Андрей Колесников - Особое мнение - 2020-03-17
17.03.2020
А. Плющев
―
Здравствуйте. Сегодня в программе «Особое мнение» у нас Андрей Колесников, журналист из Карнеги.ру. Добрый вечер.
А. Колесников
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Хотел я поговорить про коронавирус в целом, а тут у нас Москву сначала закрыли, а потом открыли. Закрыла газета «Ведомости», а открыла ее московская мэрия. Вот она сообщает: «Информация о закрытии Москвы на карантин не соответствует действительности». Сообщила зам. мэра Москвы по вопросам социального развития Анастасия Ракова. И сообщают, что это является ложью: «Прошу руководствоваться официальной информацией оперативного штаба». А до этого «Ведомости» со ссылкой на источники сообщили, что вот со дня на день может быть и комендантский час и все прочее, транспорт, метро. Закрываться. Что на самом деле происходит вообще с коронавирусом и так ли на самом деле ситуация под контролем, как об этом только что сказал президент Путин.
А. Колесников
―
Судя по всему, обсуждали, раз кто-то куда-то утек кому-то. С употреблением слов «комендантский час». Это вообще замечательно, то, что надо. То, что может быть хотели наши силовики всю жизнь устроить здесь, но повода не было. Но может быть еще рано действовать столь радикальным образом. Поэтому пошли опровержения, все-таки Ракова не последний человек, наверное, пока на данный момент можно доверять ее информации. Но, например, про обнуление сроков Путина тоже многие должностные лица возмущенно высказывались, что это вброс, то неправда, что такого быть не может. А потом вдруг обнуление произошло. Так что в ситуациях чрезвычайных, а смена Конституции и продление полномочий первого лица в авторитарном режиме – это чрезвычайна ситуация. Коронавирус – чрезвычайная ситуация. Притом что во втором случае, конечно, надо понимать, что и верхам тоже нелегко. Им нужно принимать какие-то решения. И с одной стороны нужно как-то думать о том, будет голосование 22 апреля или не будет, будет «Бессмертный полк» 9 мая или отменять его. И вот нервничают, переживают, обсуждают разное. Это разное утекает. Один штаб, другой. Неразбериха, наверное, неизбежна информационная.
А. Плющев
―
Давайте я точную должность Андрея Колесникова правильно скажу. Руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги.
А. Колесников
―
Это точнее.
А. Плющев
―
Гораздо точнее. Возвращаясь к коронавирусу. Вы закупили продукты впрок сами?
А. Колесников
―
Нет, хотя были интенции некоторые что-то такое сделать. На самом деле, судя по магазинам, ничего особенного, во всяком случае, в нашем микрорайоне не происходит. Паники нет, народ спокойно покупает то, что есть. Даже чай какой-то наш любимый, который исчез вдруг, опять появился. Ни с того ни с сего. Может временно. Чаем затарились. Потому что он исчезает время от времени.
А. Плющев
―
Потому что в соцсетях то и дело один посетил один магазин, другой – другой. Я и сам хожу в магазины с большим интересом теперь. А с другой стороны Путин советует россиянам не закупать продукты впрок. Мы сегодня показали, как в Москве, во всяком случае, обеспечение происходит, как система мониторинга, где чего не хватает. Быстро поставляют и так далее. То есть вы считаете, что не грозит нам товарный дефицит.
А. Колесников
―
С одной стороны мы живем в рыночной экономике, где-то она у нас внизу. Сверху она не очень рыночная. В рыночной экономике исчезнуть товар не может. С другой стороны если прекращается передвижение товаров через границу, то откуда же им взяться. Мы все хвастаемся своим импортозамещением, в том числе в продовольственной сфере. Я думаю, что все-таки какая-то доля импорта, у нас импорт немножко подрос за прошлый год и, наверное, продуктовый тоже. И в какой-то степени все равно зависим, несмотря на контрсанкции, от некоторых импортных товаров. Так что какие-то все-таки ограничения могут возникнуть. С другой стороны? у нас народ такой опытный и стрелянный, сколько кризисов мы прошли, сколько обменов денег внезапных, причем. Когда нужно было встать стартовать, добежать, поменять старую купюру на новую. В 90-е годы в частности, когда В.В. Геращенко устраивал такие штуки, например.
