Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2020-03-31
В. Нечай
―
Это программа «Особое мнение». Меня зовут Валерий Нечай. И сейчас мы будем беседовать по Skype с деканом юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС Сергеем Цыпляевым. Сергей Алексеевич, здравствуйте.
С. Цыпляев
―
Добрый день, Валерий. Вот теперь таким образом общаемся, с использованием достижений техники.
В. Нечай
―
Более того, я вас сразу же предупрежу, что у нас Госдума не дремлет – они только что приняли закон о штрафах за распространение различных фейков о коронавирусе, даже лишение свободы до 5 лет. Так что, вы знаете, принтер уже заработал, будем осторожны. Хотя всё это ещё не вступило в силу.
С. Цыпляев
―
Но тем не менее, будем аккуратны, поскольку жизни людей важнее, чем те законы, которые там сейчас обсуждаются. И распространение панических слухов – вещь тоже небезопасная и иногда просто вредная.
В. Нечай
―
То есть, я правильно понимаю, что в данном случае (я немножко видоизменяю, что вы сказали) карантин – это правильно? Если жизнь важна.
С. Цыпляев
―
Это сложно. Вопрос размера карантина. Понимаете, сказать слово «карантин» – ещё ничего не сказать. Дальше говорится: а что будет внутри, какие меры будут применяться. Если, например, стало ясно, что ограничивается серьёзная группа риска – пожилые люди, и для них предлагается самоизоляция и прочее – эти вещи разумные. Если вы останавливаете жизнь целиком, то у вас лекарство начинает с какого-то момента быть страшнее болезни. Дальше мы об этом будем говорить.То есть, мы видим, как по миру стремительно разворачивается колоссальный экономический кризис масштаба, наверное, такого, как после Второй мировой войны. И понятно, что дальше будут увольнения, безработица, инфаркты, инсульты, самоубийства, чего хотите. Только к этому мы привыкли, и этого мы не замечаем. Поэтому здесь стоит задача большой государственной мудрости: где та мера разумного поведения с точки зрения ограничения контактов, общения, работы, чтобы не попасть, как говорится, из огня да в полымя?
В. Нечай
―
Раз уж вы тоже можете носить звание государственного мужа – всё-таки были полпредом президента в Петербурге…
С. Цыпляев
―
Я был депутатом СССР ещё, да. В древние времена.
В. Нечай
―
Тем более. Так вот, где эта государственная мудрость?
С. Цыпляев
―
Я думаю, что с этим, конечно, очень большие проблемы у нас в последние времена. Мы видим, что уровень государственного управления крайне низок. Например, получили массу информации, что при всех вот этих вот настроениях не в состоянии организовать нормальную работу и приём в аэропорту с тем, чтобы быстро и эффективно людей разделять на части, не собирать их в кучу, принимать решения и отстроить это нормальным образом. Вместо этого – взмах шашки, подписана бумага, а дальше хоть не рассветай. Как всё это будет работать, каким способом – это уже даже не обсуждается. Сейчас экономика начинает просто валиться на бок, и дальше встанет вопрос: что же из этого всего должно происходить?Конечно, картина того, как разворачиваются события в Италии, ужасающая. Конечно, мы понимаем, что для каждого конкретного человека каждая смерть – это трагедия. Но если мы будем смотреть на то, как живёт человечество, и понимать, что человек смертен, и постоянно люди умирают от разных причин – то мы должны понимать, что загубить экономику – в общем-то, тоже не самая лучшая идея. В целом то, что происходит, показывает очень серьёзное изменение мира: он стал информационно связным и информационно неустойчивым. Что это означает? Какая-то паническая, пугающая новость с колоссальной скоростью распространяется по всему миру и вызывает ответную реакцию. В прошлое столетие мы бы вообще не узнали, что в Китае произошло. Ну, где-нибудь там через полгода или год где-то узнали, что там какие-то заболевания возникают.
