Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2020-02-25
25.02.2020
Н. Росебашвили
―
Всем здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Слушайте нас на волнах радиостанции «Эхо Москвы», телеканале RTVi. Приветствуем в студии редактора отдела политики «Новой газеты» Кирилла Мартынова. Кирилл, добрый день.
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
Н. Росебашвили
―
Адвокаты и юристы опубликовали письмо в поддержку фигурантов дела «Сети» (запрещенная в РФ организация). Есть какой-то смысл в такой массовой защите сейчас?
К. Мартынов
―
Знаковое символическое событие по той причине, что есть известный скандал вокруг публикации «Медузы» по поводу причастности фигурантов «Сети». Возможной причастности к убийству. И, конечно, очень многие говорили, что после этого никакой поддержки от российского общества и от каких-то профессиональных сообществ внутри него больше эти люди не получат. Просто звучали фразы довольно уважаемые мной и безусловно умные люди говорили, что эти люди теперь сгниют в лагерях. Дословно.
Н. Росебашвили
―
Уважаемые вами кто?
К. Мартынов
―
Это частная была переписка. Я думаю, что тут просто это дискуссия о том, как реагировать на публикацию, что делать теперь. То есть хорошо, что юристы сейчас с этой инициативой вышли. Потому что именно им, юристам, адвокатам нужно еще раз напомнить обществу и всем нам, что понимаете, если человек осужден по одному преступлению, которое не совершал и которое не доказано, то это не значит, что мы его не должны защищать, потому что он подозревается пока на уровне предположений в совершении какого-то другого преступления. То есть с эмоциональной точки зрения, конечно, всем понятно, что тяжело, то есть желательно защищать идеальных людей. Вот если бы у нас был какой-нибудь Иисус Христос, мы бы его любили бы, защищали. Ходили бы на марши за него. Но идеальных людей нет и может быть даже среди тех людей, которые нуждаются в нашей защите, действительно есть преступники. Можно такое предположить. Но просто нужно быть последовательными. Если есть дело про террористическую организацию свержения государственного строя РФ, которая основана в основном на предположениях чекистов, то по этому делу эти люди должны быть оправданы. Если будет другое дело и когда будет другое дело по убийству, тогда можно будет смотреть, какие доказательства будут представлены. Кто там будет свидетельствовать в суде и дальше, кстати, присяжные, по-видимому, смогут в этом разбираться. А присяжных, конечно, можно обмануть, и присяжные подвержены психологическому давлению и эмоциям. Но все-таки проворачивать дела с участием суда присяжных для спецслужб гораздо неизмеримо тяжелее, чем договариваться с какими-то лояльными судьями. И в Москве, если я не ошибаюсь, в прошлом году 60% вердиктов присяжных было оправдательным. Что означает, что там судопроизводство гораздо более состязательное и открытое, чем в так называемом профессиональном суде. А террористы у нас как вы знаете, не заслуживают суда присяжных. Раньше они имели такое право, а потом у них специально его отняли.
Н. Росебашвили
―
«Медуза» должна извиниться за свою публикацию?
К. Мартынов
―
Я считаю, что нет, я считаю, что публикация спорная и по содержанию, и по исполнению, и по формату. Но я думаю, что на месте «Медузы» многие журналисты, у которых на руках был такой материал в такой момент, многие из нас бы испытывали какие-то невероятные сомнения и представители Медиазоны написали, что они, в общем, сомневались и приняли решение, что нужны дополнительные подтверждения. Но фигура журналиста, на мой взгляд, все-таки это не фигура правозащитника. Если журналист что-то знает, то он должен об этом рассказать. А потом правозащитники и гражданские активисты, люди, которые занимаются политикой людям, которым просто не безразличны человеческие судьбы, должны интерпретировать то, что они услышали от журналистов. Это разделение труда и в таком обществе, где фигура именно журналиста давно устоялась и всем понятно, чем журналисты занимаются, я думаю, что в вопросах публикации «Медузы», по крайней мере, с точки зрения этики, а не с точки зрения профессионального качества материала, было бы гораздо меньше. У нас, конечно, многие люди открыто говорят, что вы же понимаете, в какой стране мы живем. Если вы в такой трудный момент для страны публиковали такой, мягко говоря, спорный и может быть слабый текст, то значит вы совершили некоторое аморальное деяние.