А. Плющев
―
Бывало.
А. Колесников
―
Опыт есть и как-то генетическая память народа говорит: это ничего, мы не такое переживали. Мы такие зимы знали, как писал Илья Эренбург в 58-м году, что этим детям юга не понять. А на Западе, судя по тому, что мне присылают, в том числе родственники, всякие фотографии. Прям сметают всё. Они не переживали того, что переживали мы. У нас есть какой-то иммунитет от этого. С другой стороны? Путин сказал, что в целом ситуация под контролем и не надо запасаться товарами впрок. Для существенной части населения это сигнал, что, наверное, действительно не надо. Раз начальник сказал. А для какой-то части…
А. Плющев
―
Это сигнал.
А. Колесников
―
Это такой сигнал, что вот теперь точно нужно бежать. Раз начальник сказал, что не надо никуда идти - значит надо наоборот совершенно точно. Это тоже генетическая вещь. Никогда не верить руководству, которое что-то сказало и все будет в ближайшие дни ровно наоборот. Так что амбивалентное, конечно, влияние имеет Владимир Владимирович на население.
А. Плющев
―
С другой стороны, с еще одной стороны давайте выйдем и попробуем купить медицинскую маску. Или санитайзер. А что мешает на место санитайзера или медицинской маски поставить гречку. Или туалетную бумагу. Тоже вроде ничего.
А. Колесников
―
Да, тоже нужно изучать, это вопрос к лауреатам Нобелевской премии по поведенческой экономике. Почему российский народ, они не объяснят, почему российский народ затаривается именно туалетной бумагой. Вылезают, правда, какие-то генетические, давно заснувшие забытые привычки, как при советской власти все обмотанные этой бумагой стояли после того как удавалось оторвать с руками после долгого стояния в очередях. Так и сейчас. Инстинкты работают и ситуация действительно чрезвычайная. А главное неопределенная с точки зрения того, когда все это кончится.
А. Плющев
―
«Молнии» поступают одна за одной, из России, из-за рубежа. И вот одна из них – министерство культуры объявило, что все федеральные учреждения культуры будут закрыты для посетителей. То есть музеи, концертные залы, выставочные. И с другой стороны диссонирует с этим, что у нас относительно мало, относительно Европы, Америки, Ирана какого-то случаев зарегистрированных. Казалось бы, при таком количестве случаев такие меры довольно странно выглядят. Или нам пытаются рассказать, что мы на упреждение так действуем. Мы сейчас все закроем в отличие от Европы, она-то не сообразила.
А. Колесников
―
Действия властей это тоже пандемия, тоже вирусная инфекция. Вирус управленческих решений. Где-то кто-то принимает какие-то решения, потом в другой стране принимаются такие решения, потом в третьей. Мы на самом деле очень всегда ориентируемся на Запад, несмотря на нашу суверенность. И, глядя на то, что делают соседи, большой соблазн повторять их действия. Я здесь не вижу, здесь она, конечно, присутствует политическая составляющая. Мы все живем в свете 22 апреля и голосования за Конституцию и продление полномочий автократа. Но в данном случае здесь больше мне кажется рефлексы чисто менеджерские. Чего-то все закрывают, а мы чего не закрываем. Мы не знаем реальных цифр, мы не знаем, что там происходит на территории этой гигантской страны. Все, конечно, сосредоточено в Москве.
А. Плющев
―
Мы не знаем реальных цифр?