Но сейчас, видя то, как Китай реагировал на заболевания, все власти, конечно же, оказались в положении, что они тоже должны что-то делать. Ну и начали делать с запасом. Есть разные линии поведения: от крайних карантинов, которые характерны не только для нас, но и, например, для США, до совершенно иной линии поведения, которую взяла на себя Швеция. Где да, граждан инструктируют, что надо делать, чтобы снизить возможность заражения, да, контроль над въездом – но при этом с точки зрения жизни вообще ничего не закрывается. Посмотрим, какая линия окажется правильной.
В. Нечай
―
Я буквально вчера читал колонку в Guardian одного из шведских учёных и медиков, который говорит, что в Швеции нужно все-таки включать тему карантина, потому что сейчас действительно всё равно растёт количество заболевших, и страна может не справиться с количеством почти смертельных случаев. То же самое ведь было и в Великобритании, когда все сделали ставку на так называемый «стадный иммунитет» – а потом вплоть до того, что премьер-министр Борис Джонсон заболел, министр здравоохранения тоже и так далее. И сейчас мы действительно разрываемся между тем, что правильно и что нет.Но у меня вопрос другой. Если мы говорим про Петербург, буквально вчера петербургское правительство выпустило постановление, согласно которому рекомендуется соблюдать карантин. Так вот, первое: почему не вводится уже жёсткий, к примеру, как в Москве – там тоже не сильно жёсткий, но, тем не менее; и где та самая грань, когда мы дойдём до ситуации, как в Италии или Испании, где вообще запрещён выход на улицу?
С. Цыпляев
―
Прежде всего, хочу сказать, что это очень деликатная тема – как вводить эти ограничения. Я вообще, конечно, сторонник того, чтобы граждане сами принимали для себя решения – это взрослые люди. Я понимаю вопрос детей, но жить всё время так… Пока нам не запретят, мы не хотим понимать. Каждый должен разумно оценивать степень риска – куда соваться, чего делать. Я разговаривал с москвичами, там картина была такая: два дня +17, на Крылатских холмах жарятся шашлыки, катаются на велосипедах, полное разгуляево, праздник под названием «День коронавируса». Конечно, вот это безответственное поведение настораживает. Объявляют террористическую угрозу – а мы всё равно летим в эту страну, нас ничего не остановит. Вот это бесшабашное отношение к жизни – конечно, штука довольно тяжёлая.Безусловно, где-то должны включаться и меры принуждения, но надо сочетать разъяснительную работу и меры принуждения. Ещё раз говорю: чувствовать ту разумную грань, сколько, чего и как надо делать. Это очень непростая вещь. Если мы сейчас посмотрим пока по России, у нас около 2000 заболевших и где-то, по-моему, 11 скончавшихся. Причём люди, действительно, в основном пожилые и отягчённые заболеваниями. То есть, если мы посчитаем, то мы понимаем, что это 0,5%. И если Петербург рапортует о 50 заболевших, то либо статистика и диагностика вообще не работают, либо меры абсолютно чрезмерны, потому что шанс встретиться с 50-ю человеками в Петербурге просто минимальный. Видимо надо понимать, что на самом деле, конечно, распространение гораздо шире.
Ещё одна вещь, о которой мы должны, безусловно, для себя отдавать отчёт – что эпидемия, конечно же, постепенно захватит большинство граждан. Сейчас у нас заболело 700 000 на 7 миллиардов – это говорит, что заболел 1 из 10 000 на Земле. Это тоже надо понимать. Постепенно человечество будет вырабатывать иммунитет, и мы все понимаем, что основная задача этих мер – это не перегрузить медицинскую систему. То есть, как можно дольше растянуть все эти мероприятия, чтобы эпидемия шла медленнее, и медицинская система выдержала. И при этом, конечно, надо серьёзнейшим образом пересмотреть наше отношение к медицине и понимать, что вот это и есть национальная безопасность. Очень часто она обеспечивается не ракетами и не подводными лодками, а состоянием медицины. Вот нам жизнь это и показывает.
