Николай Усков - Особое мнение - 2020-02-20
20.02.2020
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Привет.
Н. Усков
―
Привет.
О. Бычкова
―
И у меня первый вопрос и про богатых и про бедных для тебя. Вначале про богатых. Елена Батурина теперь как выясняется, не самая богатая женщина РФ. А уступила она Татьяне Бакальчук, которая является владелицей или генеральным директором…
Н. Усков
―
Совладелицей.
О. Бычкова
―
Компании «Wildberries». Это такой интернет-ритейлер, многие пользуются. И Татьяна Бакальчук теперь самая богатая женщина. И для российского «Форбса», поправь меня, если я не права, мне кажется, что это такой редкий случай и это очень хорошая новость. Потому что это женщина, которая не жена олигарха, не дочь олигарха, не дочь какого-нибудь важного чиновника бывшего или настоящего. Или вдова может быть. А она действительно сама вместе со своим мужем вдвоем на протяжении всей жизни действительно создали эту компанию и этот актив. И мне кажется, что в российском «Форбсе» таких женщин очень немного. Или я ошибаюсь?
Н. Усков
―
В принципе в глобальном смысле, он включает 2,5 тысячи миллиардеров и где-то около 100 человек из России входило. Традиционно очень долгое время была единственная женщина – Елена Батурина. А в прошлом году ближе к лету в нем появляется Бакальчук. То есть она официально появится сейчас, сейчас она обогнала уже Батурина. На 200 миллионов примерно. И это конечно очень важное событие, потому что женщин в российском списке было очень мало действительно. Там было несколько женщин, которые получили деньги по разводу. А в основном, конечно, Батурина и, наверное, сопоставимая с Бакальчук - Наталья Филева, погибшая недавно, к сожалению, генеральный директор компании S7. То есть женщины, которые сделали себя сами, их очень мало в российском списке.
О. Бычкова
―
Себя и свои деньги. И свои бизнесы.
Н. Усков
―
Да. Бакальчук – удивительный случай, преподаватель английского языка, которая ожидая ребенка, поняла, что денег нет и ждать их неоткуда и начала какой-то маленький бизнес. Сначала она просто продавала товары через каталоги, потом создала онлайн компанию и сейчас это одна из крупнейших онлайн компаний России и она богатейшая женщина России. Это, конечно, поразительная вещь. И это говорит о том, что все еще возможно в принципе в этой стране, даже если ты не имеешь мужа в качества мэра Москвы.
О. Бычкова
―
Ну да. Потому что мы, конечно, верим Юрию Лужкову, что Елена Батурина…
Н. Усков
―
Способный бизнесмен.
О. Бычкова
―
Была очень талантливым, вернее есть, наверное, остается очень талантливым предпринимателем и она сама бы, конечно, это все заработала, не имея мужа мэра. Но вопрос остается. Так же как и к некоторым другим людям в этом рейтинге. А это все потому что Россия такая патриархальная страна или в других странах тоже так. Мне кажется, нет все-таки.
Н. Усков
―
Мы находимся в самом начале пути, очевидно, что женщины в списке «Форбс» пока действительно экзотика. Я думаю, что это связано с тем, что все-таки у нас довольно жесткий бизнес и многие женщины просто не успевают дойти до такой суммы, с которой начинается список «Форбс».
О. Бычкова
―
Жесткие – просто потому что мужской.
Н. Усков
―
Он очень мужской, он жесткий. Он связан просто с очень стремительным обогащением. Это по преимуществу не клиентоориентированный бизнес. Если посмотреть на первую десятку глобального списка «Форбс» - это клиентоориентированные компании. То есть это разные сервисы, современные сервисы. И в них себя прекрасно чувствуют и мужчины, и женщины. А все-таки когда речь идет о полезных ископаемых, металлургии, нефти, газе – здесь женщины чувствуют себя, у нас есть одна женщина, которая сделала свое состояние на золотодобыче. Но это практически единственный случай в российской истории, когда в совершенно мужском мире вдруг появляется какой-то хрупкий нежный человек, который вдруг достигает довольно приличной высоты в списке «Форбс». Но в целом я думаю, что мы сейчас находимся в начале больших изменений. И Бакальчук как раз она создала клиентоориентированный бизнес и я думаю, что за ней последуют другие женщины. Что эти бизнесы проще, прозрачнее, они не требуют агрессии, хватки. Они требуют просто трудолюбия, изобретательности, креатива, в общем, тех качеств, которые есть у женщин, и у мужчин.
