Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2020-02-21
Т. Троянская
―
В студии Татьяна Троянская. В студии у нас Сергей Цыпляев Декан юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС. Здравствуйте, Сергей Алексеевич.
С. Цыпляев
―
Здравствуйте, Татьяна; здравствуйте, уважаемые слушатели.
Т. Троянская
―
Сергей Алексеевич, давайте начнём с Турции: Россия и Турция снова на грани прямого военного столкновения. Будет ли война с Турцией или нет?
С. Цыпляев
―
Здравствуйте Я думаю, что война, как мы её понимаем, с широкомасштабными действиями, когда движутся колонны, первый российско-турецкий фронт – это всё вряд ли реально, но какие-то конфликты, видимо, неизбежны. Логика событий привела нас в разные лагеря, причём мы туда попали, похоже, не приходя в сознание. Что я имею в виду? С самого начала руководство не понимало, кто такие шииты и кто такие сунниты. И даже есть официальные заявления, где наше руководство называет шиитами людей, относящихся к Аль-Каиде (прим. ред: запрещённая в РФ террористическая организация), фундаменталистским группам, которые являются, конечно же, суннитскими образованиями.И когда мы на геостратегической карте расставляем флажки, базы, культурологический слой мы не понимаем. А мусульманский мир расколот, 90 % - это суннитское направление, 10 % - шииты. Шииты – это, в первую очередь, Иран, это Азербайджан, и меньшинство, которое находится у власти в Сирии – алавиты. Мы оказались полностью в коалиции с шиитами, а война эта продолжается столетиями.
Т. Троянская
―
Несмотря на то, что наши мусульмане – сунниты.
С. Цыпляев
―
Здравствуйте Все наши мусульмане – сунниты. Я и говорю – не понимая, где мы окажемся, мы там и оказались. Суннитский мир – это большинство стран мира и несколько стран воюют идеологически за то, чтобы возглавить суннитский мир. Основные конкуренты: Саудовская Аравия, которая считает, что у неё основные духовные ценности - Медина и Мекка; Турция, которая считает, что она наиболее влиятельная страна, наследники Османской империи, то есть, имперский взгляд, как и у нас, никуда не делся. Ну и Египет тоже периодически заявляет, что «мы-то самые древние и, конечно, должны быть ведущей страной суннитского мира».И поскольку война внутри Сирии в значительной степени возникла, в том числе, как религиозный конфликт, суннитская оппозиция против шиитского правительства, плюс там находится достаточное число так называемых «туркоманов». Фактически, это турки, живущие в Сирии, они оказались в оппозиции и Турция их, естественно, поддерживала - как мы очень часто поддерживаем русскоязычное население, живущее за пределами нашей страны, и говорим про «русский мир», так и они говорят про «турецкий мир», там всё зеркально. Понятно, что в какой-то момент две военные машины должны приходить в трения, как минимум, и мы помним эту историю, когда был сбит наш самолёт СУ-24, который несколько раз для сокращения расстояния пролетал через зубец турецкой территории, который входит в сирийскую. При очередном пролёте его сбили. И потом было обострение, что, мол, «помидорами не отделаемся», и тому подобное. Поэтому, думаю, мы опять приходим в это состояние.
Т. Троянская
―
В состояние глубокого напряжения.
С. Цыпляев
―
Здравствуйте Оно, конечно, всегда опасно. Как вот – раз, и сбитый самолёт, и начинаются сложности. Такая же картина по существу, правда по другим причинам, возникла у нас сейчас и в Ливии. Где мы на одной стороне, де-факто поддерживаем группировку Хафтара, который к нам приезжал, и турки предъявляют фотографии, ка кон общается. Они находятся на другой стороне, поддерживают то правительство, которое формально признано ООН и поддерживается достаточным количеством стран. Но там даже Европа раскололась между двумя этими группировками; и мы там снова находимся в противостоянии. Поэтому надо понимать, как себя вести. И второй момент - собственно говоря, в чём наши интересы? Нужно ли нам спасть Асада ценой какого-то громадного конфликта с турками, где имеет смысл остановиться, где надо договариваться.Политика это искусство возможного, и здесь надо уметь правильным образом выстраивать приоритеты и использовать возможности. Посмотрим, как будут развиваться события, но понятно, что ситуация довольно напряжённая, поскольку Эрдоган тоже лидер, который показывает, что он сильный, мощный, и всё ему по зубам. И две страны-наследницы больших империй, которые постоянно стакивались всю нашу длительную жизнь, Османская и Российская империи, к сожалению, опять начинают находиться в таком вот опасном состоянии. Можно сказать, что ничего не будет, но никогда нельзя полностью исключить каких-то случайностей – ну вот как история с самолётом, когда все были в шоке.