Поэтому бросить достаточное количество финансов сейчас надо на поддержку медицины, разворачивание срочно всего, чего можно. И ещё раз говорю, это очень серьёзная проблема государственного решения – где тот оптимум. Потому что каждая профессиональная сторона считает, что именно её задачу надо решать в первую очередь.
В. Нечай
―
Сергей Алексеевич, понимаете, дело в том, что если мы представим, что вводится этот тотальный карантин, нужно ещё следить за тем, как он соблюдается. И это – один из ключевых вопросов. В Москве вводят QR-коды. Только что стало известно, что в Татарстане вводят разрешения на выход через СМС – ты через специальный сервис регистрируешься, и приходит сообщение, что да, в течение часа ты можешь выйти на улицу. Но ведь нужны какие-то органы, которые за этим будут следить; эти органы не должны нарушать права человека – хотя бы те, которые ещё не ограничены будут. С вашей точки зрения, мы готовы к этому или нет? Или опять всё введём, а соблюдаться не будет? Или ещё хуже, наоборот, получится?
С. Цыпляев
―
Я могу сказать, что это тупиковый путь. Конечно, нас очень сильно тянет это дело. Безусловно, определённые меры угрожающего свойства необходимы, потому что есть люди, которые ничего не понимают – мы это видим на дороге, как они ездят. Но ключевой момент – это, конечно, самосознание граждан и их собственные действия. Неслучайно во многих странах мы видим часовые пресс-конференции губернаторов, которые с графиками, с числами рассказывают, показывают, объясняют…
В. Нечай
―
Борис Джонсон и ведущие министры Британского правительства в 18 вечера по Москве регулярно дают пресс-конференции часовые.
С. Цыпляев
―
Например, да. И мы видели выступления канцлера Германии, которая обратилась к гражданам. Потому что реально надежда, что всё решат административные рычаги, мы сейчас кого-то там накажем, напугаем – это чаще всего, как показывает практика, не работает. По существу разумные санитарно-гигиенические меры работают гораздо лучше, чем все эти истории с QR-кодами и так далее. Давайте лучше масками обеспечим вместо того, чтобы заниматься подобными вещами, и будем максимально работать на просвещение.И ещё мы должны не забывать, что есть информация и данные, что в 80% случаев коронавирус проходит довольно бессимптомно и в лёгкой форме. То есть, реально есть группы риска, и по ним надо работать, а не пытаться при этом остановить всю экономику. То, что мы сейчас наблюдаем – я думаю, что мы ввалимся в тяжелейшую историю, которая будет разворачиваться в ближайшие месяцы.
В. Нечай
―
Да, про экономику мы обязательно поговорим. У меня несколько таких «политических» вопросов в завершение этого блока. Вопрос, который задают слушатели по СМС: почему не вводят режим чрезвычайного положения? Вчера Венедиктов говорил в Москве, что это невыгодно, например, Собянину, потому что тогда власть переходит к силовикам. А также Алексей пишет у нас в чате: «Введут режим, и тогда все финансовые потоки мимо Смольного».
С. Цыпляев
―
Ну, во-первых, режим чрезвычайного положения вводится федеральными решениями, и там соображения Собянина или Смольного не будут работать. А во-вторых, я думаю, что всё-таки присутствует определённый объём опасений, и чтобы не вызвать окончательную панику, страх и ужас, пытаются идти по кусочку.И вторая сторона дела, которая тоже наблюдается: любая «чрезвычайщина» не лучшим образом сказывается на законности и порядке. Мы видим, что постоянно во всех местах возникает желание принимать решения, вообще не сообразуясь с законами. И неслучайно уже разные правоведы начинают задавать вопросы. Но, конечно, их голос сейчас потонет, поскольку всегда ограничения свободы передвижения и вообще ограничения прав человека у нас по Конституции могут быть введены только федеральным законом. И поэтому любые приказы и распоряжения подобного свойства на уровне администраций регионов имеют под собой достаточно слабую базу.
