Перезахоронены на территории Германии и там на местах. Это надо смотреть. И сейчас в этих лесах лежат в основном наши советские солдаты. И вот это историческая правда, что государство просто этих солдат и их семьи, многие из которых числятся до сих пор погибшие при невыясненных обстоятельствах…
О. Бычкова
―
Они числятся пропавшими без вести. Как мой дед, например. Я слежу за этой темой, потому что до сих пор понятно, что он лежит тоже в каком-то лесу или каком-то болоте, никто не знает, где. И несколько лет назад была такая инициатива вроде возникла какая-то идея, что государство создает какую-то структуру, которая будет этим заниматься. Полугосударственно, полудобровольно. Она затухла. Мы ничего про нее не слышим.
К. Мартынов
―
Да, так вот если кто-то хочет исторической памяти про Великую Отечественную, это Ржевские леса, а вовсе не виртуальные…
О. Бычкова
―
Не только Ржевские.
К. Мартынов
―
Там просто самая большая концентрация, это рядом с Москвой и там действительно, Москву, видимо, Подмосковье расчистили еще более-менее от этой фронтовой линии. А там это все в первозданном, там есть траншеи, окопы, оружие. Эти черные копатели до сих пор достают. Вместо того чтобы с Польшей воевать, можно было бы чем-то более реалистичным заняться. Хоть как-то отдать дань памяти и если у нас тем более такой юбилей.
О. Бычкова
―
Кстати, это странно, что они этого не делают. Потому что это так очевидно. И это было бы встречено действительно с пониманием и благодарностью многими людьми.
К. Мартынов
―
Пропаганда работает странно. Она живет в каком-то своем темпе. Им в голову приходят какие-то лихорадочные идеи. Что мы должны защитить советский миф о Второй мировой. От нападения из Польши.
О. Бычкова
―
Потому что Путин внезапно заинтересовался…
К. Мартынов
―
Ну, потому что да, потому что дальше начинается эта конкуренция, кто выше всех прыгнул и кто больше всех боролся за патриотизм так, как это сейчас принято. А то, что не попадают в такую пропагандистскую оптику, то остается просто без внимания. И это как раз отличает, в общем, простите за пафос, свободных людей от тех чиновников, которые в автократиях выживают. И существуют. Вот чиновники отчитываются перед начальством. Свободные люди могут еще по сторонам посмотреть.
О. Бычкова
―
Ну да. Или подумать о том, что у них там происходит в собственной голове. Собственной семье и в собственном сердце, в конечном счете. В конце концов. Да. Спасибо большое. Это был Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» в программе «Особое мнение». С вами была Ольга Бычкова. Счастливо, пока.