Т. Троянская
―
Перерастёт ли это напряжение на бытовой уровень, мы перестанем снова ездить в Турцию, как уже было, и есть их помидоры?
С. Цыпляев
―
Здравствуйте помидоры-то есть будем, за неимением собственных. Что касается езды, то я знаю, что старшее поколение начинает говорить младшим, тем, кто собрался в Турцию: «Да вы что! Это невозможно и опасно!» Могу сказать, что, как показывает практика, нашего туриста ничто не может остановить, даже все эти египетские истории, стрельба, рекомендации. Мы едем во все горячие точки, куда только можно уехать. Но, конечно, кто-то будет опасаться, определённый спад туризма возможен. Но ещё раз подчеркну: объективно оснований для перерастаний этого конфликта в полномасштабные военные действия, конечно, нет.Слава богу, Россия отказалась от идеи фикс наших императоров. Потому что куча войн, включая Первую мировую, которая для нас закончилась практически катастрофой, мы начинали с одним желанием постоянно: Босфор и Дарданеллы. Подай нам проливы! Идея получения проливов была идеей фикс, и Николай II, когда только что пришёл к власти, уже отдавал команду готовиться к войне с Турцией. Приехал посол, доложил, что там режим шатается. «Давайте! Под флагом защиты единоверцев сейчас возьмём». Он дал команду, после чего Витте бросился к матери, к дядьям, а царь ещё был не столь силён, и те бросились к нему: «Ты что, с ума сошёл! Ну-ка быстро заканчивай!» Тогда они смогли его уговорить, и все военные приготовления по Турции были остановлены, это был ещё конец XIX века. Но к этой идее вернулись в 1914 году, опять с желанием добраться до проливов вступили в Первую мировую войну, что закончилось крахом четырёх империй. Сейчас вроде проливы нам не нужны, на первый взгляд.
Т. Троянская
―
Хорошо, будем наблюдать за этой ситуацией и надеюсь, всё обойдётся без каких-то трагедий. Давайте поговорим о нашей стране. Конституция, дискуссии о которой продолжаются и они иногда до какого-то фарса даже доходят. Ваши впечатления?
С. Цыпляев
―
Здравствуйте Моя точка зрения, попытаюсь очень коротко: я всегда говорил, что этот баркас лучше не заводить. Стоит только открыть ящик Пандоры под названием «обсуждение Конституции», как понесётся всё – старые обиды, сумасшедшие идеи. И началось! И это приводит не к консолидации общества, а к появлению всё новых линий разлома. Сейчас мы видим, что понеслись совершенно дикие идеи: «Давайте переписывать преамбулу!» Конституция не предусматривает механизма изменения преамбулы, значит, её нельзя менять. Ведь что такое преамбула? Это те соображения, исходя из которых, народ на всенародном голосовании принимает действующую Конституцию. Господа, невозможно пересмотреть прошлое, переписав те соображения, из которых исходили при принятии. Конституция этого не предполагает и не позволяет.Дальше пошли ещё идеи, регионы требуют: «А давайте мы количество столиц увеличим!» Одни хотят стать столицей, подразумевая, что столичные функции придут. Мы догадываемся, о ком идёт речь – о Санкт-Петербурге, естественно. А другие регионы говорят: «А как? Написано, что все субъекты равноправны. Сколько столиц будет? Давайте тогда всех делать столицами». Теперь пошли сумасшедшие идеи раскурочить до невозможности Совет Федерации.
Я вспоминаю историю с Конституционным совещанием. Я работал экспертом в группе № 2, это регионы; писал тексты, вёл заседания группы. В один день приходят представители республик и автономий и говорят: «Либо нам контрольный пакет в Совете Федерации, либо мы покидаем совещание». Мы говорим: «Стоп-стоп. Вас 25 %, но вы хотите, чтобы у вас был контрольный пакет, то есть более 50 % голосов в Палате, которая решает вопросы судьбы и мира, отрешения президента, назначения всех верховных судей, генерального прокурора и так далее. Вы как себе это представляете?» «А вот – так, либо никак!» На следующий день приходят остальные субъекты: «Либо равноправие субъектов, либо мы покидаем Конституционное совещание. Даёшь федеративный договор!»