Н.Усков: Мы находимся в самом начале пути, очевидно, что женщины в списке «Форбс» пока действительно экзотика
О. Бычкова
―
Они просто находятся в другом мире. Относительно таких традиционных российских сырьевых силовых…
Н. Усков
―
Женщина, ожидающая ребенка, едва ли может захапать какие-то металлургические активы. А создать онлайн компанию – вполне в состоянии.
О. Бычкова
―
Это очень круто. У Татьяны Бакальчук трое детей, как написано, между прочим, в Википедии. Это потрясающе совершенно. Вот ты говоришь, что это начало чего-то нового. И таких примеров может быть больше. Это начало чего-то нового или это конец чего-то нового? Потому что все прекрасно понимают, что нынешние времена не самые подходящие для бизнеса в России. И сложно всем этим заниматься.
Н. Усков
―
Очень сложно. Но на самом деле ниш очень много с другой стороны, Россия до сих пор развивающийся рынок. И как раз пример Бакальчук говорит о том, что в принципе, если правильно найти нишу, можно даже в этом очень неблагоприятном для бизнеса климате, для инвестиций, для бизнеса - можно создать свою достаточно крупную компанию. Потому что, конечно, мы видим…
О. Бычкова
―
А она создавалась все-таки в предыдущие годы и в других условиях, судя по всему.
Н. Усков
―
Да, она, в общем, достигла все-таки зрелости сейчас буквально. Эта компания стала стоить так дорого именно сегодня. То есть это произошло, то есть накопился некий эффект. Я думаю, что все не так плохо. В каких-то отраслях все очень плохо. В каких-то отраслях опасно, мы видим, что прошлый год был, конечно, годом ФСБ и МВД.
О. Бычкова
―
Борис Титов сказал, что выросло чудовищным образом количество уголовных дел против предпринимателей. Это, конечно, по итогам прошлого года. Там какие-то невероятные цифры.
Н. Усков
―
Дело в том, что российская судебная система и правоохранительные органы постоянно вовлекаются в любые бизнес-конфликты. Мы это видели хотя бы на примере дела «Baring Vostok». Когда бизнес-конфликт решается через силовое давление на одного из контрагентов. Бизнес и власть настолько тесно переплетены сегодня в России, что это становится угрозой для конституционного строя я считаю.
О. Бычкова
―
Каким образом?
Н. Усков
―
Судебной власти нет в стране. Правоохранительных органов нет. Все покупается, все вовлечено в какие-то разборки бесконечные мутные, мы видим несколько дел параллельно, когда они просто фабрикуются - дело «Сети» [запрещенная в РФ организация] – это же абсолютно высосанная из пальца. И таких же историй, связанных с бизнесом, молодежными организациями – десятки. И мы понимаем, что судебной системы и правоохранительных органов фактически нет. Существует некая машина подавления, которая может быть использована либо в интересах корпоративных, либо в интересах государственных. Но она не выполняет свою прямую функцию – защиту человека и его прав.
О. Бычкова
―
Ты думаешь, эта машина работает сама по себе? Уже. И она вышла из-под контроля. Ну, например, когда Путин, Медведев раньше, Песков что-нибудь такое говорят, что типа идите в суд и разберитесь по справедливости. Кажется вроде бы, что они должны быть заинтересованы в том, чтобы действительно разбирались. Потому что это же палка о двух концах. Все же это понимают. Или уже все, поезд ушел. Палка улетела.