А. Колесников
―
Я думаю, что есть какое-то объективное незнание. В виду отсутствия тестирования где-нибудь в отдаленных провинциях. Страна же похожа, извините, на гидроцефал. Вот она Москва с гигантской головой, вся остальная страна – ручки, ножки и тельце. Конечно, здесь все сосредотачивается, включая и фиксирование этих случаев. Здесь вот что интересно. Из этой Коммунарки, где сосредотачиваются больные, эти больные почему-то бегут как из тюрьмы. Совершают побеги. Вопрос к режиму содержания. Может их там пытают или что там с ними делают. Опыты над ними проводят, что они оттуда убегают. К вопросу об управленческих решениях и установлению режимов.
А. Плющев
―
Бегут-то почему – потому что мне кажется, с самого начала была история, еще когда из Ухани эвакуировали, все время власти действуют одним и тем же способом. Во-первых, отчетность, что столько-то людей эвакуировано. Галку поставили. А, во-вторых, эта галка добивается обманом и пренебрежением. Разве не так?А.Колесников: Страна похожа, извините, на гидроцефал. Вот она Москва с гигантской головой
А. Колесников
―
Наверное, да. Палочная система и здесь, наверное, присутствует. Но, возвращаясь к тому, с чего начали – почему так, а не иначе принимаются решения. Я думаю, что в результате с учетом национальных особенностей, большой территории, национальных особенностей работы с информацией, ну решили пойти не совсем по европейскому пути, а по какому-то срединному пути. По нашему особому. Немножко с запаздыванием. Эпидемии на самом деле, даже не пандемии не было по сию пору. Она только начинается. И от пика мы еще далеки. Ну и в принципе объяснимо желание со стороны властей все это приостановить. Чтобы мы в пик не вошли летом, допустим, когда у всех начнется спад, а у нас пик. В этом смысле, может быть, действия более-менее разумные. Другой разговор, что в ряде случаев начальство старается разделить ответственность с населением. Вдруг оно начинает себя демократично. В тех ситуациях, когда, допустим, на Западе демократией не пахнет. Ну хотите – отправляйте детей в школу. А не хотите – нет.
А. Плющев
―
Детские сады также.
А. Колесников
―
Как сказал Собянин, что родителям виднее, какой иммунитет у детишек. Решайте сами. Правда, теперь с понедельника будет дистанционное обучение. К этому абсолютно не готовы.
А. Плющев
―
Никто не знает, как его проводить.
А. Колесников
―
Проводить будут как всегда, ребенок болеет, он смотрит домашнее задание, начинает его выполнять. Если он чего-то не понимает, он приходит к родителям и родители начинают выполнять это домашнее задание. Вот и все дистанционное обучение.
А. Плющев
―
Класса с 5-го мне кажется уже невозможно выполнять задания родителям.
А. Колесников
―
Здесь нужны специальные знания в ряде предметов. Если математика – значит, кто-то из родителей должен быть математиком. Если язык – то должен быть филологом. Примерно так. На своем опыте могу сказать.
А. Плющев
―
Обращение, которое сегодня ждали, правда, ждали, что в этом обращении будет сказано про голосование. Но нет. Владимир Путин отметил важность солидарности и дисциплины россиян в условиях угрозы распространения коронавирусной инфекции. Призвал отнестись с пониманием к предпринимаемым мерам противодействия этой угрозе. Нам еще Песков анонсировал, что не будет по голосованию обращения никакого. Слухи, тем не менее, ходили. Почему власти пока не приняли решение о голосовании 22 апреля в связи с пандемией?
А. Колесников
―
Обсуждают. С одной стороны хочется провести сейчас.
А. Плющев
―
Прям сейчас?
А. Колесников - 22
―
го.
А. Плющев
―
Если бы голосование было бы в ближайшее воскресенье – как обычно опросы проводят.
А. Колесников
―
С точки зрения как развивается эпидемия-пандемия, лучше было бы в ближайшее воскресенье, но боюсь, что не готовы. Крашенинников только что закон написал про уголовную ответственность за какие-то удивительные нарушения на этом самом странном всероссийском голосовании. Не имеющим толком легитимного статуса.