Я писал варианты Конституции, которые у меня сейчас дома лежат; конституции, состоящие из двух частей – основного закона и федеративного договора. Мне было сказано написать так их взаимоотношения, чтобы никто не поняла, что основной закон – главный. Всё это, слава богу, в архиве. И после 1993 года Ельцин своей рукой взял и практически на 100 % выровнял полномочия субъектов между собой. И вот сейчас всё это опять начинает вытаскиваться. Совет Федерации, где построен тонкий баланс, мы сказали: «У вас не будет контрольного пакета, но будет блокирующий», для этого придуман Федеральный конституционный закон, который принимается не менее чем ¾ голосов, и вот тогда республики, автономии в состоянии блокировать. И указаны позиции, которые регулируются Федеральным конституционным законом.
Внесли первую поправку: президент добавляет 10 % сенаторов. Теперь говорят - он 30 % сенаторов будет назначать. Господа, либо это Совет Федерации, либо – консультативный орган при президенте. Разрушается идея парламентаризма, идея того, что вообще-то источником власти является народ. Это федеральный орган власти, принципиально - парламент это одна из палат. Теперь ещё эта идея пожизненных сенаторов-президентов. Я понимаю, что мы решаем личные вопросы конкретных людей, но как это всё сказывается на работе власти? Если посмотреть в целом тот большой объём поправок, который сейчас внесён – это такой компот из всего чего угодно, текст Конституции, в основном, ухудшается, туда несётся масса материала, который уже отрегулирован на уровне законов.
Единственная позиция, которую я могу сказать, что поддерживаю, и, может быть, даже готов согласиться с тем, чтобы пойти на всё остальное (на большинство неприятностей), но просто боюсь, что мы её не удержим исторически – это убрать слово «подряд». Президент сказал: «Ну хотите – пожалуйста», - понимая, что его это уже не касается. Что одно и то же лицо не может занимать пост президента более двух сроков. Точка. Без слова подряд. И это означает сменяемость власти, то. что нашей стране и нашему обществу никак не удаётся, потому что это идёт поперёк нашей культуры. Мы с вами уже неоднократно спорили об этом и мы тоже расходимся по позициям, что великие должны жить и руководить культурой, наукой, искусством практически до гробовой доски.
Т. Троянская
―
Не совсем, я не считаю так.
С. Цыпляев
―
Здравствуйте Смена поколений – это движение, развитие и закон природы, поэтому она должна происходить, в том числе, и в политическом развитии. Но я боюсь, что когда придёт следующий, он почувствует, что это дело ему начинает жать и начнётся большая политическая работа, что «давайте мы это отменим, а всё остальное останется». Вот это единственное существенное изменение Конституции, которое в этот раз предложили. Всё остальное носит характер, в общем, косметических вещей, не меняющих принципиально устройство власти.
Т. Троянская
―
А зачем эта вакханалия Путину? Он предполагал, что так и будет всё?
С. Цыпляев
―
Здравствуйте Думаю, что не предполагали. Я не согласен с теми, кто говорит, что это существенная модернизация, которая назрела, потому что общество изменилось. Это не так. Общество, на самом деле, очень сильно отстаёт от той Конституции, которая у нас была написана, она у нас на вырост. И правоприменительная практика далеко ещё от тех высоких стандартов, которые заложены в действующей Конституции. Там 30 % всего текста – это статьи про права и свободы человека, и написано, что права и свободы определяют смысл и суть деятельности органов государственной власти, местного самоуправления и защищаются правосудием. Там сказано, что главное – это права и свободы человека. Ну-ка пойдём мы сейчас и спросим представителей власти и даже граждан: «Вы считаете так?» Большинство скажет: «Да вы что? О чём вы говорите? Да вы тут с вражеских голосов поёте!» Вот если вы будете просто цитировать Конституцию.Конституция построена на горизонталях, а мы с упоением строим вертикали, которые просто противоречат конституционному тексту. Поэтому я бы сказал так: «Лучше не трогайте. Стабильность Конституции – это самостоятельная ценность». Американцы за почти 250 лет существования приняли всего 24 поправки, из них 10 – это Билль о правах, который был принят сразу, и не был взят изначально, потому что это ставило проблему вообще принятия Конституции. А остальные 14 поправок, там одна гасила другую – ввели «сухой закон» / отменили «сухой закон». Вот и весь объём. И тогда Конституция уважается. Зачем это делается? Я не верю и в другую концепцию, что это конституционный переворот, решение проблемы, как Путину остаться у власти, это всё тоже только красивые слова. У власти можно остаться очень просто: отмените два срока либо продлите полномочия референдумом.