Н. Усков
―
Нет, изменить это все очень просто. Все это прекрасно знают. Есть методики изменения правоохранительной системы. Одна из простейших методик – перестать рекрутировать судей из следственных и карательных органов. Рекрутировать их из адвокатов, например. Это изменит мгновенно ситуацию в стране. Но чтобы решиться на такую реформу, нужно прийти к принципу разделения властей. Государство сегодня не готово соблюдать этот принцип.
О. Бычкова
―
И далее по списку.
Н. Усков
―
Да, государство не готово. А соответственно для него это просто инструмент воздействия. Но поскольку, если ты уже теряешь невинность, то эта правоохранительная система еще и зарабатывает деньги параллельно, участвуя в корпоративных разборках бизнеса. Что, конечно, делает предпринимательство в России крайне рискованным. А инвестиционный климат практически нулевым. Кто захочет работать в стране, где не гарантируются ни права собственности, не защищаются инвестиции, где ты можешь оказаться в тюрьме или под домашним арестом. По совершенно вздорным обвинениям, которые ни один нормальный суд даже не примет к рассмотрению.
Н.Усков: Все идет к тому, что все-таки в мире станет чуть поменьше покойников, погибших на войне
О. Бычкова
―
Говоря о деле «Сети», нельзя не вспомнить о том, что Геннадий Зюганов уже высказался в поддержку осужденных фигурантов дела. Он сказал, что это чрезмерное наказание за недоказанные преступления и что нельзя каждую группу молодых заговорщиков рассматривать сразу как террористов, которые хотят свергнуть.
Н. Усков
―
Там и группы не было.
О. Бычкова
―
Там не было ни группы, ни заговорщиков.
Н. Усков
―
Незнакомые друг с другом люди.
О. Бычкова
―
Ну да. Это внушает надежду?
Н. Усков
―
Ну конечно.
О. Бычкова
―
Когда уже все просто, все об этом говорят, включая Геннадия Зюганова.
Н. Усков
―
До этого Миронов высказался. Сейчас Зюганов. Я думаю, что, конечно, надежда есть, что это все будет пересмотрено и очевидно, что те, кто получили эти сроки, они скорее пострадавшие. Потому что, скорее всего, их пытали, во всяком случае, даже если их не пытали, что им инкриминируется. Намерение чего-то сделать. Чего конкретно?
О. Бычкова
―
Удивительная история довольно с делом «Сети», которая разворачивается на наших глазах. Уже просто не только журналисты, не только правозащитники, уже кто угодно, книжники, представители каких-то самых разных сообществ. Вот Геннадий Зюганов с Сергеем Мироновым, что совсем выглядит удивительным, пытаются высказать, поднять свой голос. Почему так происходит, каждый раз думаешь, что должно быть десятки, сотни, может быть тысячи дел, когда людей берут незаконно, пытают зверски. Выносят обвинения совершенно надуманные. И, в общем, трудно достучаться с этими историями до публики. И вдруг какая-то история, ну кто такие эти люди из этой «Сети», вообще никто их не знает. Это даже не Голунов, которого мы знаем. Это люди, которых мы не знаем. Тем не менее, все встают сейчас на их защиту. Почему такие эффекты?
Н. Усков
―
Мне кажется, нарастает ощущение того, что судебная и правоохранительная система не просто не работают, а представляют реальную угрозу для конституционного строя. Как я уже сказал. И для здравого смысла. И для вообще для морального климата в стране. Потому что, конечно, все эти истории про совершенно чудовищные пытки в 21-м веке в российском государстве, не самом ужасном государстве на планете, это все вызывает шок, конечно. И мы совершенно не понимаем, как можно думать про урбанистическую картине города, про Москву, про все кафе, латте и так далее, и одновременно у тебя творится такое. Причем, творится прямо под боком. Не где-то в медвежьем углу на Волге, или в Санкт-Петербурге. Все это ужасно. И мне кажется, накапливается некий эффект громких дел, «московское дело», Голунов. Сейчас «Сеть».
О. Бычкова
―
«Новое величие».