Н. Росебашвили
―
Вопрос же скорее в бездоказательности этих обвинений. Судя по публикациям «Медузы».
К. Мартынов
―
Эти обвинения строятся в основном на признании, которое якобы есть, по крайней мере одного из непосредственных исполнителей возможного убийства. Если это действительно так, то это очень трудно проигнорировать на уровне просто того, нужно ли это публиковать или нет. Представьте себе, к вам приходит какой-то человек и говорит, что я при таких-то обстоятельствах с такими-то людьми совершил убийство, труп найден. Должны ли вы сказать: вы знаете, не сегодня, не в этот раз. Может быть мы когда-нибудь потом с вами об этом поговорим.
К.Мартынов: Я не уверен, что конкретно текст «Медузы» совсем уж уничтожил всю эту общественную кампанию
Н. Росебашвили
―
Как минимум попробовать найти дополнительные доказательства. Не опираясь только на слова человека.
К. Мартынов
―
Разумеется. Можно говорить, что эта публикация была преждевременной. Недостаточно подготовленной и так далее.
Н. Росебашвили
―
То лицо об этом и говорит.
К. Мартынов
―
Нет, я думаю, что здесь очень много всего смешалось вместе. Здесь речь идет о слабости публикации, кто-то говорит об этом. Другие люди говорят о том, что это была публикация недостаточно доказанная и подготовленная. Нужно было больше времени взять. Кстати, я с этим скорее согласен. Третьи люди говорят, что это просто аморальный поступок и просто люди, которые в такой важный момент, когда чьи-то судьбы решаются, такой нож им в спину втыкают. Они просто сволочи, аморальные монстры. Четвертые говорят, и, кстати, эта позиция меня больше всего огорчает. Четвертые говорят прямо: это субботник за Голунова. Мне нравится чеканность этой формулировки. Когда перед тобой явление, которое ты не можешь объяснить, ты объясняешь на том уровне, на котором ты вообще понимаешь реальность. То есть огромное количество людей в социальных сетях, причем людей, в том числе с именами и фамилиями, публичных людей, которые имеют какую-то аудиторию, они прямо говорят, что «Медуза» этой публикацией прямо непосредственно, то есть просто к ним пришли какой-то товарищ майор в фуражке и сказал: «Медуза», нам нужна публикация, ты помнишь, мы твоего парня отпустили. Ну как-то так должно выглядеть. И «Медуза» подрывается и выполняет такой взаимозачет услуг. Мне кажется, почему мне кажется, что это печально – потому что когда, скажем, москвичи выходят на митинги, ну потому что хотят, мы хотим честных выборов, как летом этим было. Что говорят наши власти. Что говорят спецслужбы. Они говорят: этим людям заплатил Запад и возможно Ходорковский. Какой-то список, кто угодно может еще фигурировать. Сорос, дальше везде. То есть когда вы сталкиваетесь с чем-то непонятным, и вы не понимаете, почему это было сделано, первая ваша реакция со стороны общества – обвинить «Медузу» в том, что они пошли на субботник за Голунова. И первая же реакция со стороны властей и силовиков – обвинить общество в том, что когда оно делает что-то, что силовики не понимают – что их проплатили на Западе. То есть в принципе, какие у нас власти, какие у нас силовики – такая у нас и значительная часть общества. В принципе это гармония. Они в главном единомышленники. Они не верят, что люди могут иметь отличные от них убеждения и действовать в соответствии с ними. Со своими представлениями о профессиональном или гражданском долге. Не верят в это силовики, не верит в это Сергей Семенович Собянин, который назвал все это «массовыми беспорядками». Не верят в это те люди, которые сейчас пишут про субботник за Голунова. Это единство, настоящее народное единство. Единая Россия. Такая вот фракция конспирологическая.
Н. Росебашвили
―
Продолжим про дело «Сети», особенно, учитывая, что буквально сейчас уже с минуты на минуту, если уже не началось рассмотрение московским военным окружным судом питерской части Пензенского дела. Как вам кажется, на фоне расследований, беру в кавычки «Медузы», всех этих писем в поддержку, напомню, что юристы сегодня выступили. Есть какой-то шанс отмотать назад все, что сейчас происходит в рамках этого дела.