Т. Троянская
―
Но можно же не быть президентом и быть главным в стране.
С. Цыпляев
―
Здравствуйте Не получится. Президент – главная фигура и понятно, что это всегда так будет. Нет смысла уходить с этой позиции. Посмотрите на Назарбаева – пока он хотел остаться, он отменял два срока, продлевал полномочия референдумом, никаких проблем.
Т. Троянская
―
Может быть, Владимир Владимирович ищет более изысканный путь, не хочет сравнений с Назарбаевым.
С. Цыпляев
―
Здравствуйте Как говорится: «Нормальные герои всегда идут в обход»? Нет, у меня другая версия. Я считаю, что не из принципа остаться у власти. Тут нет вариантов, я не вижу вариантов, как остаться у власти. Это способ остаться в истории. Потому что каждый президент понимает, что его сроки заканчиваются, и первый срок думает, как ему выиграть выборы (в США тоже такой подход), а второй срок - как ему остаться в истории. И многие действия – и попытки построения русского мира, и попытки объединения с Белоруссией, которые не удались - говорят о том, что человек думает, с чем он войдёт в историю. И я так подозреваю, что раз там не вышло, то давайте начнём менять Конституцию. Поменяем Конституцию, и скажем, что «вот видите - мы ушли и очень много сделали, поменяв Конституцию». Других мотивов этого всего я пока не нахожу.Очень многими великими политологами было наговорено о том, что Госсовет – это то, что сейчас заработает. Господа, посмотрите в то, что написано. Если ничего не изменится, это - консультативный орган при президенте. Президент его формирует, в целях никаких конституционных полномочий не дано. Его статус будет определяться федеральным законом, как это написано и про Совет безопасности. Это просто в некотором смысле более сладкая конфетка для глав регионов, которые были выведены из Совета Федерации. Для них создали Госсовет, но теперь он не просто указан, а вписан в Конституцию. Это совещательный орган при президенте.
В целом, если посмотреть по целому ряду позиций, то усиливаются полномочия федерального центра и в значительной степени по принципиальным позициям усиливаются полномочия президента. И разговоры о том, что власть куда-то перемещается и вот туда перейдёт действующий президент, вообще ни на чём не основаны. Я понимаю, что для продажи политологических схем надо постоянно выдумывать, что-то такое загадочно-заговорщицкое и рассказывать о тайных страшных планах, но ужас заключается в том, что, похоже, этих тайных страшных планов просто нет.
Т. Троянская
―
Интересная точка зрения. С другой стороны, смотрите: Конституцию никто не менял и очень часто мы жили с ней параллельно, и нарушали её, никому это не мешало.
С. Цыпляев
―
Здравствуйте Это не мешало в первую очередь потому, что общие настроения заключаются в том, что мы хотим видеть вертикаль. Я всегда говорю, что даже наша рафинированная интеллигенция требует от президента, чтобы он вмешался в любой вопрос, и тем самым требует, чтобы он был диктатором, а не политическим лидером. Это наша внутренняя установка и мы что-то должны с этим делать.
Т. Троянская
―
А вот откуда она появилась?
С. Цыпляев
―
Здравствуйте Из монархического прошлого, где все вопросы решал царь.
Т. Троянская
―
То есть, тогда Путин ни при чём?
С. Цыпляев
―
Здравствуйте Нет, Путин причём. У вас же всегда есть коридор возможностей, в котором вы можете двигаться. Политик не абсолютно свободен, он же не самодержец. Если он начнёт завтра предлагать вещи, которые абсолютно не принимаются обществом, ему придётся тяжело. Надо сказать, что реформаторы в этом отношении всегда уязвимы, потому что они меняют привычный образ жизни и поэтому вызывают раздражение.
Т. Троянская
―
Вспоминаем даже Александра II.
С. Цыпляев
―
Здравствуйте Да, семь покушений, седьмое успешное. И даже Петра I вспомним! Если мы возьмём хроники Пушкина - он готовился к написанию романа и описывал всё, что касается Петра - последний пункт звучит так: «Народ почитал Петра I за антихриста». Сейчас мы всё памятнику Петру заставили в Петербурге, места не найдёшь для Александра II, а уж тем более, для следующих реформаторов. И это, в общем, естественная вещь. Поэтому - в значительной степени пошла за общими настроениями, опять же, даже наш друг-интеллигент, который говорит про свободу, но, тем не менее, постоянно просит Пиночета, который бы железной рукой… Требование политической воли, «давайте-ка мы…»
Т. Троянская
―
Желание справедливости, ощущение, что это – справедливость.
