Сергей Смирнов - Особое мнение - 2020-02-12
12.02.2020
А. Нарышкин
―
Добрый день. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», телеканал RTVi, программа «Особое мнение». Я - Алексей Нарышкин. Мой сегодняшний гость - Сергей Смирнов, журналист, главный редактор Медиазоны. Приветствую.
С. Смирнов
―
Добрый вечер.
А. Нарышкин
―
У нас трансляция идет на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. У вас есть возможность вопросы задать Сергею Смирнову. Я хочу начать с истории с московского суда, где подсудимый, бывший чиновник ФСИН выстрелил в себя, узнав о приговоре. Тут можно эту историю на много таких аспектов разложить. Как вам представляется, как можно пронести в суд пистолет? Это неважно наградной, он не наградной. Вы сами, ваши коллеги в Медиазоне, это ваш профиль вы в суд периодически приходите, вы знаете, как тщательно досматривают приставы.
С. Смирнов
―
Ну, во-первых, я как раз довольно легко объясню, как он пронес пистолет. Начнем с того, что он ходил много раз суд. Это должно важный момент, он сам в суд ходил, и приставы его уже в лицо более более-менее знали.
А. Нарышкин
―
То есть он безобидный.
С. Смирнов
―
Скорее примелькался. Человек опять идет в свой суд.
А. Нарышкин
―
Бдительность притупилась.
С. Смирнов
―
Первое. Второй момент, это районный суд, где почти не бывает громких процессов. Ну там стоят охранники на входе, но там это…
А. Нарышкин
―
Чертановский суд, Даниил Константинов помню.
С. Смирнов
―
Последнее громкое дело. Когда это было? Сколько лет?
А. Нарышкин
―
Четыре-три.
С. Смирнов
―
Больше уже, лет 8 я думаю. К вопросу, как время идет. Ну и что там приставы стоят, у них обычный поток граждан, если они каждого будут тщательно досматривать и вынимать все из сумок.
А. Нарышкин
―
Все судебное производство встанет.
С.Смирнов: В целом, учитывая систему охраны в судах, пронести пистолет, я не удивлен совершенно
С. Смирнов
―
Они там вдвоем, один должен записывать паспортные данные. Но я просто много раз был в судах, причем на политических. Как это происходит. Вот у тебя сумка. Открываешь сумку, чего-то у тебя звенит. Что-то выкладываешь, и все равно чего-то звенит. Как в аэропорту же не говорят снимать ремень, ботинки. Это понятно затянет сильно время. Я думаю сейчас у нас будут изменения в судах. Что-то у тебя звенит. Они говорят, ну покажите рюкзак. Ты открываешь, я про себя говорю, причем, смотря что. Если какой-нибудь ноутбук, он так заглянет. Это в больших судах. Где много народу и где явно приказ быть бдительнее. Мало ли кто чего пронесет. А тут районный Чертановский, идет человек, которого они много раз знали. Никогда у него ничего не было. Какая-нибудь у него книжка или что-то в мешке дальше внизу, ну звенит и звенит. Я к тому, что я не разделяю удивлений, что он пронес. В целом, учитывая систему охраны в судах, пронести пистолет, я не удивлен совершенно. Потому что времени мало досматривать, все-таки этих лент нет. Куда ты кладешь. В большинстве судов нет лент. А это сложнее. Если лента, наверное, теперь поставят. Но в целом я совсем не удивлен. Потому что времени у приставов смотреть детально каждого как в аэропорту – нет. Ладно, в аэропорту тоже бывают ничего, если уж в аэропорту не находят, я имею в виду более-менее запрещенного, то суд, где так не проверяют, ну конечно не нашли.
А. Нарышкин
―
Но здесь есть признаки, что какие-то системные проблемы у службы судебных приставов? Мы с вами перед эфиром вспоминали, много ли кейсов и косяков…
С. Смирнов
―
Прилично.
А. Нарышкин
―
Ну ладно. Мы последние вспомнили из громких. Это банда ГТА, которая попыталась устроить побег.
С. Смирнов
―
Это просто очень громкая история. Ну бывают. Такие вещи как сегодня предотвратить очень трудно. То есть в реальности достаточно трудно, если человек так настроился и чего-то делает. Правда сложно.
А. Нарышкин
―
Он мог бы сделать это не в суде, а где-то там.
С. Смирнов
―
Например, около суда. То есть вероятно любые моменты. Я к тому, что понятно, очень раздражает это – обязательно уголовное дело по халатности. Уже все есть. Обязательно сейчас привлекут какого-то охранника, который там стоял. Там их…
А. Нарышкин
―
Хорошо, кого надо привлечь-то?
С. Смирнов
―
Это хороший вопрос. Почему надо обязательно кого-то привлекать?
А. Нарышкин
―
Так как-то повелось.