Н. Усков
―
Мне кажется в ближайшее время родится, наверное, такой общий оппозиционный лозунг, а возможно просто лозунг гражданского общества. Демонтировать существующую правоохранительную и судебную систему и создать что-то новое и чистое.
О. Бычкова
―
Об этом много говорят, что нужно демонтировать и создать. И об этом же просто кто угодно говорит, не только оппозиционеры, но даже Кудрин с Набиуллиной.
Н. Усков
―
Безусловно. Но возможно нужен некий накопительный эффект. Чтобы наконец президент сказал, что эта ситуация недопустима. Чтобы он, выступая в ФСБ, не говорил про то, какая это замечательная организация, а говорил о том, что подобные дела, дела «Сети» что это дискредитирует РФ.
О. Бычкова
―
В ФСБ, кстати, не говорил об этом. Это была отдельная новость. Что характерно.
Н. Усков
―
Я бы очень хотел, чтобы однажды наступил такой день, когда Путин, придя в ФСБ, вместо раздачи наград, уволил бы несколько генералов, которые прямо несут ответственность за подобные безобразия. И это дискредитация не только ФСБ, это дискредитация всего государства, потому что спецслужбы призваны защищать интересы государства, интересы Конституции, интересы общества. Мы видим, что они ведут борьбу с обществом в данном случае. Либо пусть они опровергают те обвинения, которые против них выдвинуты. В пытках, в принуждении давать показания, оговаривать других людей. Я думаю, смысл происходящего в том, что люди устали от всего этого. Они хотят этих изменений. Они хотят увидеть эти изменения. И я очень надеюсь, что они будут происходить. Потому что я подчеркиваю, помимо гуманизма, есть еще понятие инвестиционный климат, рост экономики. Вот Путина спрашивают: как можно жить на 10 тысяч рублей.
О. Бычкова
―
10 тысяч 800.
Н. Усков
―
Как можно прожить на эти деньги. Действительно невозможно. Ты не сможешь платить другую зарплату этим людям…
О. Бычкова
―
Это пенсия. Пенсионерки в Санкт-Петербурге. Но от этого не легче.
Н. Усков
―
Но есть и зарплаты такие. И меньше бывают. Ты не сможешь платить, если у тебя ситуация в экономике, которая сейчас с падением на протяжении 6 лет реальных доходов граждан, с отсутствием экономического роста. С задавленным административным произволом, налогами бизнеса. У тебя вот то, что есть. Ты будешь проедать Фонд национального благосостояния, увеличивать налоги на бизнес и так далее. У тебя не будет никаких других ресурсов. И рано или поздно власть должна просто понять и услышать общество.
О. Бычкова
―
Кстати, про 10800, когда эта пенсионерка задала вопрос Путину в Санкт-Петербурге, то он не слишком удачно, на мой взгляд, ответил ей. Потому что он сказал, что да, тяжело, конечно, прожить на такую сумму. Но дальше стал рассказывать, что у него тоже не самая большая зарплата. А потом его пресс-секретарь Песков что-то такое сказал, что это был риторический вопрос. А потом сказал, что в Кремле не рассматривают этот вопрос как провокацию. В общем, какие-то ответы все - один лучше другого. Если бы ты был Путиным, предположим, как бы ты вышел из этого положения? Что нужно было ответить пенсионерке на такой вопрос, чтобы это не прозвучало цинично или неудачно.
Н.Усков: Измененить правоохранительную систему – перестать рекрутировать судей из следственных и карательных органов
Н. Усков
―
Рассказать честно о том, почему не получается платить другие пенсии. Понятно, что политик всегда будет оправдывать себя, но мне кажется, что у Путина это неплохо получается. Во всяком случае, я, конечно, не ссылался на размер своей зарплаты, она у Путина в районе 10 тысяч долларов.
О. Бычкова
―
В любом случае чуть побольше, чем у пенсионерки из Санкт-Петербурга.
Н. Усков
―
Тем более не думаю, что он тратит свои деньги на свои нужды. Он находится на полном государственном обеспечении.