В. Нечай
―
И второй вопрос: как вы для себя объясняете эту историю, которая случилась в воскресенье, когда сначала выступает Собянин, который говорит о введении этих ограничений в Москве, а затем неожиданно из кармана достаётся Дмитрий Медведев, который, как зампред Совбеза, тоже посчитал необходимым выступить. Это вообще зачем? Говорят, что есть какая-то гонка если не за наследника, то за лидера. Можно ли об этом сейчас говорить или нет? Зачем вообще это нужно было делать? Кто вспомнил о Медведеве в тот момент?
С. Цыпляев
―
Наверное, Медведев вспомнил сам о себе в первую очередь. И второй момент: я думаю, что федеральный центр решил использовать эту фигуру хотя бы для этих целей. Когда начинаются такие чрезвычайные ситуации, у нас действительно начинает вся пресловутая глянцевая система вертикали просто на ходу разбалтываться. Потому что реальные условия требуют принятия каких-то мер, и начинает развиваться тенденция самостоятельно всё решать. По существу, иногда это идёт в плюс, потому что на местах лучше можно реагировать на те или иные вещи. Но идея, что всё будет делаться только по команде, рассасывается тут же. Когда начинаются военные действия, ждать приказа из ставки иногда невозможно, вы должны на месте принимать решения. Вот это и происходит. И начинается борьба.Так можно становиться гораздо более самостоятельными регионам в этих условиях или нельзя, и до какой степени? Про законы никто уже и не вспоминает. Вот это происходит на глазах. И, конечно, безусловно, все в голове держат, что когда-то переход власти должен произойти, и поэтому начинается определённая гонка. Я не могу сказать, что эпидемия коронавируса – это хорошее поле для гонок. Тот, кто формально вышел на первые роли, вроде бы взял на себя ответственность и сказал: «Я здесь главный», очень сильно рискует, потому что никто не понимает, чем всё это закончится. Эта история напоминает историю с борьбой со снегом в Петербурге, когда будущий губернатор вышел на первый план и сказал: «Я здесь главный по борьбе со снегом!» И после этого со снегом ничего не удалось сделать, и в результате вместо лавров получили то, что получили.
В. Нечай
―
Вы знаете, со снегом-то всё сделала погода: он растаял. Так что, я думаю, губернатор-то знал.
С. Цыпляев
―
Это-то конечно да, но за время, пока он растаял, мы получили огромный объём негатива: «Вы встали у руля, но ничего сделать не можете». Так же, собственно, и с эпидемией. Конечно, эпидемия закончится, все это понимают. Но вопрос, какой ценой, в какое время, и кто окажется в каком-то смысле ответственным за всё произошедшее, неким таким Чубайсом коронавируса.
В. Нечай
―
Вот вы сейчас привели пример Александра Беглова, который не справился со снегом. Но кто об этом вспомнил во время выборов? Меньше 30% пришли и выбрали его.
С. Цыпляев
―
Слушайте, выборы – это отдельная история, это вообще не имеет отношения к политике, это уже чисто организационное действо. Нет ни конкуренции, ни борьбы, ни вопроса мнения и отношения. Это формальная вещь, о которой нам сейчас говорить просто нет смысла. Выборы пройдут заранее определённым порядком, так у нас нынче заведено.
В. Нечай
―
Имеет, наверное, смысл, как мы пообещали, поговорить про экономику, потому что тревожно.
С. Цыпляев
―
Возвращаясь на секундочку к этой важнейшей теме, чтобы закончить: дело не в выборах, когда мы сейчас обсуждаем авторитет, влияние и так далее. Когда начинаются тяжёлые времена, и становится трудно и кризис – вот тут-то начинается реальное искусство управления, и вот тут-то возникает, есть ли у вас политики, которые в состоянии выйти, сказать и убедить людей вести себя тем или иным способом. А для этого вы должны постоянно присутствовать в умах людей, быть публичным политиком. Если вы думаете, что вы только подписываете указы в моменты высшего напряжения, и это решает – то это совершенно не так. И вот эта проблема вакуума политической власти будет вырастать.Причём здесь выборы? Здесь реальная жизнь, всё гораздо серьёзнее. Когда начинаются кризисные вещи, а мы получаем двойной удар: с одной стороны, это кризис, вызванный эпидемией, а с другой стороны, мы ещё и умудрились подпалить это дело с другой стороны, обвалив цены на нефть со всеми вытекающими для страны последствиями.