С. Смирнов
―
Это трагическая история, очень плохо, что так произошло. Наверное, надо систему наблюдения в судах менять. Узнать, что за оружие и вообще, откуда взялось и такие намерения. Но в целом с большим скепсисом отношусь к историям про халатность про охранников. Ну, несколько уголовных дел есть, с охранниками связанных. Например, уголовное дело на охранников в школе. Где была стрельба. Ну как бы вот у тебя идет поток 600 школьников. Ну серьезно каждого досмотреть, чего у него в сумке. Чего он принес, не принес. То есть это прям тяжелая вещь. Мало того, если начнутся досмотры, а это значит, что нам надо увеличить численность охранников в несколько раз.
А. Нарышкин
―
Платежи.
С. Смирнов
―
Но и это ничего не гарантирует. То есть какая бы суперсистема ни была, мне кажется, практически невозможно себя обезопасить.
А. Нарышкин
―
Вас послушаешь вообще все тленно, да просто дети расслабятся. И кирпич на голову может упасть.
С. Смирнов
―
Нет. На самом деле, конечно, надо было смотреть на его состояние, готовился, не готовился. С кем он разговаривал. Чего адвокат.
А. Нарышкин
―
Это кто должен смотреть? Это что же за специалист должен сидеть в суде…
С. Смирнов
―
У него же есть адвокат, родные. То есть, не высказывал ли он намерений. Тут история с суицидом такая вещь, да, он в принципе мог бы без пистолета также поступить. Если уж разбираться. Я к тому, что предотвратить такое довольно сложно. Конечно, риски есть, что начнется стрельба внутри. Но это к вопросу о том, споры про оружие. Ну чего, у силовиков всех оружие есть. Если надо. На руках. Пожалуйста. Вот у силовика, ФСИНовца оружие имеется в наличии. Непонятно, наградное, не наградное. Это даже не настолько важно. Важно, что у него эта возможность есть.
А. Нарышкин
―
Ваш прогноз, систему безопасности на входе ужесточат.
С. Смирнов
―
Я уверен, что ее очень ужесточат. Я уверен у судебных приставов будут непрерывные совещания по безопасности. Я думаю, в течение полугода в Москве введут тотальную систему слежки. Мы теперь в суд будем заходить не 15-20 минут, когда много народу. А по часу. Надо будет теперь намного раньше приходить в суд, потому что они скажут: ну извините.
А. Нарышкин
―
Я объясню слушателям и зрителям. На резонансных процессах всегда не только журналисты, но и слушатели выстраиваются в длиннющую очередь перед судами. Приставы там очень часто себя ведут некорректно. Но, наверное, их в чем-то можно понять. Потому что небывалое внимание к суду, к их личностям одно на другом. Про само дело. Дело тоже вопиющее. Потому что офицера ФСИН судили за вымогательство. И при этом у него 4-я стадия рака. То есть в принципе там все было понятно. И он сделал то, что сделал. И как раз когда узнал про то, что реальный срок. Три года. Эта история насколько типична, когда суд не демонстрирует никакого гуманизма.
С. Смирнов
―
А чего демонстрировать гуманизм, я вообще не уверен, что суд знал об этом на сто процентов. Про эти стадии. В целом суд же у нас выносит всегда обвинительные приговоры.
С.Смирнов: Я думаю, в течение полугода в Москве введут тотальную систему слежки
А. Нарышкин
―
Как не знал про стадии. Если адвокаты всегда говорят. На продлении меры пресечения: отпустить потому что у нас букет заболеваний.
С. Смирнов
―
Ну и что. Подумал суд. Ну принесли чего-то там, давайте мы сначала дадим реальный, потом в апелляции будете что-нибудь оспаривать. Обычная, к сожалению, история. То, что суд не посмотрел, я думаю, теперь будет тоже разговор с судьей. Что же он недосмотрел. На самом деле знаете как интересно. Кто будет виноват в этой истории – важно. То есть понятно, виноват формально будет наверняка объявлен охранник. Кто пропустил этого человека. И на него будет уголовное дело по халатности. Тем не менее, будут выяснять, кто неформально виноват в этой стрельбе и нам такое устроил. И я думаю, тут больше всех получит судья. Который вообще должен был получше оценивать того, кого судит.
А. Нарышкин
―
Какую-то вы сейчас экзотику описываете. А когда у нас судьи за что-то наказывались?
С. Смирнов
―
Не-не, это будет, конечно, неформально. Просто дадут ему тяжелые дела. Будет он бумажки писать дополнительно оставшиеся еще пару лет. С тяжелыми делами и с огромной бумажной работой. Не формальное наказание. Ну как ты допустил. Сейчас же главный ответ: чего у вас случилось, что за ЧП у вас, что за стрельба в центре города в Москве. Кто-то должен за это ответить. Кто не досмотрел? Охрана и судья мог бы хотя он конечно не мог, но мог бы…
А. Нарышкин
―
А вы как будто верите, что судьи у нас самостоятельные фигуры. Мне кажется это не самое рядовое дело все-таки.