О. Бычкова
―
А мы не знаем, кстати, это.
Н. Усков
―
Его же содержит государство. Он государственный чиновник. Он в принципе полностью обеспечен. У него есть протокольные все мероприятия.
О. Бычкова
―
А есть вообще открытые цифры, сколько тратится на…
Н. Усков
―
Есть какая-то статья, по-моему. На функционирование офиса президента РФ. Я сейчас затрудняюсь сказать, сколько, но нормальная достаточная сумма. Мы знаем, что у него есть самолет, есть автомобиль служебный и не один.
О. Бычкова
―
И много резиденций.
Н. Усков
―
Есть несколько резиденций. И я думаю, что конечно это был очень неудачный с его стороны…
О. Бычкова
―
И он занимается активными дорогостоящими видами спорта.
Н. Усков
―
Да, это был очень неудачный ответ. Но наверное, если бы я оказался на его месте, ситуация в стране была бы немножко другой. Честно.
О. Бычкова
―
Ну, понятно. А что пенсионерке объяснить тоже, мне кажется сказать, что почему не получается платить больше – это примерно то же самое, что сказать, что у него тоже не очень большая зарплата. Ну ей от этого легче чего-то не станет.
Н. Усков
―
Эти маленькие зарплаты, эти карликовые пенсии - следствие, конечно, дикой неэффективности российского государства. Не буду говорить про разворовывание бюджетных средств в совершенно космических масштабах. Но, собственно, это государство, которое на протяжении последних примерно 10 лет сознательно давит бизнес, например. И сознательно увеличивает налоговую нагрузку. Сознательно покровительствует манипуляции правоохранительной системы и судебной системы. Все это неизбежно, да, обрекла нас на конфронтацию с Западом. В конце концов. И в этой ситуации рассчитывать на то, что наше население будет увеличивать свои доходы, не приходится. Потому что есть нефтяная рента, но ее на всех не хватает. Ее размазывают каким-то тонким слоем. Значительная часть все равно достается армии, полиции, Росгвардии и чиновникам. И так далее. Что-то разворовывается. Что-то достается пенсионерам. Вот чего достается – то, что осталось, то и осталось. Очень немного.
О. Бычкова
―
Я видела цифры сегодня на открытых медиа, что вполовину выросло количество силовиков в России за последний период и это очень странно, потому что количество, например, охранников в нашей стране тоже какое-то рекордное. А охранников много не от хорошей жизни, понятное дело, а потому что не эффективно работают силовики. Или одно или другое, казалось бы. Но почему-то и тех становится больше, но и этих тоже.
Н. Усков
―
Отчасти тут, отвлекаясь от того, что государство в России находится в неком параноидальном испуге постоянно и ожидает какой-то угрозы собственной безопасности, я думаю, здесь еще и социальная функция такой меры. Чтобы занять просто молодежь, которой ты не можешь дать ни нормальной работы, ни нормального будущего. Им обеспечивают некий социальный статус, дают какой-то прожиточный минимум и эти дурачки ходят в форме и служат России.
О. Бычкова
―
А почему они дурачки?
Н. Усков
―
А могли бы на самом деле требовать справедливости.
О. Бычкова
―
А почему они дурачки?
Н. Усков
―
Ну потому что на самом деле работать в непонятных структурах, обеспечивающих безопасность, если это не спецназ, например, если не какие-то высококвалифицированные воинские части – это не самая лучшая карьера для мужчины. И не очень понимаю, зачем нужна Росгвардия, ей-богу не очень понимаю. Вы так боитесь людей, вы боитесь московскую интеллигенцию, что она свергнет общественный и государственный строй. Очень странная организация. Но ее социальная функция, безусловно, трудоустроить молодых людей, которым государство, к сожалению, не может предложить никакой другой картины будущего. Кроме того, как носить ботинки, подкованные железом и фуражку с красивой кокардой. Поэтому может быть это и не самое плохое решение на сегодняшний момент. Гораздо труднее создать нормальные высокооплачиваемые рабочие места, дать хорошее образование, обеспечить работой интересной содержательной, решить проблему наркомании, распространения эпидемии СПИДа - это все сложно. Это все требует каких-то усилий. А надел на них форму, платишь им прожиточный минимум, они живут в общежитиях, казармах. Потом, может быть, кому-то даешь иногда квартиру за особые заслуги. И за избиение беременных женщин на улицах.