В. Нечай
―
Я бы и третью часть сюда добавил вслед за некоторыми политологами, которые говорят, что качество управления у нас тоже хромает, так что мы сами подрезаем сук, на котором сидим. Что с экономикой-то будем делать? Хорошо, кризис, связанный с вирусом, закончится. Но экономика-то падает, причём, учитывая, что это инерционная история, нас совсем невесёлые времена ждут.
С. Цыпляев
―
Это реально. Мы можем оказаться на дымящихся развалинах экономики, потому что по разным оценкам, сокращение дохода, выручки составит 50-80%, а у кого-то вообще 100, потому что бизнес просто закрыт. И при этом есть идеи, что должно произойти чудо, что предприниматели будут откуда-то доставать деньги, выплачивать зарплату, платить аренду, налоги. Но это не возможно!Ясно, что бизнес какое-то время ещё проживет (заначки-то мало уже у кого есть, особенно в мелком и среднем бизнесе), а дальше начинается кризис неплатежей, и мы уже слышим от людей, что это начинает происходить. У нас не банкротство происходит, а просто перестают платить. Начинают нарастать долги, нет денег – нет зарплаты. Люди, с которыми я общался, говорят, что резко участились вопросы по поиску работы. Решительное закрытие всего чего не попадя без разбора - насколько это существенно, важно и принципиально? Ещё раз говорю: это готовит тяжелейший кризис.
Кроме того, помимо того, что коронавирусная часть надвигается, мы закрываем целые сферы предпринимательства. Падение цен на нефть, конечно, совершенно драматическое. Мы помним эту историю, которую тогда плохо осознавали – казалось, что Советский Союз разваливался в стиле, что «кто-то что-то не то решил», Горбачёв или Ельцин «куда-то пошли, что-то не так сделали, песок в буксы насыпали, и наш бронепоезд сошёл с рельс». А реально картина была такая: в начале 80-х цена начала падать, со 100 долларов за баррель пошла вниз и в 1986 году произошло обвальное падение цены на нефть в 2,5 раза. Нефть улетела где-то в сопоставимых ценах до 16 долларов за баррель и лежала там 16 лет, до 2002 года, когда вышла на уровень 20, и это воспринималось за счастье. Вот и всё.
Полный инфаркт экономики, смыло советскую систему вообще. Можно почитать книги тех времён, написанные даже Гайдаром, где говорится о том, что зерно невозможно было не только купить, но даже и купленное зерно было не привезти, потому что нечем было оплатить фрахт кораблей. И встала реальная перспектива голода в тот момент. Вот что означает для нас падение цены на нефть.
В. Нечай
―
То есть вы прогнозируете примерно то же самое?
С. Цыпляев
―
Я прогнозирую очень тяжёлое время, потому что мы в громадном объёме покупаем импортное. Если мы оглянемся вокруг, то увидим это. Я, конечно, не буду обсуждать вопросы импортных коньяков, вин, виски, люксовых машин и так далее, но скажу, что и лекарства в громадной степени зависят от импорта – не только поставки напрямую, но и многие исходники мы покупаем за валюту. Если наш товар подешевел, то мы в состоянии гораздо меньше купить валюты, а это означает, что мы гораздо меньше можем купить товаров. Значит, товары будут дорожать, других вариантов нет. То есть, происходит реальное обнищание. До какого предела – сейчас предсказать тяжело.Ещё одна проблема, с которой мы столкнулись в ходе этой ценовой войны, которую, похоже, развязали собственными усилиями – это то, что нашу нефть перестали покупать. Дело не только в цене, дело в том, что мы ничего не можем продать Китаю, который сказал, что «мы не будем покупать у трейдеров «Роснефти» ибо они под американскими санкциями». А Китай с американцами совершенно не желает ссориться ради каких-то непонятных наших интересов. Ну и Саудовская Аравия выкинула дешёвую нефть на европейский рынок, сказав: «Раз война – так война» (ценовая). И Европа перестала покупать. То есть, реально просто закрывается сбыт. И вот это в сумме создаёт невероятно тяжёлую нагрузку на экономику.