С. Смирнов
―
Я думаю, судьи вполне себе самостоятельные фигуры в таких делах. В каком контексте. Смотря, кто такой судья. Судья самостоятельная фигура, когда он выносит приговор. Но судья не может вынести оправдательный приговор. Потому что он тут же становится не самостоятельной фигурой. Сама судебная система не самостоятельна. Потому что она безусловно, встроена в силовую структуру. Ты не можешь вынести оправдательный приговор, судьи сами рассказывают, что мы не можем вынести оправдательный приговор. Потому что если ты выносишь оправдательный приговор – сначала пишешь очень долго его обоснование, очень долго готовишь все бумаги. И если отменят – ты будешь за это отвечать. В конкретном деле, я думаю, более-менее самостоятельный, он ни с кем не бежал ни советоваться, никто ему не набирал и говорил, что дай ему столько-то. Они же давно работают в этой системе. Они примерно понимают, что и кто от них ждет.
А. Нарышкин
―
Интересно описали, я никогда не задумывался, что система возможно рефлексирует насчет того, какие приговоры судьи выносят на разных уровнях. Сразу вспоминаю дело Павла Устинова и Криворучко. Судью. Который сначала его посадил на 3 что ли года.
С. Смирнов
―
3,5 по-моему.
А. Нарышкин
―
Потом даже было дело из-за того, что проклятия в адрес Криворучко отправлялись. Потом Устинов у нас оказался на свободе, а что с Криворучко. Какие последствия, хотя бы вот этой бумажной работой нагрузили?
С. Смирнов
―
Нет. Криворучко – судья по важным политическим делам и по громким процессам. Должны на него рассчитывать. Он примерно как нацгвардейцы в центре Москвы в день массовых мероприятий. Он относится к этой же категории неприкасаемых людей. Поэтому по политическим делам и общественным делам совершенно по-другому логика работает. Это наш человек, который сделал как мы примерно и хотели. Устинову же вынесли срок, это тоже по умолчанию примерно понятно. Всем выносили сколько давали, плюс-минус три года. Ему столько же вынесли, притом, что у него была более тяжелая статья. Криворучко, к вопросу о том, звонили или нет.
А. Нарышкин
―
Про телефонное правосудие.
С. Смирнов
―
Оно не совсем телефонное. Они настолько хорошо понимают, улавливают, что надо.
А. Нарышкин
―
Сигналы.
С. Смирнов
―
Конечно. Я думаю согласуют, не знаю, насколько, но в редких случаях. Они все прекрасно понимают.
А. Нарышкин
―
Такие дрессированные уже.
С. Смирнов
―
Ну, конечно. Безусловно. Это примерно как журналисты пропагандистских каналов. Им же не надо объяснять одну новость ставишь, одну нет. Когда ты годами, десятилетиями примерно понимаешь политику партии и правительства. Вероятно?
А. Нарышкин
―
Интуитивно.
С.Смирнов: Я жду какого-то бунта одного-двух судей внутри системы, рано или поздно, я думаю, такое будет
С. Смирнов
―
Ну конечно. Это конечно не наша тематика. Навальный – нет, не может быть Навального. Ой, разоблачение коррупции, Рублевка. Нет, нет, вы же понимаете. То есть это по умолчанию. Не надо никого вести, никого вызывать в кабинет и говорить, почему не надо такой новости. Ты работаешь в этой обстановке и ты понимаешь, что от тебя ждут, что ты можешь, что нет. С судьями также. Примерно такая же история. И, конечно же, по политическим процессам один и тот же суд всегда. Относительно. Одни и те же суды, примерно одни и те же судьи. Конечно, они все понимают. Я к тому, что у нас сильно преувеличено понимание права, когда сидит судья, ему все набирают, отдают приказы. Он прекрасно сам понимает, чего и как. По каким-то самым болезненным вопросам, скорее всего, согласуют.
А. Нарышкин
―
Проконсультироваться.
С. Смирнов
―
Скажут, чего и как. А судьи проконсультируются с политическим блоком управления страны. Ну какие-то болезненные есть вопросы. Условно приговор Навальному, конечно, не судья принимал. А по общим делам общей практики, у них есть общее понимание, что и как. Это как понимание на мерах пресечения. Если про уличным акциям мера пресечения всегда люди едут в СИЗО. В большинстве случаев. В тюрьму. В том смысле, что почему так. Потому что формально же никаких оснований нет. Там статья до 5 лет. Всегда по другим делам отправляют, если бытовое дело, не выбирают СИЗО. Почему? – потому что годами сложилась практика и судьям не надо объяснять, они все сами прекрасно понимают. Не надо лишний раз их собирать и инструктировать. Если каждый раз собирать и инструктировать, чего ты не понимаешь с первого раза. Может ты не очень профпригоден. Так примерно.
А. Нарышкин
―
Про суды еще у нас приговоры фигурантам дела «Сети» запрещенной в России. А здесь судьи как действовали? Тоже интуитивно?
С. Смирнов
―
Нет.
А. Нарышкин
―
Про «Сеть» и Владимир Путин несколько раз говорил. Правда, он путал с «Новым величием». Ему вопрос задавали.