А. Плющев
―
Юридической силы – можно сказать. Обязывающего решения.
А. Колесников
―
В общем, да. Ничего похожего в истории юриспруденции, по-моему, и не было. И за это явление еще и уголовная ответственность. То есть если я пришел, хочу вбросить за Путина можно сказать не один голос, а три, я так люблю своего вождя, - меня что, на 4 года посадят что ли.
А. Плющев
―
Раньше особо не сажали при самых что ни на есть легитимных голосованиях. Были какие-то нарушения…
А. Колесников
―
Просто наоборот трактовали закон. За те нарушения, которые совершались в комиссиях, никто никого не наказывал…
А. Плющев
―
По большому счету – нет.
А. Колесников
―
А людей, которые пытались…
А. Плющев
―
Этому противостоять…
А. Колесников
―
Они как раз нарушали процесс выборов. Так что, получается, картинка перевернутая несколько. Во всем. Думаю, что…
А. Плющев
―
Отменят или нет? Давайте прогноз сделаем. Перенесут, отменят.
А. Колесников
―
Такой немножко спортивный прогноз.
А. Плющев
―
А сейчас весь спорт отменили. Все эти конторы сейчас будут разоряться. Остается только ставить: отменят, перенесут. Ставки где делать? У нас в программе «Особое мнение».
А. Колесников
―
Давайте взвесим, с одной стороны не хочется переносить. Набрали крейсерскую скорость, уже все хорошо, Конституционный суд высказался. Остался один шаг сделать. Ну, в конце концов, натопчут в школах, школы закроют на несколько дней, продезинфицируют люди в белых халатах. С другой стороны все-таки живые люди и есть риск вхождения в пик эпидемии…
А. Плющев
―
Есть риск, что и не придет никто.А.Колесников: Удобнее жить, когда стукнул кулаком по столу, воткнул вертикаль как осиновый кол и живешь себе
А. Колесников
―
Да, люди не очень, сами просили их сидеть, а теперь зачем-то на один день выходить. И что, травить друг друга этим вирусом. Может все-таки перенести куда-то на неопределенный срок. Вот мне кажется, что равновесное совершенно, и хочется, и колется это называется.
А. Плющев
―
А это перенести, придется переносить и парад с полком Бессмертным.
А. Колесников
―
Может быть к параду ситуация резко улучшится.
А. Плющев
―
За неделю?
А. Колесников
―
Может резко ухудшиться. В армии коронавируса, допустим, нет. Больше, конечно, вопросов к «Бессмертному полку». Это как бы народная акция.
А. Плющев
―
И очень массовая. И она в каждом городе проходит. Парад не везде.
А. Колесников
―
Вообще на эти акции сгоняют довольно серьезно, она же из народной превратилась в перехваченную совершенно властями. У нас есть две организации, ответственные за «Бессмертный полк». Одна реальная, другая – прокремлевская. В школы сгоняют, например, детей. Дети вернутся уже к тому времени с дистанционного обучения. Их погонят на «Бессмертный полк» во дворе школы или три школы. Обычно эта акция производится неукоснительно. Всем выдается задание, кто-то в пилотках, кто-то без, все ищут среди предков какого-нибудь дедушку двоюродного, который воевал. Вот как они поступят на этот раз. Абсолютно против правил карантина. С другой стороны нужно мобилизовывать народ в поддержку Владимира Владимировича. Все 50 на 50 получается. И нет хорошего решения, поэтому тянут. Поэтому нет у меня прогноза. Боюсь ошибиться, скажу честно.
А. Плющев
―
Посмотрим, как оно сложится. А вообще в целом как вы оцениваете меры, которые принимает власть. С одной стороны говорят, что даже тестирование для всех откроют. Не сейчас, а чуть позже. Кто хочет – сможет протестироваться. Сейчас в этом нет необходимости, сказала сегодня Голикова. Может через пару недель будет.