С. Цыпляев
―
Здравствуйте И главное – достучаться до верхней власти, чтобы она решила нам вопрос, назначила правильного директора Большого театра, и так далее по списку, по любому поводу идём к президентам. Апофеозом этого, на мой взгляд, было письмо семи правозащитников, которые написали президенту, что «вот у нас по закону уполномоченный по правам человека может быть только два срока. Но Лукин такой хороший человек… Уважаемый Владимир Владимирович, ну придумайте что-нибудь там, наверху, чтобы его можно было оставить на третий срок». Всё. В этом месте занавес.
Т. Троянская
―
Видите, не послушал президент.
С. Цыпляев
―
Здравствуйте Да, не послушал президент. И дальше давайте зададим вопрос: «Кто такие «мы» и чего мы хотим на самом деле?» мы вначале хотим, чтобы у нас был абсолютно авторитарный вождь, который делает так, чтобы нам было хорошо, а когда нам от этого становится не очень хорошо, мы начинаем кричать: «А кто же всё это придумал?!» Ответ: так давайте строить республику, давайте понимать, что мы за всё это отвечаем, принимать решения, делать местное самоуправление и не бегать по каждому вопросу на верхний этаж.
Т. Троянская
―
Мне кажется, в этом проблема – никто не хочет брать на себя ответственность.
С. Цыпляев
―
Здравствуйте В этом проблема перестройки сознания, перепрограммирования общества на другие стандарты самоорганизации. И если нация справляется с этим – она выживает, становится современной и достигает результатов. Если нация не справляется, она уходит на обочину истории, как многие империи, или вообще исчезает. Поэтому на самом деле вопрос-то очень серьёзный. И он гораздо шире, чем Путин, а у нас весь политический бомонд вообще не в состоянии не говорить ни о чём, если только это не завязано на президенте. Даже если мы послушаем оппозиционные СМИ.
Т. Троянская
―
И персона, о которой мы сейчас будем говорить тоже, так или иначе, связана с Владимиром Путиным. В среду было 20 лет со дня смерти Анатолия Собчака, и вновь вокруг этого строились беседы, наследие ли это Собчака – то, что мы имеем сейчас; и отношения Собчак – Путин. Путин с уважением относился к Собчаку, во всяком случае, он же был в городе в среду.
С. Цыпляев
―
Да, и я был на этом концерте и слышал эту речь. На трибуну положили бумагу с текстом, но он в неё не заглядывал и говорил, видно, что от сердца, от души, потому что это – его в некотором смысле учитель и человек, который дал ему путёвку в жизнь и во власть. И если человек достаточно умён, то он никогда не будет говорить, что вот этот человек – неправильный, не тот. Тогда ты-то кто такой? Ты начинаешь подрывать своё собственное происхождение, отказываясь от своих родителей. Эту тему мы тоже ещё можем затронуть – по конституционному судье, который отказывается от происхождения Советского Союза.Поэтому, конечно, вопрос был интересен, хотя диссонанс определённый звучал, потому что было много включений и выступлений Анатолия Александровича, и картинки с митингов, где стоит масса людей, и разговоры о правовом государстве, о свободе, о приоритете личности над государством. Конечно, эти идеи сейчас звучат достаточно революционно и, я бы сказал, не в духе времени и не скрепно. Но тем не менее, понятно, конечно, что Анатолий Александрович был фигура видная, участник очень многих политических событий и по-прежнему очень сложно воспринимаемый. Тут идёт вопрос, что такое власть в первую очередь. Мы снова возвращаемся к мысли, что власть – это способность применить силу, это право подписать какие-то там указы, это резанье ленточек. И считаем, что вот это и есть власть.
На самом деле власть – это способность воздействовать на умы людей. В какой степени вы присутствуете, в какой степени вы в состоянии людей убеждать, в какой степени вы можете их мотивировать, строить новые коалиции в поддержку и достигать каких-то результатов. Потому что политика – это всегда коллективное действие, в одиночку вы на самом деле не можете ничего, если у вас нет поддержки масс. И в этом смысле, конечно, Собчак времени соответствовал. Это было время бури и натиска, и, конечно, он был очень ярким лидером и умел людей зажигать и убеждать.