С. Смирнов
―
Да, но с делом «Сети» это же отдельная тема. Это военный суд, начнем с этого. И статья – терроризм. Там вообще нет других вариантов. Там у судьи обычно год-два в разные стороны. Единственное, что может сделать более-менее судья, чего террористов что ли оправдывать. Может быть, ФСБ у нас плохо работает, плохо борется с террористами? Хочет нам сказать военный суд. Который все практически дела рассматривает примерно с участием…
А. Нарышкин
―
А чего выгораживаете судью?
С. Смирнов
―
Я не выгораживаю. Такая система. То есть судьи не имеют того значения, которым мы привыкли их наделять. Я все жду как раз какого-то бунта одного-двух нескольких судей внутри системы, рано или поздно, я думаю, что-то такое будет. Потому что ну невозможно. Слишком управляемая система. Но пока это настолько четкая, понятная система управления, реально судья это нотариус. Ему приносят, он подписывает и ставит печать. Даже необязательно внимательно читает. Читайте прокуроры. Секретарь, проверяйте свои данные. Как нотариус говорит. Все ли у вас правильно. Так и тут судья: проверяйте, все у вас правильно. Я тут приговор пойду выносить. Ну, разумеется. И все понимают по умолчанию такая вещь более-менее. Иногда судьи пытаются что-то как-то сказать. Но в целом это превратилось, к сожалению, в очень неприятную тенденцию. Что судебная власть она никак не независима. На самом деле. Это не значит, что им приказывают. Нет, но просто есть силовые структуры, а есть орган, который заверяет все силовые решения в целом. Иначе бы они разворачивали кучу дел. Это было невозможно. Дело «Сети» - бредовые приговоры. Второй момент. И важный момент еще по поводу дела «Сети», другая тенденция. Павел Чиков об этом правильно написал. Обратите внимание, что по всем делам Дрыманову попросили 16 лет.
А. Нарышкин
―
Бывший глава московского Следственного комитета.
С. Смирнов
―
Простите, да. 16 лет. Это вообще что такое. Его долго не могли, не понимали, задерживать или нет, никакое не насильственное преступление. 16 лет. То есть огромные сроки. По всем категориям. То есть просто ужесточение идет судьям…
А. Нарышкин
―
Все-таки так сравнивать «Сеть» и Дрыманова. Кто заступится за офицера высокопоставленного.
С. Смирнов
―
Тут важно другое.
А. Нарышкин
―
Общая тенденция побольше впаять.
С. Смирнов
―
Ужесточение. Дело «Сети» оно же чудовищно чем. Тем, что 15 лет назад, мы с Егором Сковородой, который хорошо знает дело «Сети», часто это обсуждаем. 15 лет назад за то, что они делали, не было вообще бы уголовного дела.
А. Нарышкин
―
Напомните, пожалуйста, что они делали.
С. Смирнов
―
Была группа людей левых взглядов в Пензе. Это был 2015-16 год. Пенза, скучно, делать нечего. Понятно. И была некая субкультурная группа анархистов и антифашистов. Которые интересовались политикой. Им было интересно. И они между собой во-первых, играют в страйкбол, увлекаются. И параллельно этому обсуждают, что мы будем делать, если в России будет, но я очень утрирую, если в России начнется какое-то обострение и будет что-то типа майдана. И вот что мы будем делать. И они между собой говорят: надо типа готовиться, тренироваться, что там будет. Понятно примерно, о чем они говорили. Нам надо готовиться, надо изучать, надо ждать.
А. Нарышкин
―
Вот эти разговоры зафиксированы видео, письменно.
С.Смирнов: Ой, террорист, статья по терроризму. Давай-ка выбьем показания. А тут эти мальчишки. Заигравшиеся в Зарницу
С. Смирнов
―
Ну, конечно. Туда посылали провокаторов. Они все это фиксировали. Они открыли всю переписку. Реальных действий не было. Люди обсуждают, что мы будем делать, когда придем к власти. Кто из нас примерно об этом никогда не говорил. Правда же, в том или ином виде.
А. Нарышкин
―
Вы говорили об этом?
С. Смирнов
―
Если у нас изменится власть, что мы будем…
А. Нарышкин
―
Во время какой-то партии страйкбола.
С. Смирнов
―
Именно. И тут проблема.
А. Нарышкин
―
Одно на другое наложилось.
С. Смирнов
―
Конечно. Пенза. Нечем заняться местным чекистам. Революция Мальцева рядом. Они примерно совпали по времени. Они еще и команду называют 5.11 в честь экипировки для страйкбола. И понятно, какое красное знамя для местных чекистов. И активно обсуждают антифашисты, анархисты.
А. Нарышкин - 5.11
―
запрещенное движение Мальцева.