К. Мартынов
―
Я думаю, что как многие предполагали, я не уверен, что конкретно текст «Медузы» совсем уж уничтожил всю эту общественную кампанию. Многие предполагали, что результат дела «Сети» и других политических дел, может быть «Нового величия» потенциально, будет строиться по какой-то схеме «московского дела», когда отчасти случайно, отчасти в результате общественных усилий направленных в какую-то одну конкретную точку, одних людей отпускали, некоторых даже без уголовного преследования. А других приговаривали к условным срокам. Третьих отправляли в колонии. И дальше борьба за этих людей продолжалась, как она, безусловно, будет продолжаться за самого главного сейчас политзаключенного в России – Константина Котова. И в случае с делом «Сети» я думаю, сейчас по петербургской части дела тоже могут быть вынесены суровые приговоры. А дальше будет оцениваться, насколько сильное это возмущение вызовет. Потому что про петербургских обвиняемых никаких историй про убийства нет. Эти люди совершенно, как по делу о терроризме мне кажется и пензенские ребята ни в чем не виноваты. И я думаю, что у общества после этого приговора будет возможность все-таки посмотреть на всю ситуацию заново. Уже в третий раз после первого приговора, после публикаций «Медузы» и после этого приговора. И будет продолжаться общественная кампания, она должна мощно выстрелить во время марша Немцова и думаю, что часть, по крайней мере, приговоров будут смягчены в результате.
Н. Росебашвили
―
Как раз вспомнили марш Немцова, который согласован, во всяком случае, в Москве. И политик Алексей Навальный в твиттер пишет, что в Кремле будут смотреть, сколько людей выйдет на марш Немцова. От этого зависит, насколько нагло они проведут операцию по сохранению Путина у власти. Прямая цитата. Согласны?
К. Мартынов
―
От таких вещей многое зависит, безусловно. Потому что есть специальные люди в администрации президента, которые делают мониторинг настроения российских граждан. Традиционно способность оппозиции под какой-то конкретный повод или под спектр поводов, как было осенью, когда уже кампания «За честные выборы» сошла на нет постепенно, но появилась кампания в защиту политических заключенных. Вот способность оппозиции мобилизовать людей в самом таком прямом смысле слова. То есть попросить их прийти, поддержать какие-то ценности, которые характерны, которые отстаивает оппозиция, на улицы. А не просто поворчать в фейсбуке или молча недовольно сидеть на диване – вот эти вещи очень важны. Потому что это означает действительно для администрации, это будет знаком того, как будет проходить и так называемый референдум по поправкам в Конституцию. И думаю, что будут оценивать, в том числе и риски новых политических дел, и суровых приговоров по тем делам, которые уже сейчас продолжаются и приговоры по которым выносятся. Пять лет прошло с момента убийства Немцова, было недавно заявление из ЕС о том, что дело Немцова расследовалось исключительно формально. И даже попытки установить заказчика какой-то серьезной не предпринималось. Это, конечно, оскорбительно. Это знаковая фигура. Много в течение этих пяти лет говорилось, что Немцов был принципиальным человеком для оппозиции. В том смысле, что его почти все любили. И он мог со всеми разговаривать. И вот это пятилетие этой трагической даты, я, к сожалению, очень хорошо помню эту ночь. Это казалось бы, было достаточно недавно, хотя пять лет прошло. Пятилетие трагической даты не то что хороший повод, это скорее необходимый даже повод и необходимая причина для того чтобы людям, которые разделяют какие-то демократические ценности в Москве, и вообще в России напомнить о себе, о своих ценностях друг другу. И мне кажется, очень важно, чтобы действительно на согласованном марше в Москве, на Страстной бульвар 29-го февраля пришло такое количество людей, чтобы мы увидели, что кому-то еще эти ценности нужны в нашей стране и нашем городе.
Н. Росебашвили
―
Марш Немцова не первый раз будет в Москве, вы сказали, что пять лет прошло со дня его убийства. Но как-то мы видим, как меняется Конституция, Путин вроде бы что-то придумал интересное.