Второй момент, о котором я хотел сказать: на самом деле это было время, когда всё пришло в движение и хаос, и страна вообще находилась на грани сваливания в гражданскую войну. И в какой-то момент возникают лидеры, которые, конечно, никогда не бывают идеальными и святыми – это касается и Ельцина, и Собчака, которые сказали: «Так, всем спокойно оставаться на местах, мы садимся за штурвалы и едем». Да, повозка, погромыхивая, подпрыгивая, как-то проехало это самое страшное время, и дальше те, кто стоял на их плечах, могут двигаться дальше.
Т. Троянская
―
Сейчас мы сделаем паузу, но останемся на Youtube.
С. Цыпляев
―
Конечно.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Мы продолжаем эфир. Добрый день всем, кто только к нам присоединился.
С. Цыпляев
―
Добрый день.
Т. Троянская
―
Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС у нас в студии. Мы говорили про Собчака на Youtube, если вы не слышали, послушайте.
С. Цыпляев
―
Светскую хронику мы оставим для Youtube, а здесь я бы продолжил вот какой момент. На самом деле эти два лидера (один федеральный – Ельцин, второй петербургский) были очень разными, и отношения у них были сложные – но не такие, как сейчас все хотят представить мифологически. Я понимаю, что идея о том, что это Ельцин взял и загнобил Собчака, на самом деле не соответствует действительности. Я публично рассказываю это нечасто, но кое-где написал – момент назначения: меня приглашают к Ельцину (сейчас-то полпредов назначают без собеседований, не пойми кого), и у нас с ним беседа один на один. И Ельцин говорит: «Вы будете уполномоченным представителем».А там у нас часто происходили страшные конфликты по регионам, главная битва – губернатор и полпред, кто главный? И в публичной схватке получалось так, что кого-то надо было убирать. «Вот Собчак – народный депутат, член Верховного совета, вы – народный депутат, член Верховного совета». Он всегда на «вы», даже один на один обращался. «Он – учёный, вы – учёный, он – доктор наук, вы – кандидат наук. Постарайтесь быть для Собчака добрым советником». Эту установку я выполнял, сейчас скажу, как. Потом он сказал: «С Собчаком надо считаться». Встал, протянул руку и сказал: «Пока». Вот этой фразой он сказал всё. И реально, конечно, мы публично с Анатолием Александровичем никогда не дискутировали. Но я к нему приходил со списком: «Анатолий Александрович, вот это – вряд ли, вот это – лучше бы так, я бы вам посоветовал сделать вот это». Мы садились и всё обсуждали.
Т. Троянская
―
Слушал он вас?
С. Цыпляев
―
В общем, да. Хотя не всегда. Один момент, когда он меня не послушал – это было как раз и фатально. Я пришёл к нему с вопросом: «Анатолий Александрович, зачем вы пытаетесь пробить любыми способами выборы либо одновременно, либо раньше? Для вас это будет плохо. Давайте мы проведём кампанию по выборам президента и на этом, естественно, будет разгон, а потом вы легко и спокойно изберётесь». И так бы было. Он сказал мне следующую вещь: «Я не верю в то, что победит Ельцин. Я считаю, что победит Зюганов. А Зюганов мне не даст избраться. И поэтому я считаю, что выборы должны быть либо одновременно, либо раньше». Вот здесь я не смог его переубедить.Дальше – вторая ситуация: вся элита раскололась на два лагеря. Один лагерь – это Черномырдин, Яров, Чубайс – говорит: «Только Собчак». Все работают на Собчака. Второй лагерь – это… Я как раз беседовал с Сосковцом, я приехал в Москву выбивать кредит для нашего «Метростроя», который в этот момент восстанавливался, нужны были деньги. Мы с Сосковцом были знакомы, он кредит дал и сказал: «Дед решил». И показал крест на Собчаке, «Собчака больше не будет». Я понял, что всё раскололось на две большие части. Приехал Чубайс, в этот момент – руководитель Администрации президента, и сказал: «Так. Здесь, в Петербурге, Собчак не занимается президентскими выборами, только своими. Вы (то есть, я) не занимаетесь выборами Собчака и занимаетесь только президентскими». Это был единственный регион, где вся президентская кампания была положена на полпреда.
И дальше, конечно, была страшная битва, в которой вопрос решался на финише, несколько десятков тысяч голосов разделило. И здесь я считаю, что уже и аппарат, и штаб, и сам мэр, к сожалению, сыграли не лучшим образом. Собчак, например, проиграл дебаты совершенно очевидно. Я смотрел сидел, выключил телевизор и сказал: «Всё, кампания проиграна». Потому что он к этому не готовился, будучи уверенным, что он, конечно, абсолютный лидер, и он пришёл, избрав неверную тактику: пытался доказать, что вице-губернатор Яковлев ничего не понимает в городском хозяйстве. Убийственная тактика, потому что если вы это докажете, зачем вы его держали и назначали? А вы выходите на его поле, а он каждый раз говорил: «Анатолий Александрович, вы же ничего в этом не понимаете». И начинал говорить чего-то. Естественно, он плыл.