С. Смирнов
―
Да, потому что он назначил революцию на 5 ноября и это же название фирмы экипировки для страйкбола. И они команду так называют. Второй момент. Третий момент. Довольно важный. Анархисты они же играют в условную Зарницу. Ники, конспирация. Называйте нас другими именами. Классическое поведение для субкультуры. Особенно для антифашистов, ультраправых тоже частично. Понятно. Мы играем, чтобы нас не вычислили. И это всё чекисты складывают в единую большую структуру. Обсуждают, что будут делать во время революции, играют в страйкбол, готовятся, разрабатывают тактические операции, мероприятия. Мы подослали провокаторов. Задали им нужные вопросы. Как итог – дело о террористическом сообществе. То есть те разговоры и те действия, которые бы 15 лет назад, не привели бы ни к какому уголовному делу, - в итоге привели к 18 и 16 годам. Вот в чем главный ужас всей этой ситуации.
А. Нарышкин
―
Про пытки вы забыли. Очень важная история.
С. Смирнов
―
Я совершенно не забыл. Пытки, к сожалению, одна из самых страшных историй в пензенском деле. С пытками все тоже очень просто. У чекистов план, они нарисовали себе огромную организацию. Берут людей, а те вообще не очень понимают, что им пытаются приписать. Ну разговаривали мы о том, что будет во время революции – разговаривали. А как выбивать показания, если люди не хотят правду говорить. Пытать. Ну серьезно. Еще же важно, кто этим занимался. Какое управление. По борьбе с терроризмом. С кем они обычно имеют дело? С кем они привыкли работать. С исламистами. Ну серьезно. Джихадистами. Очень сложно с терминами. И какими методами они работают. Ну примерно такими же. Это для нас не новость же. Тайные тюрьмы Подмосковья. Перевозка обвиняемых в терроризме из одной квартиры в другую. Это же такая довольно известная история. Жесткие методы против джихадистов используют, причем разные спецслужбы. Это не только выдумка исключительно России. Ну вот они привыкли. Ой, террорист, статья по терроризму. Давай-ка быстро выбьем показания. А тут эти мальчишки. Заигравшиеся в Зарницу, условно говоря. Абсолютно чудовищная история и абсолютно чудовищные сроки. Совершенно неадекватная оценка вот этой группы молодежи. Этих групп молодежи лично я насмотрелся в своей жизни огромное количество. В том или ином виде. Им 20 лет. Они Бакунина читают. Вот сейчас будет у нас анархия. Ну понятно же, какая стилистика вокруг этого всего.
А. Нарышкин
―
А молодежь, которая растет в путинской России, она не должна в принципе была давным-давно смекнуть, что очень-очень аккуратно надо здесь с Зарницами.
С. Смирнов
―
Именно должна была бы по умолчанию.
А. Нарышкин
―
Я не говорю, что те, кто сейчас сели по этому делу, что они как жертва изнасилования сами провоцировали. Нет. Просто вот мы здесь живем.
С. Смирнов
―
Это очень тяжелая вещь. Конечно, они не виноваты абсолютно. Но провинция глубокая. Там никогда такого не было. Никаких особых репрессий в Пензе не было. Никаких политических процессов. То есть они жили в выдуманном 15-летней давности мире. Им казалось, что сейчас начало 2000-х, можно читать анархическую литературу, читать литературу по тактическим действиям, по всей отработке. Полное несоответствие. Они не понимали, где они находятся и что обсуждают. Игрались. А чекисты это восприняли как реально террористическую организацию. Понятно, что никакой даже близко организации не было. Была группа анархистов, которые обсуждали, что мы будем делать во время революции. Да, 18 и 16 лет.
А. Нарышкин
―
От Сергея Смирнова лайфхаки. В результате пензенского дела. Они какие. И вам месседж молодежи, тем, кто антифашист или какие-то другие.
С. Смирнов
―
По антифашистам есть такое же дело по экстремистской организации в Калининграде. И там тоже террористическое сообщество. Там ультраправые. Примерно по такой же статье и примерно по такой же схеме сидят. Дело «Барс». Да нет тут никаких лайфхаков. Просто, к сожалению, приходится учитывать, в каком мире живешь. Ты сам так делаешь. Ты сам, когда ведешь твиттер или свои соцсети, ну правда же мы начали взвешивать, учитывая то, что происходит вокруг. Учитывая уголовные дела.
А. Нарышкин
―
Синицу.
С. Смирнов
―
Синицу потом. До этого. Мы же правда начали корректировать, как мы ведем соцсети, исходя из уголовных дел. А когда ты живешь в придуманном мире и не видишь, что внешне происходит, ну надо это делать. Я ни в коем случае не оправдываю. Абсолютно чудовищно сфабрикованное дело, ну нет там никакого состава преступления.
А. Нарышкин
―
Перерыв сейчас сделаем.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Вы слушаете и смотрите «Эхо Москвы» в эфире «Эхо Москвы», телеканала RTVi. Про дело «Сети» еще несколько вопросов. Ученые тут пишут, публикуют открытое письмо. Дело шито белыми нитками и так далее. И вы в перерыве сказали, что не хватило с «Сетью» публичности. Объясните.