К.Мартынов: У них, конечно, основной горизонт всех событий, на мой взгляд, довольно очевидно упирается в 75-летие победы
К. Мартынов
―
Конечно, было бы прекрасно жить в таком мире, если бы мы один раз или три раза вышли бы на марш Немцова и сказали: хватит убивать наших друзей и наших депутатов, наших коллег. И давайте возьмемся все за руки и будем за все хорошее и после этого стены бы Кремля перекрасились в какую-нибудь радужную цветовую палитру. И мы бы оказались в другой России, естественно, этого так не будет. Вопрос в том, вопрос вообще в другом. В том, насколько бесчинствовать могут наши власти, насколько они не встречают сопротивление. Насколько они могут творить все, что они захотят. Они, безусловно, считают, что они почти как такой король солнца во Франции. То есть государство – это они. Они действительно часто забываются и думают, что, в общем, здесь никто больше не живет и что мы какие-то неполноценные граждане в этой стране. Те, кто не голосуют за Владимира Путина. Но все-таки когда они видят 50-тысячную толпу в центре города, все-таки есть некоторое отрезвление…
Н. Росебашвили
―
А летом в Москве выходило чуть ли ни под сто.
К. Мартынов
―
По-разному считали, но 50 точно выходило. И эта толпа была рассредоточена в разных местах и такие вещи действительно сдерживают потерю реальности что ли. То есть все-таки заземляют людей просто вы видите эту картинку и понимаете, что там, например, нельзя всем давать большие тюремные сроки. У нас сейчас степень либерализма российских властей проходит по вопросу все-таки: маленькие тюремные сроки давать оппозиционным активистам или большие. Если мы выйдем – то будут маленькие сроки.
Н. Росебашвили
―
Так. Вы говорите, что толпы на улицах заземляют, тем временем рабочая группа по изменениям в Конституцию вышла на финишную прямую. Видимо, их это заземление не коснулось. Это тоже входит условно в рамки бесчинства, о котором вы вспомнили?
К. Мартынов
―
У них есть, судя по всему, у рабочей группы и тех, кто ее, неприличная метафора – тех, кто ее ужинает, какой-то такой сомнительный контекст. Эту рабочую группу. У них есть понятное окно возможностей, у них есть самопровозглашенный ими, самоприсвоенный ими праздник, памятная дата дня космонавтики. И многие указывают именно на нее как на возможный момент торжества нового политического режима в России. Официального. С другой стороны у них, конечно, основной горизонт всех событий, на мой взгляд, довольно очевидно упирается в 75-летие победы. Под которое уже выделены бюджеты. Уже отчасти освоены бюджеты. Уже было несколько крупных скандалов по этому поводу. И, конечно, я говорил уже об этом, нас я думаю, этой весной ждет какой-то апогей любви к нашему великому прошлому. И все, кто против новой Конституции, кто недостаточно рад ей, все, кто недостаточно улетел в космос по поводу новой Конституции, - они просто к 9 мая будут еще и унижены дополнительно тем обстоятельством, что они вообще против, с точки зрения пропагандистов, против памяти и великой войне. И под это дело надо торопиться. Рабочая группа мне кажется, правда, не очень хорошо работала. Сначала казалось, что она вообще ничего делать не будет. Потом ее работа свелась к тому, что она предлагает вписать в Конституцию дополнительные гарантии для президентов РФ.
Н. Росебашвили
―
О неприкосновенности вы сейчас говорите.
К. Мартынов
―
Да.
Н. Росебашвили
―
Тогда уже бывших руководителей.
К. Мартынов
―
Да. Идея в том, что, во-первых, пожизненное сенаторство. Замечательная конструкция. В этом что-то от Римской республики или может быть даже от Римской империи. То есть ассоциация с пожизненным сенатором какая-то со вторым веком нашей эры возникает. Хотя, может быть, в каких-то политических системах еще такое действительно существовало. Во-вторых, неприкосновенность, как будто нашим президентам нынешним и будущим что-то ужасное угрожает. У нас сейчас два ныне живущих президента страны. Как бы в активе. Прошлый и нынешний. Позапрошлый и нынешний. В общем, Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович. Вот им дополнительно еще создадут какую-то конструкцию, которая позволит им благоденствовать в веках. Ни в чем не нуждаться и никого и ничего не бояться. Это кажется единственное, что рабочая группа наработала. Это интересно.