О. Бычкова
―
А вот сегодня как раз ГД на пленарном заседании приняла законопроект в первом чтении, который разрешает сотрудникам федеральной службы охраны использовать в своей работе боевую технику. Это что такое? Это усиление вооружения или это в порядке вещей?
Н. Усков
―
Смотря, какая боевая техника. Что называется боевой техникой. Я могу себе представить, какую боевую технику…
Н.Усков: И личные симпатии, и объективные интересы России и Турции предполагают урегулирование этого конфликта
О. Бычкова
―
Специальные средства. Оружие, боевая техника в случаях и порядке, которые предусмотрены федеральным законом для сотрудников органов государственной охраны.
Н. Усков
―
Так сказано точно и понятно. Исчерпывающе. Совершенно непонятно, что имеется в виду и в рамках чего и кто на ком стоял.
О. Бычкова
―
Ну да. Кстати, ответственность они не несут за вред и убытки, которые были причинены при применении этой самой физической силы и техники. Ладно. Мы сейчас прервемся, и потом продолжим программу «Особое мнение».НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Турция и Россия. Это конечно совершенно невероятно, как родственные души, практически двоюродные братья Владимир Путин и Эрдоган, ну люди, у которых очень много общего, которые одинаково относятся ко всем этим плохим людям с Запада, примерно одинаковую политику, очень похожую…
Н. Усков
―
Фундаменталистскую.
О. Бычкова
―
С поправкой на национальную всякую особенность, ведут в своих странах. И до сих пор все эти «Турецкие потоки», до сих пор все было в их отношениях неплохо. А тут теперь судьба развела по разные стороны баррикад в этой Сирии. Один поддерживает Асада, а другой поддерживает не Асада. И что? И как они выкрутятся?
Н. Усков
―
Я думаю, что они договорятся. Потому что все-таки и личные симпатии, и объективные интересы и России, и Турции они предполагают урегулирование этого конфликта. Хотя, конечно, ситуация очень напряженная. Потому что фактически речь идет о столкновении между турецкой армией и российской. Пока еще до этого не дошло, слава богу. Но ситуация может в любой момент выйти на уровень обострения. И расхлебывать будет сложно, но они, я думаю, и прошлые кризисы, в общем, разрулили.
О. Бычкова
―
Но такого не было все-таки.
Н. Усков
―
Все-таки там самолет сбили.
О. Бычкова
―
Самолет сбили, это была не то что затяжная война, а такой ужасный трагический инцидент. Быстренько все поняли, что надо как-то открутить назад и проехали.
Н. Усков
―
Здесь все-таки есть «Южный поток», есть С-400, есть туристический поток огромный из России. Турецкие компании работают в России успешно, многие имеют контракты многомиллионные. Когда есть такого уровня взаимодействие стран и плюс симпатии лидеров, мне кажется, что, скорее всего, ничего не произойдет. Будут выходить, конечно, из ситуации, сохраняя лицо…
Н.Усков: Россия и Турция будут выходить, конечно, из ситуации, сохраняя лицо…
О. Бычкова
―
Отступать же некуда в этой …
Н. Усков
―
Создадут опять какую-нибудь 25-ю демилитаризованную зону. Опять договорятся, что беженцев туда-сюда, вот это коридор, здесь блокпосты, здесь современное патрулирование. Заболтают это бесконечными какими-то словами, декларациями. И просто сохранят статус-кво. Я думаю, что скорее всего, ведь ситуация стала обостряться из-за того, что ни сирийская армия, ни Турция не соблюдают статус-кво. Что они пытаются перетянуть канат на свою сторону. По-видимому, президенты сейчас вынуждены будут сказать, что северная часть Сирии останется территорией совместного управления. Какого-то такого, наверное, формата будет найден компромисс.