А. Колесников
―
Смотря как считать, потом быстро насчитается столько народу заразившегося, что такая нужда возникнет. В принципе если иллюминировать политическую составляющую всех танцев вокруг коронавируса – ну, действуют, как могут. И, поместив себя в их шкуру, не позавидуешь. Нужно принимать какие-то решения серьезные. И неслучайно всероссийский штаб возглавил московский мэр, потому что он считается эффективным менеджером. И премьер-министр занимается немножко другими делами. Ему нужно экономику поднимать. Накачивать ее спасать людей, которые без зарплаты остаются. Как быть людям, которые за гонорарам работают, у которых сдельная работа. Они впроголодь начнут существовать. Это серьезные проблемы и они объективные и здесь подходить с такой линейкой, что они все гады и пусть им будет хуже, в этом смысле сложно. Ну сидят люди, решают повседневные задачи. Деполитизированные во многом. Да еще тут нужно учитывать, надо угадывать, что там думает начальник.
А. Плющев
―
В этом мне кажется самая большая проблема и есть. В том, что всегда все упирается в то, что он там думает. И нельзя на местах принять никаких мер. Вплоть до закрытия школы. Потому что закрытие школы это соответственно местный департамент образования, который в область, а из области в центр и так далее.
А. Колесников
―
По датам тоже нужно школу открыть 22-го пока еще. И как-то заранее подготовить, какие-то затащить туда урны, не урны. Как голосовать будут, не знаю.
А. Плющев
―
А еще до сих пор не решили, по-моему, в школах это будет или нет. То есть это можно еще в незакрытых торговых центрах провести в принципе.
А. Колесников
―
В принципе везде можно провести. На открытом воздухе, на стадионах.
А. Плющев
―
Кстати, вы же человек, не чуждый спорту. И даже автор замечательной книги про хоккей. Какая коллизия получается. Футбольные соревнования евро перенесли, и вообще все чемпионаты рекомендуют до июня закончить. А Олимпиаду, тем не менее, мало того что не закрывают, не переносят, так еще и страны большой «семерки» поддержали Японию, которая говорит, что мы будем проводить. И проводить со зрителями. Есть что-то в этом парадоксальное.
А. Колесников
―
Правда, не очень видна логика. Даже если Олимпиада будет посещаться меньше, чем футбольные соревнования. Все равно это огромная масса людей. И все равно они все на небольшом пространстве и все равно это угроза распространения вируса. Тоже ведут себя весьма противоречиво мировые лидеры. Одно закрывают, другое открывают. Поди разбери. Закрыли НХЛ сначала. Все начали говорить, что теперь будем смотреть КХЛ. После чего получается, что КХЛ тоже закрывается. Вроде как ненадолго, потом откроются опять. Финны не хотят участвовать, потому что они люди западные дисциплинированные, боятся вирусов больше, чем наши, которым вирус нипочем. В общем, масса всевозможных противоречий. В результате после каких-то колебаний все закрывается потихонечку. Тренд более-менее такой. Те же самые вузы. Их не закрывали. Мерили температуру время от времени студентам. Еще что-то. Студенты уже сами захотели на дистанционное обучение даже какие-то картинки распространялись. «Карантин? – я умру?» - называется соответствующий вуз, в котором студент собирается умереть. Ну вот перевели вроде бы на дистанционное обучение. А как они будут обучаться. И чему. Это на самом деле приостановка процесса образования. Как они будут сдавать сессии. Никто ничего опять не знает. Никто ни к чему не готов, никто ни к чему не готовился. Дистанционные лекции – нет такой аппаратуры. У кого естественные науки, а не только наш марксизм-ленинизм, политология так называемая. Это же людям нужно практические лабораторные работы сдавать. Это не шуточки. Как это делать. На лето переносить занятия. Непонятно.