К.Мартынов: Много говорится о том, что все-таки белорусский сценарий не совсем списан со счетов
Н. Росебашвили
―
Раз мы заговорили о неприкосновенности, может ли эта норма сделать транзит возможным и более безопасным. Для человека, который власть отчуждает.
К. Мартынов
―
Слово «транзит» уже, конечно, немного неприлично звучит. Это не в упрек вам…
Н. Росебашвили
―
Придумайте другое.
К. Мартынов
―
Фактически то, что мы называем транзитом, в нынешней ситуации выглядит как попытка переоформления личной власти Владимира Путина над страной, над российской политической системой, над российскими элитами на каких-то новых условиях. Я склоняюсь к мысли, что будет какой-то предъявлен второй фокус. То, вряд ли, зная наших кремлевских мудрецов, трудно себе предположить, что тот фокус, который они выкинули 15 января это единственный последний фокус в этом ряду.
Н. Росебашвили
―
Еще раз вы о неприкосновенности.
К. Мартынов
―
Нет, я о том, что просто год начался с того, что Владимир Владимирович Путин вышел к людям и сказал, к федеральному собранию и сказал, что изменения назрели, давайте поправки в Конституцию. То есть вот 14-го января еще изменения не зрели, но уже 15-го они полностью созрели. Мгновенно была создана эта рабочая группа. Это была первая часть, это был такой трюк, финт, как в футбольных матчах. У нас наши…
Н. Росебашвили
―
Хоккейных.
К. Мартынов
―
Да, извините. Я не всегда ловлю тонкую политическую грань спортивную. В общем, это был такой финт с клюшкой какой-то. Я думаю, что это просто не последний финт, потому что они на нем долго не смогут существовать. Им нужно будет весной или летом совершать второе усилие. Нужно будет заявлять о каком-то новом статусе, я думаю Владимира Владимировича. Много говорится о том, что все-таки белорусский сценарий не совсем списан со счетов и что все трепыхания Александра Лукашенко, которые мы сейчас наблюдаем – это все-таки попытка оказать на него давление. Предложить ему какие-то условия, выкрутить ему руки. И все-таки внести его в какое-то новое союзное государство.
Н. Росебашвили
―
Я вам подскажу помимо неприкосновенности, в частности, Павел Крашенинников заявил сегодня журналистам, что идея о неотчуждаемости территории России также будет закреплена в обновленной Конституции страны.
К. Мартынов
―
Это прекрасно. То есть я не очень понимаю, а раньше она была какая? Отчуждаемая? Я не знал. Ну ладно.
Н. Росебашвили
―
И в Уголовном кодексе, Кодексе об административных правонарушениях…
К. Мартынов
―
Они немного мне кажется, дублируют, сначала совершаются какие-то манипуляции с Крымом, потом задним числом вводится очень много законов, которые объясняют, почему это было правильно. А все, кто думают иначе – дурак и уголовник. Да, тоже чудесное дополнение. Старой Конституции совершенно невыносимо жилось без этих норм. Изменения назрели.
Н. Росебашвили
―
Вы сейчас от себя я так полагаю.
К. Мартынов
―
Я просто пытаюсь сымпровизировать рабочую группу. Елену Исинбаеву.
Н. Росебашвили
―
Книжку вы читали, я надеюсь.
К. Мартынов
―
Приходилось по работе да. Что называется.
Н. Росебашвили
―
Короткий вопрос. Что может условной новой власти переписать Конституцию уже под себя. Насколько поправки, которые вносятся сейчас, они долговечны.
К. Мартынов
―
Как раз в этом главная проблема, что Конституция она должна в Америке, как получилось, они приняли Конституцию более 200 лет назад. Они ее много раз меняли. Но меняли они ее не радикально, а вносили отдельные поправки. Которые не меняли основного текста. И у них стабильная политическая система. Им всем точно завидуют, эта система даже Трампа в состоянии, видимо, переварить. Хотя почти давится им. И другие страны многочисленные от Мексики и вплоть не знаю, какой пример в Азии привести, но там тоже такие страны есть. Американскую Конституцию заимствуют как пример успешного юридического основополагающего политического документа. В России у нас совершенно другая история. В Советском Союзе первая Конституции в 30-е годы была, перед этим тоже были основополагающие документы. Смысл в том, что у нас каждые 30 лет каждый следующий политический режим меняет Конституцию под себя. На этом основании это путь в никуда. Это просто означает, что любой следующий режим будет переписывать Конституцию заново.