О. Бычкова
―
А Асаду Сирия сдалась примерно за тем же, зачем и Путину?
Н. Усков
―
Это его страна. Он борется не только за свою страну и за свое видение страны. А за свою личную жизнь и безопасность его семьи.
О. Бычкова
―
Асада, я прошу прощения. Я хотела сказать Эрдогану, конечно. Асаду – понятно.
Н. Усков
―
Еще одно из сходств между Эрдоганом и Путиным – конечно, имперский комплекс. Для Эрдогана тоже очень важен имперский комплекс. Он олицетворяет ту часть населения Турции, которая ностальгирует по Османской империи, по былому величию, по тому, что когда-то была большая страна, а не огромный рынок. И все-таки я думаю, что Эрдоган будет стремиться реализовать свои амбиции и конечно он видит себя вершителем судеб, если не всего мира, то хотя бы судеб региона. И вычеркивать его из этого регионального концерта невозможно. Он должен доказать всем окружающим странам, что Турция остается важным игроком, важным гарантом стабильности, баланса и так далее. У него есть свои интересы на севере Сирии. Она не допустит никакого Курдистана, не допустит расширения территории влияния Ирана и так далее. То есть это все-таки такая миссия. И в этим смысле Эрдоган с Путиным очень похожи. Потому что у Путина схожие амбиции на территории стран СНГ. Мы видели до чего эти амбиции довели его на Украине. Как бы ни смотреть на эту ситуацию. Но то, что Путин исходил из того, что Украина не является полностью суверенным государством и можно вступиться за какую-то часть украинского населения, взять под свою защиту и так далее. Говорит об амбициях президента. И в этом смысле они очень похожи. И мне кажется, они друг друга неплохо слышат поэтому. Будучи похожими. Они не больны какими-то завиральными идеями Обамы о мире и жвачке.
О. Бычкова
―
У них свои завиральные идеи. Просто другие.
Н. Усков
―
Они другие, но они как бы укоренены в почве стран. В психологии народов. В тех травмах, которые эти народы приобрели в течение 20-го столетия. Турция развалилась как империя. Россия дважды развалилась как империя. Я думаю, что все это эти господа несут с собой.
О. Бычкова
―
А ты думаешь эти, как ты говоришь, идеи, фантазии Обамы о мире и жвачке, то есть о том, что если переводить на русский язык о том, что все, что вам нужно это демократия, любовь, дружба между народами и это ценности, которые понятны всем.
Н. Усков
―
Да. Тут непонятно, какой рецепт эффективнее. Потому что как мы знаем, президент, получивший Нобелевскую премию мира и который говорил про мир, дружбу и жвачку, развязал огромное количество войн. И все эти войны ни к чему хорошему не привели. А Трамп, который, казалось, производит впечатление абсолютного «enfant terrible» в мировой политике, ни одной войны не начал. И пытается наоборот все, что можно закончить.
О. Бычкова
―
Но и не закончил пока, хотя обещал.
Н. Усков
―
Все идет к тому, что все-таки в мире станет чуть поменьше покойников, погибших на войне.
О. Бычкова
―
Это откуда у тебя такое.
Н. Усков
―
Все-таки вот ситуация, когда взорвалась арабская весна, она была, конечно, гораздо менее контролируемая, чем ситуация, в которой мир сейчас находится. Все-таки сейчас есть Сирия, которая фактически уже перешла к мирной жизни и есть беспорядки может быть в Йемене, чуть-чуть в Ливии, но в целом сейчас более ситуация мне кажется предсказуемая, чем в период арабской весны.
О. Бычкова
―
То есть гражданская война это лучше, чем революция.
Н. Усков
―
Революция же приводит к гражданской войне очень часто. Она неизбежна была. Посмотрите. В Сирии, собственно, гражданская война это часть революции. В Ливии она не прекращается. То есть ситуация революции, революция - не самый эффективный инструмент решения общественных конфликтов. Проще все-таки договориться. Не всегда проще, но эффективнее договориться в парламенте, эффективнее купить друг друга, эффективнее во многом, чем резать.