С. Смирнов
―
Не хватило публичности перед приговором, возможно власть, если была бы гораздо большая публичность, попыталась скорректировать всю эту историю. Но тоже непонятно, потому что процесс очень долго шел, он был дико затянут. Мы следили за процессом. Сейчас параллельно идет процесс над Виктором Филинковым в Питере. Он еще более затянут. Там перерыв полгода.
А. Нарышкин
―
Но согласитесь, террористическая статья не такая однозначная, как кейс того же Устинова или Егора Жукова. С Егором Жуковым мне кажется, был такой консенсус, что Егора Жукова хотят судить за слова. И засудили в итоге за слова. Получил условно. С Устиновым то же самое. Стоял парень, на него накинулись. То есть это какой-то совсем беспредел.
С. Смирнов
―
Дело в том, что само слово «терроризм» пока еще обладает неким завораживающим, правда же. Ладно, кого-то ударил, сфабриковать можно. Но терроризм, это некая другая стадия.
А. Нарышкин
―
Сразу начинаешь вспоминать теракты. Кавказ.
С. Смирнов
―
Терроризм, эти слова. Кстати, надо же понимать, что дело «Сети» отнюдь не первое. И даже не 20-е. Например, в России по статье «терроризм» огромные сроки получают члены объявленной террористической Хизб ут-Тахрир*(-запрещенная в РФ организация - прим.редакции
). Они своеобразные сильно, скажем так. Идеология у них очень своеобразная. Крайне далекая от моих представлений, какая должна быть. Но люди в целом в России, именно Хизб ут-Тахрир не взял на себя ответственность ни за что, во-первых, во-вторых, они об этом публично не говорят. И их, тем не менее, сажают активно по терроризму. Потому что объявлена организация, значит можно сажать. Само слово «терроризм» - это довольно тяжелая будет мысль, надо привыкать, что у нас разные представления о терроризме у силовиков и общества. Для общества как мне кажется терроризм – это когда человек хочет кого-то публично убить, взорвать или что-то сделать. Формулировка терроризма. Для большого общественного резонанса. Для силовиков терроризм это несколько другое. Либо ты член организации, объявленной террористической, либо ты говоришь о потенциальных возможностях или да, у тебя близко к мыслепреступлению что-то. Это очень большая проблема. Они же еще любят отчитываться, как они раскрывают террористические преступления. Самая чудовищная вещь, что в итоге выдуманная террористическая организация в Пензе привела к реальному теракту в Архангельске. Был самый настоящий теракт.
А. Нарышкин
―
Когда юноша…
С.Смирнов: Почти невозможно идти стрелять по стеклам и стенам Лубянки и не понимать, к чему это будет вести
С. Смирнов
―
Абсолютно, это же чистый теракт. Классический. Я извиняюсь за слово. Прям проявление терроризма в чистом виде. Взорвать себя. А из-за чего, кстати, как он говорил. Из-за тех самых пыток в деле «Сети». Сначала силовики с помощью пыток придумают несуществующее по факту террористическое сообщество, они же ничего не предъявили, что они хотели сделать. Классическая формулировка из дела, которую мы видели. У нас, кстати говоря, на Медиазоне есть обвинительное заключение. В сокращенном виде. Собирались путем террористических актов дестабилизировать ситуацию в стране. Проводили тренировки, разучивая возможность сценария. Там нет конкретных действий. Они там собирались бы это взорвать или это или кого-то убить. Этого нет в деле. То есть нам надо переоценивать само слово «терроризм» и правоприменительную практику со стороны властей. Сложная вещь.
А. Нарышкин
―
Я тут вспомнил, что на нашу коллегу Светлану Прокопьеву в Пскове из-за архангельского этого взрыва тоже завели дело по оправданию терроризма.
С. Смирнов
―
Это что за… А на нашего коллегу в Дагестане Абдулмумина Гаджиева дело о финансировании. Не могу сказать, что мы детально знаем дело Гаджиева. Но у него эпизод, что он несколько лет назад что-то там где-то там с кем-то какие-то… Понятно, да. А статья до 20 лет. То есть силовики очень широко трактуют это понятие как хотят. Я смотрел счета родителей ребят из дела «Сети». Что можно оказывать финансовую помощь. Если я надеюсь, этого не будет, не хочу подсказывать, надеюсь, так не будет. Но в целом можно это считать, ты перевел деньги кому-то из осужденных по делу «Сети».
А. Нарышкин
―
Спонсор терроризма.
С. Смирнов
―
Да. Ты же переводишь деньги кому. Осужденному, участнику террористического сообщества. Или еще хуже. А то и организатору террористического сообщества. Не поддерживаешь ли ты терроризм. То есть настолько широкая трактовка силовиками этого понятия и смежных понятий. Оно и приводит ко всем этим историям. А при этом реальные вещи, когда происходят, Архангельск, Лубянка – классический пример террористического акта, между прочим, который они так не трактуют.
А. Нарышкин
―
Не знаю, а что вы знаете про Лубянку? Все заглохло.