Н. Росебашвили
―
Это программа «Особое мнение». Мы к вам вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
Н. Росебашвили
―
Продолжается программа «Особое мнение». Мы начали с вами обсуждать Конституцию. И ЦИК в связи с этим делом может вернуть досрочное надомное голосование. Настоящая щедрость, например, для многодетных отцов, матерей. Если не с кем оставить ребенка. Они смогут принять участие в этом плебисците. Давайте это называть так, как называл Владимир Путин. Как вам кажется, карнавализация в некотором смысле, невиданный разгул свободы и щедрости – это может как-то отразиться на конечной легитимности Конституции в глазах граждан.
К.Мартынов: Смысл в том, что у нас каждые 30 лет каждый следующий политический режим меняет Конституцию под себя
К. Мартынов
―
Мне кажется, что это очень напоминает крымский референдум. Он чем отличается – тем, что формально это было волеизъявление жителей Крыма. С юридической точки зрения у этого референдума не было законного статуса. Потому что ни законами Украины, ни законами России он вообще не предусматривался. Просто придумали какую-то новую форму, сказали, вот мы спросим жителей Крыма. Вот они скажут, что хотят войти в состав РФ. Ну мы их сразу и примем. И сейчас у нас похожая ситуация с референдумом. Законами РФ референдум по такому вопросу как изменение Конституции не предусмотрен. Фактически для того, чтобы изменить те главы Конституции, о которых сейчас идет речь, никакого референдума не нужно. То есть такой барский жест с щедрого плеча. Надо это хорошо понимать. И двумя третями федерального собрания эти изменения принимаются. Они будут проголосованы. Тут сомнений нет. А потом, видимо, будет такая процедура, что референдум будет между голосованием депутатов, сенаторов и подписанием этого закона со стороны Владимира Путина. Но проблема в том, что он даже по закону не может в данном случае не подписывать это решение, а это решение думы. Потому что это не законопроект, а это конституционный акт такой. Который принимается конституционным большинством. И есть юристы, вот Аркадий Любарев, эксперт по этим вопросам, у них есть какие-то экспертные размышления на сайте «Новой газеты» мы недавно публиковали, как может проходить это голосование. Если бы они хотели его сделать по закону. И там есть какие-то нюансы. Но для нас с вами вот что важно. Что это будет не референдум, это будут не выборы. Это будет процедура, похожая на референдум, но ею не являющаяся. Это означает, что там на этих избирательных участках, которые будут не очень легитимно использоваться фактически для соцопроса, туда можно будет не допускать никаких наблюдателей, кроме тех, которые нужны властям. Ну кого-то, наверное, допустят в каком-то ограниченном количестве. Как может быть приедут как международные наблюдатели из Абхазии по классике. И у общества будут крайне минимальные возможности даже по сравнению с обычными российскими выборами контролировать подсчет голосов. Надо понять просто, как это будет работать. Потому что я не думаю, что там будут представители не парламентских партий. В этом подсчете голосов участвовать. И, следовательно, просто люди соберутся и нарисуют те проценты, которые по разнарядке будут спущены сверху. Как этому противостоять, я не знаю. В этой логике, если действительно это будет фактически соцопрос, над которым большими буквами будет написано: это всенародное голосование, но никому не рассказывайте, что нет такого закона. То в этой ситуации да, в общем, участвовать в этой процедуре довольно бессмысленно. Как из этой ситуации выходить – с одной стороны властям нужно сделать это все максимально правдоподобно и поэтому допустить наблюдателей и поэтому сказать, что мы крайне открыты. Они все будут пытаться в это играть. Но если здесь какая-то возможность участвовать так, чтобы действительно в крупных городах люди пришли и проголосовали, нет. Вопрос открытый. То есть в принципе есть ли такая возможность у активистов, у демократической оппозиции.
Н. Росебашвили
―
Вы имеете в виду сопровождать всю процедуру необходимым количеством наблюдателей.