О. Бычкова
―
Ну да, лучше деньгами, конечно.
Н.Усков: У Шнурова нет вообще никаких политических амбиций
Н. Усков
―
Лучше залить все деньгами.
О. Бычкова
―
Российская прекрасная новость под конец. Не могу об этом не спросить. Сергей Шнуров и «Партия роста». Это ему туда зачем?
Н. Усков
―
Зачем это нужно Борису Титову я понимаю. Новая яркая звезда…
О. Бычкова
―
Для красоты.
Н. Усков
―
…которая может Бориса Юрьевича заслонить. Не знаю, опасается ли он такой перспективы. Но мне кажется, что в этой новой политической кампании, которая вот-вот начнется, уже началась, будет не хватать смыслов и звезд. Потому что после…
О. Бычкова
―
По выборам в ГД.
Н. Усков
―
Да, потому что после истории с Прохоровым и Собчак, найдется мало ярких политиков, которые захотят поставить свою репутацию на это непонятное зеро. Рулетка российской политики она на самом деле, как правило, уничтожает репутацию, а реально тебе ничего не дает. Ну кроме, может быть, кэша чуть-чуть.
О. Бычкова
―
А у Прохорова и Собчак уничтожилась репутация разве?
Н. Усков
―
Прохоров во многом ушел из российского бизнеса под влиянием этой ситуации. Он набрал слишком много голосов, я думаю, это вызвало некую ревность.
О. Бычкова
―
А Собчак.
Н. Усков
―
Посмотрите на ее рейтинг…
О. Бычкова
―
Отряхнулась и пошла дальше. Жить своей жизнью.
Н. Усков
―
Она молодец большой в этом смысле. Но я думаю, что, конечно, и результат выборов и стычка с Навальным. Я не хочу защищать ни Навального, ни ее в данном случае. У меня скорее больше симпатии на ее стороне. Но очевидно, что для очень значительной части либерального электората, который раньше относился к ней с большой симпатией, Собчак выглядела как сторонница Путина. Как человек, который косвенно его поддержал. Решится ли кто-то из общественных деятелей тоже поставить свою репутацию на это зеро, я не имею в виду президента, а я имею в виду те дивиденды, которые российская политика может тебе принести. Сомневаюсь.
О. Бычкова
―
А Шнуров, похоже, что решился.
Н. Усков
―
Это говорит, что у Шнурова нет вообще никаких политических амбиций. Вспомните…
О. Бычкова
―
А говорили, что он собирается идти в ГД даже кандидатом в депутаты.
Н. Усков
―
Это украсит ГД, несомненно, и придаст ей гораздо больший смысл и изящество. Но я думаю, что следует доверять слогану группировки «Ленинград»: снова живы для наживы. Мне кажется, что это основной мотив его деятельности. Это лучший из мотивов в нынешней политической ситуации.
О. Бычкова
―
Это так оригинально что ли в нынешней, как бы сказать, парламентской среде.
Н. Усков
―
Я не думаю, что Шнуров сможет нажиться на каких-нибудь господрядах. Но какой-то кэш заработать своим лицом он сможет. Споет, наверное, на каких-нибудь концертах, на каких-нибудь партийных митингах. Думаю, что что-то такое он хорошее сделает. Я за него абсолютно рад. Поможет ли это «Партии роста» - не уверен.
О. Бычкова
―
Поможет ли это ГД, поможет ли это российским избирателям.
Н. Усков
―
Это возможно привлечет какую-то часть российского избирателя на участки. Наверное, в этом и состоит план администрации президента, как вы знаете, постоянно муссируется, что может быть Юрий Дудь войдет в какую-то политическую силу. Власти надо создать интригу вокруг выборов. Они ее будут создавать из всего того, что у них есть.
О. Бычкова
―
Ну да. Спасибо большое. Это Николай Усков в программе «Особое мнение».