Вместо того чтобы сказать: «Да, вы были шикарным вице-губернатором по хозяйству, поэтому я вас поставил, но сейчас вы хотите выйти на политический уровень. А что вы понимаете в системе организации мест самоуправления? А как вы хотите строить взаимоотношения с федеральным центром?» Вместо того, чтобы вытащить его на свою поляну, он пошёл на его и там проиграл. И когда я приехал в Москву, разговаривал там с помощником президента, мы обсудили всю эту ситуацию. Я говорю: «Ну что, Ельцину доложили?» Он говорит: «Да, доложили». – «Ну, что сказал Ельцин?» – «Он сказал: «Правильно я сделал, что не стал вмешиваться в эту ситуацию». Он просто встал над схваткой. И поэтому разговор о том, что это всё было по его команде, что это была война, что была битва с конкурентами – нет, он не рассматривал его как конкурента. Они были очень разные просто по стилю, по характеру и по подходу. Он его понимал, уважал, ценил, но: «С ним надо считаться. Пока». Это вот история.
И вторая история, раз уж сегодня мы пошли в мемуарный жанр, которую тоже очень часто рассказывают по-разному, но я был лично свидетель, поэтому могу говорить. Мы сидим втроём в кабинете у Яковлева, уже прошли выборы – Яковлев, я и вице-премьер Большаков, который здесь тоже курировал от правительства все процессы – и обсуждаем моменты, связанные с избирательной кампанией. Большаков отходит к телефону, по правительственной связи разговаривает. Потом возвращается к нашей беседе и говорит: «Владимир Анатольевич, я сейчас с Москвой разговаривал по поводу трудоустройства Владимира Владимировича. Подержите его тут месячишко, пока там освободится место, подготовят и так далее».
Яковлев говорит: «Он должен покинуть Администрацию в 5 дней». Алексей Алексеевич Большаков говорит: «Владимир Анатольевич, тут вопрос ну буквально 20-30 дней, какая проблема?» Лицо краснеет и говорит: «Я сказал, в 5 дней!» В общем, вот так, в 5 дней это всё и происходило. Степень накала того, как это выглядело в тот момент, и как всё это разворачивалось. И конечно, как всегда, мы понимаем точки так называемой теории катастроф, бифуркации, где вы можете попасть в правый рукав или в левый. Вы попали в правый рукав – Собчак не выиграл на десятки тысяч голосов, и это предопределило дальнейшее движение Владимира Владимировича Путина в сторону федерального центра.
Т. Троянская
―
А может быть, остался бы в Петербурге!
С. Цыпляев
―
Выигрывает Собчак – он остаётся в Петербурге, и всё идёт по-другому. И из этих точек, которые вы выбираете в вашей жизни, точек, где разветвляется ваша траектория, да так и общество живёт – на самом деле, очень зависит ваше финальное состояние. Нет никакой предопределённости. Вы должны чётко чувствовать: вот это – критическая точка, вот здесь от моего решения будет зависеть моя дальнейшая судьба или даже судьба страны. Вот это оказалось тоже серьёзной критической точкой.
Т. Троянская
―
Сергей Алексеевич, уже много раз мы об этом говорили, коротко: кто был инициатором переименования Петербурга, всё-таки Собчак или нет?
С. Цыпляев
―
Это была очень большая битва. И вчера мы как раз по окончании мероприятия после встречи в Доме журналистов, в узком кругу сидели обсуждали. Людмила Борисовна Нарусова рассказывала, что якобы с этой мыслью необходимо вернуться к исходному имени, данному при рождении, к Собчаку пришёл патриарх Алексий. Тогда он был у нас здесь ещё митрополитом Петербургским-Ладожским, по-моему. Или уже стал патриархом, неважно. Короче говоря, Алексий пришёл с этой идеей. А высказывалась она многими, воспринималась она тяжело. Я помню обсуждение в Верховном Совете СССР, и весь Верховный Совет начинает: «Как? Да вы что! Да ни за что!»И я, тогда ещё молодой и горячий, выхожу к микрофону и говорю: «Вы знаете, вообще-то говоря, это – дело нашего города, и поэтому я считаю, что это нормально – провести референдум и дать возможность горожанам высказаться о том, что они по этому поводу думают». Я как раз выступал в микрофон, который обращён к президиуму – такое ощущение, что сзади вообще обвалился потолок. Рёв всего Верховного Совета был такой возмущённый, Иван Дмитриевич Лаптев говорит: «Да что вы! Он только говорит о том, что нужно провести референдум и спросить у народа!» Даже сама идея, что этот вопрос можно поставить перед людьми…
Т. Троянская
―
Но был не референдум. Был опрос.