К. Мартынов
―
Да. Есть ли вообще легальный способ вмешаться в не очень легальный процесс, который власти сейчас, то есть не то чтобы незаконный. Он просто не предусмотрен законом. И поэтому они могут проводить его как они считают нужным. Они могут манипулировать этим псевдореферендумом. В гораздо большем объеме, чем они манипулируют российскими выборами. Но как выборами манипулируют, мы все видели.
Н. Росебашвили
―
Продолжим про цифры. Сегодня Левада публикует результаты очередного опроса. Три четверти россиян считают, что России нужен «сильный и властный руководитель». Как вам кажется, три четверти россиян счастливы сейчас?
К. Мартынов
―
Я так понимаю, что многие из тех людей, которые отвечают на этот вопрос вот так, они предполагают, что Владимир Путин не то чтобы недостаточно сильный лидер, а ему мешают. Вот есть такая все-таки конструкция, она очень популярная. На уровне даже каких-то крылатых выражений существует. Пресловутое: добрый царь, злые бояре. Понимаете, все время кто-то, либеральный блок в правительстве, американцы, либералы, пятая колонна, остатки независимой журналистики. Сильная рука она растет. Она накаченная. Они 20 лет качали эту руку. Эта рука очень крепкая, но недостаточно крепкая. И тут важно было бы на месте Левады, я не знаю, насколько есть такая технология, уточнить все-таки, задать вопрос: здорово, что рука нужна, а сейчас что происходит. Сейчас рука недостаточно сильная. Или слишком сильная. Я думаю, что многие скажут, что недостаточно.
Н. Росебашвили
―
Кстати, судя по предыдущим опросам, в среднем цифры, конечно, колеблются, но сейчас 49% полагают, что России сильная рука нужна постоянно. Это такая величина, тут пару процентов в этом году плюс. В этом году минус.
К. Мартынов
―
Да, в политологии или социологии было две, наверное, две известных мифических руки. Невидимая рука рынка у Адама Смита всем известная. А у нас есть мифическая сильная рука, ее главная проблема, что она никогда не оказывается достаточно сильной. То есть, наверное, в 52-м году как многие считают, рука была достаточно сильная. Но тоже быстро кончилась. А во всех остальных случаях какая-то рука такая дряблая все-таки. Кто-то там какие-то вот эти паразиты мешают, которые по ней ползают и кусают ее. И чего с этим делать – непонятно. То есть какая-то мечта совершенно несбыточная. Какой-то политический Китеж-град просто. То есть, кто у кого такая сильная рука, отзовитесь, что называется.
К.Мартынов: Они могут манипулировать псевдореферендумом. В гораздо большем объеме, чем они российскими выборами
Н. Росебашвили
―
Давайте посмотрим, может быть у Сергея Шнурова такая сильная рука. Который вдруг пришел в политику. Или у Валерии.
К. Мартынов
―
Замечательно. Важный момент, мы сейчас сильно отвлеклись на дискуссию про «Медузу», я имею в виду, в том числе в редакции. У Валерии же будет партия сильных женщин. Причем все заявления по этой партии делает ее муж. Это очень правильный шаг к такому правильному российскому феминизму. Все дела сильной женщины должны контролироваться ее продюсером. Но шутки шутками. А тот факт, что у нас уже есть партия танчиков, движения за правду, движение сильных женщин во главе с Иосифом Пригожиным…
Н. Росебашвили
―
Все-таки с Валерией. Давайте формальности будем соблюдать
К. Мартынов
―
В качестве, по крайней мере, публичного лица в значительной степени это все-таки Пригожин. Да, кто у нас еще есть. Шнуров, который понял, что вот либерал и он будет экономический рост нам обеспечивать. Это прекрасно. Все это вместе говорит о том, что, похоже, кто-то знает, что выборы в думу будут в этом году. Я хочу так закруглить. Потому что так рано стартовать с прицелом на сентябрьскую кампанию 21-го года, создавать буквально из ничего из последних публичных фигур, которые готовы в это ввязываться весь спектр политического выбора, для женщин есть, для сторонников прямой демократии. Для патриотов, которые хотят вернуть Донбасс России. В случае с Прилепиным. И для этих умеренных либералов, которые за все хорошее, но не против Владимира Путина. Это партия Титова и Шнурова. Вот собирать весь этот цветник, все это благоухающее политическое поле для того, чтобы…
Н. Росебашвили
―
А оно не должно таким быть априори? Разнообразным, многоцветным.