А. Плющев
―
Давайте подумаем об этом несколько минут, потом вернемся в эту студию.НОВОСТИ
А. Плющев
―
Мы продолжаем. Пока мы прерывались, пришло две весьма важных новости. Связанные с коронавирусом. Во-первых, Владимир Путин предложил работодателям предусмотреть возможность удаленной работы для сотрудников с детьми на период действия мер по нераспространению коронавируса. Дошкольного и школьного возраста. Чтобы они не ходили ни в школу, ни в детсады. И еще мне больше даже понравилась новость. Минтруд рекомендует ограничить личный прием граждан чиновниками, ввести гибкий график работы в госструктурах и по возможности работать с документами дистанционно. Какие меры принимают.
А. Колесников
―
Да, пошли на крайние меры уже совсем. Это же шутка такая появилась по поводу первой новости. Что многодетная мать, оставшись на несколько суток со своими малолетними детьми, через несколько дней придумала вакцину против коронавируса. Такие же шутки по поводу оставшихся один на один мужа и жены и так далее. То есть серьезные кстати могут возникнуть психологические проблемы в семьях. Ну что, чиновники ограничат прием. Потом эту меру можно сделать постоянной. Пусть через интернет-ресурсы жалуются. И через интернет-ресурсы сколько я ни жаловался, в налоговую. Никогда в жизни никакой ответ не приходит. Что касается, допустим, въезда-выезда. Ограничил один раз – нормально, живем же. Может вообще ограничить. Не надо никуда летать. И сюда не надо летать, в конце концов.
А. Плющев
―
Заразу приносить.
А. Колесников
―
Конечно, и заразы будет меньше. Вон в Советском Союзе жили, а в Туркмении один заболевший, по-моему.А.Колесников: Генетическая память народа говорит: это ничего, мы не такое переживали
А. Плющев
―
В КНДР говорят ноль.
А. Колесников
―
Туркменский лидер сказал, что есть такая трава, что если поджечь и нюхать ее – то ничем не заболеешь. Все время очевидно под кайфом находишься. И все нормально. То есть все временное можно сделать постоянным, тогда режим, наконец, приобретет правильные очертания, о которых мечтает наша верхушка, но все еще стесняется реализовать на практике. Хороший повод.
А. Плющев
―
С другой стороны многие компании, не только государственные переходят на дистанционку и потом как-то начнет выясняться, что в офисе работники и не особенно нужны.
А. Колесников
―
Смысла нет возвращаться абсолютно.
А. Плющев
―
И на дистанционке совсем не нужны. Вообще нас ждет после коронавируса как после войны много интересных изменений.
А. Колесников
―
Да, изменения образа жизни, привычек, экспансия айти-технологий. Как кто-то сказал, что это заговор айтишников на самом деле.
А. Плющев
―
Я не знаю, как айтишников. Только что новость, лаборатория Касперского временно закрыла офисы в большинстве стран из-за коронавируса. Такая антивирусная компания.
А. Колесников
―
Офисы им зачем. Если существуют в другой среде.
А. Плющев
―
Ладно, к коронавирусу еще вернемся. Хотел поговорить…
А. Колесников
―
Это он к нам вернется.
А. Плющев
―
Сегодня вышла очередная часть интервью Владимира Путина, и там он говорил в числе прочего об оппозиции. Системной, не системной. Как вам в целом позиция главы государства относительно того, что оппозиция нам нужна любая, нам бардак не нужен или цирк.