И надо сказать, судя по тем документам и обсуждениям, которые происходят в правительстве, понимание есть, что предстоит очень серьёзное время. Как из этого всего выбираться? Я бы так сказал, кроме всего прочего: конечно, мы можем ожидать какого-то чуда от правительства, и многие считают, что правительство должно спасти всех и раздать деньги всем. Но реально, я думаю, нам каждому придётся садиться и вырабатывать собственную, личную стратегию выживания – как с точки зрения медицины, так и с точки зрения экономики.
В. Нечай
―
Сейчас мы прервёмся на московские новости и затем вернёмся в «Особое мнение» с Сергеем Цыпляевым, и поговорим, в том числе, о мерах, которые предлагает правительство для решения проблем экономики.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
В. Нечай
―
Напомню, у нас на связи по Skype политик Сергей Цыпляев, мы говорили про различные меры, которые правительство предлагает принять по случаю грядущего кризиса. Да он и так уже разворачивается. Сергей Алексеевич, вот вы почитали это письмо министра промышленности и торговли Дениса Мантурова главе правительства и как, согласны с основными идеями или нет? Про то, чтобы ввести мораторий на налоги, ещё что-то. Или всё это мёртвому припарки?
С. Цыпляев
―
Я могу так сказать: безусловно, письмо по тональности и содержательности правильное. Там действительно показывается, что ситуация подходит к критическому уровню и бизнес долго не выдержит. Предложенные меры, в основном, я бы сказал, правильные. Что может делать любое правительство в этих условиях? Вообще у него два источника: бюджет, которым оно располагает, и тогда деньги из одних статей передвигаются в другие; те резервы, которыми оно располагает (но чаще всего этого в таких ситуациях оказывается недостаточно). А ещё один резерв, который начинает использоваться – включается печатный станок. Да, после этого идёт инфляция, но при этом деньги направляются тем, кто в этом нуждается больше всего, а беднеют те, у кого есть запасы, кто, что называется, был более состоятелен. Вот таким образом это происходит.Поэтому – для чего сейчас нужно тратить деньги? Три основных позиции. Первая это, конечно, срочная поддержка медицины и медиков, потому что надо вообще-то эту коронавирусную эпидемию заканчивать. Вторая позиция – это прямая поддержка граждан, потому что нужно поддерживать спрос и избегать социальных бунтов тех, у кого вообще нет никаких доходов. Уже говорят, что резко возросло микрокредитование, а это означает, что люди пошли в самые тяжкие варианты, чтобы только добыть денег. Поэтому здесь варианты прямой раздачи, особенно тем людям, которые особенно в этом нуждаются, тоже придётся использовать.
И третья позиция - это, конечно, поддержка предпринимательского слоя, потому что если предприятия не поддерживать, то предложение потом не будет возникать, рабочие места закроются. И кто всё это будет восстанавливать? Но последовательность именно такая по важности. Что касается предпринимательской поддержки, есть очень здравые идеи, и они сводятся к тому, что «давайте сокращать налоги». Что ещё может сделать государство?
В. Нечай
―
Вот это важный момент. Как мне кажется, в основном говорится про мораторий или отсрочку выплаты налогов, а вот про сокращение как таковое или полный отказ как-то речи не идёт. А предприниматели, в основном, про это говорят, что «давайте мы введём налоговые каникулы».