С. Цыпляев
―
Был референдум. Это надо вспомнить.
Т. Троянская
―
А очень многие говорят, что это был просто опрос.
С. Цыпляев
―
Ничего подобного. Это был референдум. Опроса просто не было. Решение выносилось на референдуме, было, по-моему, 54 % «за», я могу ошибаться.
Т. Троянская
―
Небольшой перевес.
С. Цыпляев
―
Были референдумы, которые на самом деле были решающими. Мы просто ушли от этой практики, нам кажется, что референдумы невозможны. Введение поста президента России выносилось на референдум и переименование Ленинграда – это два вопроса, когда решалось дело референдумом. Я опять же, может быть, с возрастом в каких-то вещах становлюсь более консервативным. Я считаю, что постоянно носить какие-то скрижали, реликвии туда-обратно, постоянно менять названия, считая, что если мы сейчас хотим начинать новую жизнь, то мы начинаем всё переименовывать – это, конечно, хорошие символические шаги, с одной стороны. С другой стороны, как показывает практика, в понедельник мы просыпаемся и вместо того, чтобы начать новую жизнь, продолжаем жить старую, перевесив все вывески и перепугав всех пожилых людей, которые перестают ориентироваться в этой новой жизни.
Т. Троянская
―
Но совершенно точно новая жизнь началась у Сергея Шнурова, новоиспечённого политика. Что вы думаете о его походе в большую политику и, в частности, в «Партию Роста»?
С. Цыпляев
―
Я бы здесь вспомнил Черномырдина, который умел сказать всё в очень короткой фразе. Одна из таких фраз: «Никто не может упрекнуть нас в добрых намерениях». Думаю, что в этом смысле никто не сможет упрекнуть Шнурова в добрых намерениях стать политиком, потому что человек был абсолютно далёк от этих вещей и этим не занимался. Часто мы понимаем, что вот этот шаг связан с тем, что произошёл некий серьёзный разговор и человеку сделали предложение, от которого он, наверное, решил не отказываться. Я искренне надеюсь, что это не так, что это глубокое движение души. Мы посмотрим, ка кон будет себя вести, что будет говорить.Например, тот же Прохоров честно рассказал, что бы звонок, ему предложили баллотироваться, и если бы этого предложения не было, он бы в кошмарном сне этого не представил, что пойдёт в кандидаты. А во-вторых, ничего бы не вышло. Там был открыт зелёный свет – так же, между прочим, был открыт зелёный свет Навальному для того, чтобы он стал кандидатом в мэры Москвы. И это тоже отдельная интересная история, как это всё происходит.
Т. Троянская
―
Согласитесь, во-первых, Шнуров пока не признаётся ни в чём, а во-вторых, исчезли тексты, связанные с Путиным у него в соцсетях. Это, наверное, тоже о чём-то говорит, он достаточно осмотрительно делает первые шаги в политике.
С. Цыпляев
―
Мы наблюдаем то, что называется реинкарнация, начинается новая жизнь. Кое-кто не успел провести эту реинкарнацию, мы имеем в виду Мишустина, который неожиданно стал премьером, и вдруг выяснилось, что он не подготовился.
Т. Троянская
―
Ну он немножко из другого лагеря.
С. Цыпляев
―
Он не подготовился с точки зрения активов, домов, финансов и так далее. Всё оказалось лежащим на поверхности. Шнуров начал более глубокую работу по внедрению в лагерь противника.
Т. Троянская
―
Просто более осмотрительный.
С. Цыпляев
―
Давайте посмотрим, как будут развиваться события, не будем отказывать ему в добрых намерениях. А вдруг?
Т. Троянская
―
Может быть, он нас удивит как великий политик.
С. Цыпляев
―
Проберётся в лагерь и там всё взорвёт, как диверсант-террорист.
Т. Троянская
―
Сергей Цыпляев был в студии «Эха», спасибо.
С. Цыпляев
―
Спасибо. Всего хорошего, до свидания.