А. Колесников
―
Он не первый раз это говорит. Хотите как в Париже? Хотите как где-то еще. Здесь есть очевидное противоречие. Если оппозиция не системная, то от нее невозможно ждать и не нужно ждать позитивной программы. Потому что она критикует то, что происходит сейчас. Он все время требует от несистемной оппозиции – предлагайте, что же вы ничего не предлагаете. В общем, предлагают. Потому что программа оппозиции начинается с негативной части. Вы уйдите отсюда и перестаньте воровать, делать всякие плохие вещи. Следующий шаг, следующая позитивная уже программа. Но и несистемная оппозиция не может не устраивать бардак, потому что, смотря, что понимать под бардаком. Демократия – в общем, это бардак, это правда. Разные мнения, столкновения мнений. Дискуссии. Путин в частности в сегодняшней части говорил о том, что у нас не было парламентаризма. У нас был парламентаризм. Короткий период между 93-м и 95-м годом. Тогда для его сведения были заложены основы законодательства РФ. Заработала Конституция, во-первых, которую сейчас лично корежит в разные бессмысленные стороны. Во-вторых, были приняты основы законодательства. Вообще было создано государство как таковое. И тогда разные фракции конкурировали друг с другом. В 1995 году победили коммунисты, и в стране установилось в очередной раз, как было с 1993 года, двоевластие фактическое. В думе – коммунисты с реальной конкуренцией, с правительством, которому они не давали шагу шагнуть. Так устроена была система.Конечно, удобнее жить, когда стукнул кулаком по столу, воткнул вертикаль как осиновый кол и живешь себе. Тогда получается тот самый застой, существование которого он упорно опровергает в том же самом интервью. Кстати, интервью сделано небезынтересно. Короткие части, которые позволяют гражданам переварить, каждый день переваривают немножко Путина, вводят его себе постепенно по капле. Не выводят, а вводят. И как бы есть адвокат дьявола, сидит (неразборчиво), которая очень грамотно ведет разговор, вроде ему противоречит. Даже Путин сегодня, когда запись была, он раздражался. Если вы будете «такать», то я никогда не договорю. Чего хотел сказать. Вообще у него, судя по серии интервью, которая прошла, особенно в экономической части, у него классические советские представления о том, как должна быть устроена экономика. Как должен быть устроен мир. Просто абсолютно средний советский человек, может, поэтому он и президент РФ, что у нас до сих пор живут средние советские люди. Он их как бы такая квинтэссенция. Он выражает и взгляды, и интересы. Он такой типичный пикейный жилет, вот у подъезда. Военный пенсионер, каковым он по возрасту является. Вот он вышел и начинает рассуждать. Вот у нас 50 партий, представляете. Что, не демократия что ли. А что, у нас Конституционный суд лучше, чем пикейные жилеты, которые пишут в своем заключении по поводу продления полномочий Путина, что ничего, можно же продлить, потому что у нас устойчивые основы демократии. Разделение властей. Парламентаризм.
А. Плющев
―
И народ хочет.
А. Колесников
―
И судебная система.
А. Плющев
―
Народ будет решать.
А. Колесников
―
И вообще нужно исходить из конкретных исторических обстоятельств, рисков и чего-то там еще. И угроз. А сейчас такие риски и угрозы, мама моя, коронавирус один чего стоит. Придется продлить срок до 36-го года. Из презумпции того, что очевидно у нас коронавирус будет до 36-го года. Поэтому нужно единоначалие в тяжелую годину. Для нашей родины. Замечательная логика, настоящие судьи независимые.
А. Плющев
―
Возвращаясь к интервью, я часто в дискуссиях об этом интервью сталкивался с тем, что люди подозрительные говорят, что это все неспроста. Даже какие-то вопросы неконвенциональные, непривычные для Путина. Такое первое интервью такого рода за все 20 с лишним лет. Что когда журналист дожимает и злится он или еще что-то. И это администрация, явно у нее какая-то задумка. Не выпустила бы она, администрация президента интервью, не будь оно ее устраивающее. Так это или нет, а если так, то что ее в этом устраивает? Новый образ Путина. Путин раздражающийся.А.Колесников: Никто ни к чему не готов, никто ни к чему не готовился
А. Колесников
―
Он всегда раздражается. Какое интервью в последнее время ни возьми, особенно с иностранными товарищами, которые максимально деликатно, особенно не отсвечивая. Говорит и говорит и на том спасибо. Но, тем не менее, и на них раздражается. Они не дают ему мысль закончить всякий раз. И Ванденко тоже такую роль стал исполнять. Но тут же выскакивает какая-то цифра. Это же надо действительно роль адвоката дьявола. Вот аргументы Путина, а вот контраргументы. А потом другим аргументом Путин разбивает контраргумент. И вот этот нехороший скепсис, даже похожее на настоящее интервью ни с того, ни с сего.