С. Смирнов
―
Во-первых, все заглохло. Ничего мы не слышим. Как и по Магнитогорску - полная тишина.
А. Нарышкин
―
Где это.
С. Смирнов
―
Где это. Какой дом. Вам сказали же про газ – до свидания. С Лубянкой. Человек идет и открывает огонь по зданию главному ФСБ. Это по-другому просто не воспринимается кроме как акт террора. Ну серьезно. Демонстративная публичная очень громкая акция. Направленная, радикальное действие. Ну серьезно. Он стреляет по окнам. А как это воспринимать по-другому. Конечно, это вот и к вопросу о том, что вы сначала что-то придумываете и чего-то делаете. С одиночками террористами очень сложно бороться. Это тоже понятно. Когда тебе говорят: лучше бы вы боролись с террористами. С одиночками крайне сложно бороться. Кстати, в Магнитогорске, где был теракт, крайне сложная история. Крайне трудно раскрывать. И поэтому они применяют такие методы. Они себе внутри объясняют.
А. Нарышкин
―
А что в этом плане отличает террориста, если мы говорим о Лубянке от просто психически больного человека, который им кстати не был. Который на легальных основаниях получал оружие.
С. Смирнов
―
Выбор мишени, безусловно. Потому что он же понимал будущий общественный резонанс. Это был демонстративный…
А. Нарышкин
―
Откуда мы знаем, что он понимал?
С. Смирнов
―
Почти невозможно идти стрелять по стеклам и стенам Лубянки и не понимать, к чему это будет вести. Ну понятно, что неуравновешенный человек. Может не до конца осознавать. Но в целом он же таким образом вымещал. Это отношение. У нас, между прочим, какая проблема. Еще одна. ФСБ же все сделала для того, чтобы восприниматься главной силой. Ну вот, и людям, которым не нравится система, эти одиночки, безусловно…
А. Нарышкин
―
Архангельск, Лубянка.
С. Смирнов
―
Кого выбирают целью своей. То есть это же, как бы такой процесс, который ты не можешь раз – и остановить. Это невозможно. Это просто такой большой длительный процесс. Вы делаете самую мощную организацию, какие-то неадекватные люди начинают эту организацию считать своим врагом.
А. Нарышкин
―
А почему у нас следователи не могут сказать, что на Лубянке был теракт.
С. Смирнов
―
Это хороший вопрос. Я тоже это не очень понимаю. Потому что мне кажется, в их понимании террорист это что-то такое, с чем они успешно борются.
А. Нарышкин
―
То есть им выгоднее просто.
С. Смирнов
―
Тут не получилось успешно. Пусть будет тогда неадекватным. Пусть будет взрыв газа в Магнитогорске. Потому что вообще-то допускать терактов нельзя. У них же тоже сложилась такая логика. Все теракты надо предотвращать. В итоге получается, что они предотвратили массу терактов в Пензе, которых не было. И которые они придумали вместе. Следователи сидят и рассказывают: ну-ка рассказывай, революцию там готовил, собирался чего-то сопротивляться. Давай рассказывай, чего ты там будешь взрывать если что. И если что мы придем и электрошокером тебя будем бить непрерывно. Током пытать. А выдержать невозможно. И они все вместе такую складную линию делают. А с другой стороны у вас тут какие-то события происходят, ну, значит, это не совсем теракт. К вопросу о силовиках и их понятиях. Теракт – это то, что силовики предотвратили. А все, что не предотвратили – точно не теракт. Магнитогорск – взрыв газа. Лубянка – это эксцесс. Посягательство на жизнь сотрудника правоохранительных органов. То есть это к вопросу об их логике, что они воспринимают. Так что, все более понятия расходятся между обществом и спецслужбами.
А. Нарышкин
―
Про суд присяжных. Тут из Верховного суда и даже от Владимира Путина в январе различные сигналы пошли, что было бы неплохо расширить состав преступлений для суда присяжных. И много материалов есть уже в различных изданиях. Говорят, что суды присяжных по сравнению с нашими судами, у которых десятая доля процента оправдательных приговоров, суды присяжных это реальная какая-то возможность для тех, кого судят хотя бы обойтись без срока.
С. Смирнов
―
У меня такое ощущение, что суды присяжных это один из возможных вариантов как-то вывести судебную систему из этого состояния, когда она является частью правоохранительной системы. На суде присяжных же есть судья. Ну, единственное, что он может сделать – это объявить, виновен или нет. И процессуально влиять. На самом деле у него достаточно возможностей. Но целиком их нет. В суде присяжных 28% оправдательных приговоров в прошлом году. 0,2 – в обычных судах. Это неадекватное. Не может быть такой статистики. Понятно, что присяжные часто могут оправдывать и виновных людей. Но это чья проблема, прежде всего? Это проблема прокуратуры и следственных органов, которые просто разучились работать в нынешней системе.
А. Нарышкин
―
Мне кажется, свежий пример это в Москве оправдали мужчину, который убил гея.
С. Смирнов
―
В том числе.