С. Цыпляев
―
Сейчас нужно проводить налоговые каникулы. Если просто отсрочить, откуда потом возьмётся, двойная прибыль что ли пойдёт? Государству придётся понимать, что надо сокращаться. Вообще, когда происходят кризисы, правильное поведение не в том, чтобы брать всё управление на себя, чаще всего тогда ничего хорошего не получается. Наоборот, надо отпускать вожжи и давать больше свободы. Предприниматели начинают выкручиваться, искать варианты, как выжить. Там есть правильные меры по сокращению всяких проверок, дополнительных регулирующих воздействий и так далее. Вот это сейчас надо делать. И, конечно, сокращение налогов. Да, это уменьшает ваши бюджетные возможности, но придётся железно пересматривать и бюджет, потому что нужно отдавать себе отчёт – в предыдущую жизнь мы уже никогда не вернёмся.После таких кризисов мы выйдем в новую экономику, многие вещи отомрут, появятся совершенно новые варианты. Она будет выглядеть иначе и к этому надо готовиться. Я могу привести простой пример положительного влияния: мы отстроим, наконец, нормальное удалённое образование, о котором «много говорили большевики», но оно медленно развивалось. Преподаватели старой закалки предпочитали стоять у доски с мелом, теперь это работать уже не будет. И второе: я думаю очень сильно поменяется управленческая культура. Собирать людей на совещания для религиозного действия, когда все сидят и смотрят в глаза начальнику, а он вещает, уже тоже будем гораздо реже, понимая, что для этого есть Skype, другие способы удалённой работы. То есть, эта культура тоже поменяется, я надеюсь, и не будем сидеть постоянно в этих помещениях, где кто-то вас информирует.
В. Нечай
―
Смотрите, предпринимательница Анастасия Татулова на совещании с президентом тоже практически со слезами на глазах его упрашивала. Но ответы Владимира Путина, как мне кажется, свидетельствуют о том, что он не очень хорошо понимает, что на Земле происходит.
С. Цыпляев
―
Это безусловно. Это та вечная проблема, в чём всегда плоха централизованная система управления – она не понимает деталей, разнообразия. Им кажется, что они-то лучше знают, как надо, а в реальности всё идёт наперекосяк. Сейчас предприниматели уже начинают издавать крики о помощи.
В. Нечай
―
Да, вот я как журналист получаю огромное количество сообщений: рестораторы и отельеры просят власти о поддержке, различный другой малый бизнес и так далее. Но такое ощущение, что «мы говорим о том, что нам больно, но никто не приходит помогать».
С. Цыпляев
―
Пока государство, похоже, ведёт себя по принципу «авось обойдётся». А решительные меры надо принимать и, как всегда, это произойдёт тогда, когда станет уже невмоготу. Очень здравая идея, например: всем легальным налогоплательщикам, кто исправно платил налоги, выдать беспроцентный кредит в том объёме, который они заплатили за прошлый год. После этого потребовать учёт расходования, потому что у нас очень многие сразу же предпочитают деньги перегнать и купить доллары или другую валюту, вместо того, чтобы вкладывать и платить зарплату. И на какое-то количество лет этот кредит рассрочить, потому что быстро бизнес не восстановится. Конечно, запуск инфляционных процессов, но на это, скорее всего, придётся идти, по-другому здесь ничего не сделать.Чего нельзя делать, а что очень хочется. Первое – нельзя грубо вмешиваться в рыночные механизмы. Например, безумная идея – перестать платить ЖКХ. А что, у нас после этого будет мусор вывозиться? А там людям зарплата не нужна? Либо: перестать платить аренду (даже в правительстве рассматривают такие бумаги). А там что, не люди тоже работают, там не тех же самых проблем, что в этом бизнесе? Или ещё одна идея, всегда очень любимая властями: «Мы будем мониторить цены». При этом одни считают, что это государство так обещает, что цены будут фиксированными (хотя об этом не сказали). Но периодически начинают стращать бизнесменов: «Попробуйте только поднять цены! А почему вы это их подняли необоснованно?» Хотя есть такая вещь, как рынок.