К. Мартынов
―
Тут простая идея. Если какие-то люди соберутся сейчас зарегистрировать партию в РФ, то с огромной вероятностью им в этом будет отказано. Мы видели много примеров, как это делается. Типичный пример это…
Н. Росебашвили
―
Алексей Навальный.
К. Мартынов
―
Но в принципе партия Гудкова тоже довольно показательная. Была попытка на основе существующей партии что-то сделать. Но тоже как-то не пошло. Не согласовали, и ресурсы кончились и так далее. Если у нас есть абсолютно чистый практически следственный эксперимент. Вот какой-то человек приходит и говорит, что я хочу иметь свою партию, у меня есть сторонники во всех городах России. Вот мои документы, вот подписи. Ему говорит: пошел вон. Что это означает? Что те люди, которым удается регистрировать партии, они как бы действуют каким-то другим способом. И в целом это, конечно, намекает на то, что их кандидатуры если не инициированы в администрации президента, то, по крайней мере, там согласованы по определенной процедуре. Поэтому когда мы говорим про разнообразие и цветение, мы конечно должны понимать, что это ирония и мы должны понимать, что это такая фабрика по производству политических оттенков и ароматов. Которые все на какой-то химической установке делаются примерно в одном месте. Но просто потому, что если бы у нас вдруг действительно чего-то начало цвести, то просто давайте мы сейчас все зарегистрируем наши партии, огромное количество желающих иметь в России партии. Некоторые из них действительно это могут сделать даже по российскому сложному законодательству, требующему представительства в огромном количестве регионов.
Н. Росебашвили
―
Движение Шнурова или Валерии отличаются чем-то от истории, например, с движением Ксении Собчак?
К. Мартынов
―
Наверное, медийный вес Собчак, медийно-аппаратный вес Ксении Собчак с учетом ее биографии, ее семьи, он был просто выше, и как бы как кандидат она была дороже.
Н. Росебашвили
―
А как феномен, например.
К. Мартынов
―
Не знаю. Собчак – это уровень Прохорова. Она все-таки выступила на президентских выборах достаточно убедительно. Если бы Шнуров пошел, на президентских выборах я думаю, он бы набрал полтора процента, а может быть и полпроцента. Потому что все-таки это всем понятно, что это игра. То есть совсем не кейс Зеленского, никто не собирается реально бороться за власть. Все хотят получить какую-то свою маленькую полянку в рамках действующего авторитаризма.
К.Мартынов: Прикольно же. А в чем смысл партии любителей танчиков. Или в чем смысл партии «Сильные женщины»
Н. Росебашвили
―
Собчак обманула своих избирателей?
К. Мартынов
―
Да, конечно. Абсолютно. В чистом виде обманула. Эти гламурные либералы, которые пришли в политику, раздали всем обещания и сразу оттуда сбежали, как многие и предсказывали. Это хорошее явление. Потому что будем надеяться, что второй раз люди на это не поведутся.
Н. Росебашвили
―
А второй раз в случае со Шнуровым и третий раз – в случае с Валерией.
К. Мартынов
―
Я не уверен, что в случае со Шнуровым будет достаточное количество желающих проголосовать. Я думаю, просто люди будут помнить про ту президентскую кампанию Собчак и как она закончилась. Чтобы не повторять, не возлагать опять надежды на подобного рода кандидатов.
Н. Росебашвили
―
А в чем тогда смысл их выдвижения?
К. Мартынов
―
Прикольно же. А в чем смысл партии любителей танчиков. Или в чем смысл партии «Сильные женщины». Прикольно. Вы приходите к бюллетеню, а там танчики, женщины. Женщины сильные. И слабые, например. За правду, как сказал один человек, за присутствующих здесь дам. Еще хорошая была бы партия. И сразу видно, что вы живете в демократической интересной стране.
Н. Росебашвили
―
На этом, пожалуй, закончим. Но когда-нибудь потом обязательно продолжим. Спасибо большое. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был гостем программы «Особое мнение». Эфир провела Нино Росебашвили. Всем всего доброго.