А. Плющев
―
А оно не настоящее?
А. Колесников
―
Нет, они все-таки сидят же два человека, разговаривают. Но просто, смотря как разговаривать. Может быть даже в условиях, я не знаю, как эта жанрово поставлено, мизансцена, может быть Путин знает общие вопросы и знает, как на них отвечать. Но вот эти реплики театральные, они драматизируют сам разговор. И получается эффект реальной беседы двух реальных людей. И, допустим, беседа с Оливером Стоуном, который пришел, правильный западный человек и задавал правильные вопросы. Путин на них правильно отвечал. А он в принципе его понимал с какими-то оговорками. Но здесь интуитивно повторяется опыт 37-го года, Лион Фейхтвангер приезжает в Советский Союз, его допускают к Сталину, он потом описывает беседу. И он пытается тоже находить внутри себя как бы что-то такое. Вроде культ личности и вроде бы здесь какой-то должен быть обман. Но настолько очарован Сталиным, что он показывает, что этот культ небезосновательный. А сам товарищ Сталин говорит при этом: ну вот, я совершенно не заинтересован в своем культе личности. Как Песков сказал. Путин против культа самого себя.
А. Плющев
―
Путин против…
А. Колесников
―
То же самое говорит товарищ Сталин. Не надо никакого культа. Ну что я могу сделать. Людям это приносит радость. Эта суматоха вокруг праздников. Я не могу. А есть подхалимы, конечно. Подхалим хуже врага, - говорит Сталин Фейхтвангеру. Фейхтвангер вынужден с этим согласиться.
А. Плющев
―
Конечно. Вы сказали, что Владимир Путин часто прибегает к примерам зарубежным. Как в Европе, как в США и так далее. Почему это так происходит. Когда про зарплату зарубежных компаний он тоже говорит: как у них. Про все. А что вы хотели, а в США, там пятерочку дают за это. Там то, там се. Почему, мы же такие суверенные. Такие вставшие с колен. Нам никто не указ уже. Нам Маргарита Симоньян завещает, что нечему учиться уже ни у Европы, ни у Америки. А Путин все учится и учится.
А. Колесников
―
Маргарита Симоньян знает больше других, это понятно. Но это называется whataboutism. То есть вот как у них посмотрите. Они не лучше. Путин все годы своего правления указывает пальцем на Запад и показывает, что они не лучше. Они такие же циничные как мы. Что вы нас упрекаете в цинизме, в распиле, откате и так далее. Они же тоже, в общем, все коррумпированные. Все эти элиты. Вот что у вас там Зюганов ездит…
А. Плющев
―
Это хороший момент.
А. Колесников
―
…на БМВ. Ну так он же ездит не как оппозиция на БМВ, государство поддерживает демократию и помогает даже оппозиции в этом смысле. Оппозиция от государства получает определенный набор благ. Ничего в этом особенного нет. А дальше она начинает критиковать ту же самую власть и имеет на это право. Вот она демократия. Все на БМВ. Все критикуют и все потом почему-то в едином порыве соединяются. А что касается whataboutism, а вот у них в Америке негров линчуют. А у нас еще ничего. У них закон об иностранных агентах. Вон чего вторят. А у нас чего. А не надо подрывать основы конституционного строя. Все правильно.
А. Плющев
―
Жить можно.
А. Колесников
―
А у них там десяточка, пятерочка. Хотя это совершенно непроверенные данные. А у нас чуть меньше.
А. Плющев
―
Это было «Особое мнение» руководителя программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги Андрея Колесникова. До свидания.