Ещё раз хочу сказать, что государство может вмешиваться: с помощью уменьшения налогов, предоставления выплат из бюджета; в конце концов, с помощью включения печатного станка. Но не затрагивая рыночные механизмы, потому что стоит только зафиксировать цены, как товар исчезнет с полок и откроется чёрный рынок. По советской системе мы прекрасно знаем, к чему это ведёт. А идеи «зафиксировать» уже очень сильны и желание послать прокуратуру к бизнесменам громадное. Хотя цены - это не только распределительный элемент, но ещё и элемент экономической информации: какой ресурс сколько стоит, насколько он доступен, как к нему относиться и что надо экономить. Вот что такое цены. Поэтому трогать это совершенно невозможно.
В. Нечай
―
Сергей Алексеевич, пришла срочная новость: Дума приняла закон, разрешающий правительству вводить режим чрезвычайной ситуации, и вот там как раз про то, о чём вы говорили, что не надо делать. Потому что там речь идёт не только про экстренное реагирование на вызовы – как себя должны вести граждане, какие правила применяются и так далее. Но, в частности, там есть ограничение оптовой и розничной торговли лекарствами (на срок не более 90 дней); регулирование обращения с особо важными препаратами (это право передаётся правительству); и плюс ко всему разрешают правительству госзакупки у единственного поставщика по цене фактически, которую этот поставщик выставляет. А также вводится мораторий на возбуждение дел о банкротстве. Кажется, что это несколько противоречит тому, о чём вы сказали, что не надо делать.
С. Цыпляев
―
Я могу сказать, что на первый взгляд эти административные меры всегда кажутся очень важными. Потому что они могут использоваться быстро, мы не можем сейчас долго ждать организации какой-то конкурсной закупки, например. Но вот эта кажущаяся быстрота и эффективность в долгосрочной перспективе очень часто наносит больше вреда, чем пользы. И это уже неоднократно проходили по разным странам. Как только государство начинало фиксировать цены, так разваливалось всё остальное, и экономика приходила к хаосу.Поэтому я могу сказать, что обычно в таких чрезвычайных обстоятельствах начинается административный восторг: появляются оперативные штабы, созываются селекторные совещания; планы, отчёты, ежедневное информирование. И люди такой оперативной закалки чувствуют себя в эти моменты, как рыба в воде. Но ещё раз подчеркну: когда не знают, куда идти, обычно отпускают поводья и лошадь сами выходит. Так и с экономикой. Да, есть критические отрасли, которые, если останавливаются, то у вас останавливается всё. Их придётся поддерживать, невзирая ни на что, потому что это вопрос жизни и смерти. Ну вот дальше…
Как мы помним – стоило только начать регулировать цены на хлеб, как это закончилось революцией 1917 года, когда крестьяне просто перестали продавать хлеб. А дальше пошли продразвёрстки, принудительное изъятие со всеми вытекающими последствиями. Вот что значит попытка вмешаться в цены и в рынок. Это надо делать очень аккуратно и осторожно. Я не исключаю, что многие вещи, которые принимаются, носят популистский характер – показать гражданам, что мы тут всё на контроле держим, мы всё вам обеспечим, оплатим, поможем. Но реальные возможности у любого правительства всегда ограничены, потому что экономика громадна, а бюджет гораздо меньше.
В. Нечай
―
Сергей Алексеевич, последний вопрос: вы мне скажите, у нас правительство может справиться с этим надвигающимся кризисом или нет? Тезисно.
С. Цыпляев
―
С этим кризисом может справиться только общество в целом. Никакое правительство никогда не в состоянии решать такие проблемы в одиночку. И здесь только совокупная совместная работа и гражданского общества, и бизнеса, и публичной власти сделать все эти вещи. Вот это единство, это сотрудничество гораздо важнее, чем какие бы то ни было жёсткие меры.
В. Нечай
―
Спасибо. Политик Сергей Цыпляев был у нас по Skype. Удачи.