А. Нарышкин
―
Причем аргументация была у обвиняемого, что этот гей просто упал на нож. Бывает.
С. Смирнов
―
Это, безусловно. Но реальная проблема, Ольга Егорова об этом говорит. Глава Мосгорсуда полтора года назад, на прошлый новый год она сказала, что, а вы знаете, следователи разучились работать. Действительно разучились. Ну правда. А зачем работать, если он приносит материалы прокурору. Прокурор не смотрит, их подписывает, отправляет в суд. Судья слушает этого прокурора. И выносит решение.
А. Нарышкин
―
Все заодно, это нормально.
С.Смирнов: Суды присяжных это один из возможных вариантов как-то вывести судебную систему из этого состояния
С. Смирнов
―
К сожалению, система единая, и в принципе выход через суд присяжных это хороший инструмент. Да, суд присяжных может быть не совсем справедлив, да, к сожалению, юридически не всегда правильно принимает решения. Правда. Научитесь с ним работать, в конце концов. Это вообще ваша задача. Учиться работать. А получается, что в суде присяжных адвокаты работать умеют. Они соскучились по каким-то дебатам. Чтобы их когда-то послушали. А прокуроры - не очень. Они вообще не понимают, чего делают. Серьезно, у нас была неделя присяжных целая, они же теперь научились другим вещам. В суде присяжных прокуратура чему научилась. Прокуратура, если проигрывает суд присяжных, они еще на суде присяжных закладывают механизмы, чтобы приговор был отменен. То есть зачем процессуально выигрывать, если можно потом приговор отменить и вернуть обратно. И есть абсолютно иезуитские способы, несколько мы описывали, в 6 часов вечера судья оправдательный приговор и говорит: давайте завтра в 9 утра заседание назначим. Говорит двум присяжным: все, вы приговор вынесли, можете не приходить завтра. Завтра они не приходят: ой, коллегия не полная, коллегия распущена, до свидания.
А. Нарышкин
―
Класс. А зачем власти, раз Путин говорит об этом, Вячеслав Лебедев, председатель Верховного суда. Власти это зачем? Чего они вдруг озаботились процентом оправдательных приговоров…
С. Смирнов
―
Я думаю, что они озаботились тем, что суд все меньше воспринимается как некая справедливая инстанция.
А. Нарышкин
―
Когда это проблемой было.
С. Смирнов
―
Я думаю, они внимательно смотрят опросы. Они следят. Проблема, что не очень понятно, как менять придаток силовых структур… Ну как их менять. Завтра сказать всем судьям: так, знаете что, вы с завтрашнего дня выносите решение вне зависимости от следователей и прокуроров. Все, до свидания. Часть судей так будет делать. А мы возьмем какой-нибудь регион. В этом регионе сидит прокурор, следователь и судья, которые вместе работают, вместе выпивают. Вместе сидят и 10 лет одни и те же люди одни и те же дела приносят в суд. Ну что судья сразу станет от них независимым что ли. Скажет: слушайте, а чего вы мне принесли. Ну-ка встал и вышел. Судья должен стать таким сразу другим человеком. Это очень трудно даже изменить.
А. Нарышкин
―
Это надо новых судей.
С. Смирнов
―
Конечно. И они пытаются, я думаю, они же расширили количество статей уже в свое время. Они пытаются…
А. Нарышкин
―
Сейчас… предпринимательство хотят добавить. В 159-ю статью мошенничество.
С. Смирнов
―
Они хотят немножко вывести самые одиозные вещи и свалить их на присяжных. Ну серьезно. Тяжело, постоянно сталкиваться с этой несправедливостью. Очень много проблем накопилось. И через присяжных вывести это напряжение и недоверие к суду. Вот вам присяжные. По политическим делам, я думаю, такого не будет.
А. Нарышкин
―
Все равно не понимаю, пряничек, он сейчас зачем? Тут конечно можно увязать с какими-то поправками в Конституцию.
С. Смирнов
―
Я думаю, они рисков не видят. Все статьи, которые будут выведены, и сейчас выведены. Они бытовые. Это убийства. Одна есть политическая статья очень смешная. Это реабилитация нацизма подпадает под суд присяжных, между прочим. И там есть уже оправдательные приговоры, кстати. Мне кажется, они не видят рисков для своей политической системы и считают, что оправдательные приговоры, во-первых, хорошо подействуют на самих судей. Они увидят, что можно оправдывать. На прокуроров, научат их работать, совсем набрали непонятно кого, которые читают уже с трудом в зале суда. Ну серьезно. Это проблема. Следователь, чтобы откровенную ерунду не приносили в суды. То есть хоть как-то повысить эффективность этой съезжающей абсолютно в непрофессионализм системы. Мне кажется, такая попытка хоть как-то эту систему немножко взбодрить.
А. Нарышкин
―
Наше время вышло. Спасибо огромное. У нас сегодня в гостях был Сергей Смирнов, журналист, главный редактор портала издания Медиазона. Спасибо.
С. Смирнов
―
Всего доброго.