Александр Баунов - Особое мнение - 2020-04-08
А.Соломин
―
Здравствуйте, меня зовут Алексей Соломин. Сегодня это «Особое мнение» журналиста и главного редактора сайта Сarnegie.ru Александра Баунова. Александр, я вас приветствую – в маске, в перчатках даже.
А.Баунов
―
Мы это уже обсуждали в прошлый раз.
А.Соломин
―
Я просто еще раз обращу внимание, что в таких условиях мы сейчас работаем. Берни Сандерс снялся с предвыборной гонки, что вы думаете?
А.Баунов
―
Думаю, что он вернется через 4 года в лице кого-нибудь из представителей своей субпартии, подпартии. Потому что сама левая идеология внутри демократической партии с ним никуда не исчезла, там есть его потенциальные преемники, наследники, очевидно. На эту идеологию есть спрос. И этот спрос будет поддержан, в том числе, демонстрацией того, насколько самая могущественная и самая богатая страна мира оказалась беспомощной в медицинском отношении. Там не только самая старая Конституция, которой американцы гордятся, - когда-то Сандерс несколько недель назад написал твитт, простой твитт - знаете, как у нас такие хайповые разные твитты и посты делают, - какой отпуск по болезни положен в разных странах мира. И соответственно, немецкий столько-то десятков дней, российский, турецкий, польский и американский – ноль. И в ответ он получил шквал комментариев от гордых американцев, которые писали: зато сколько лет нашей Конституции.
А.Соломин
―
То есть, «посмотрите, что у других?»
А.Баунов
―
Нет, - Сандерс, посмотрите, насколько гуманнее, в смысле отношения к заболевшему работнику отношение в других странах, он приводил в пример Европу, Азию, Японию. А ему в пример, контраргументом таких анти-сандерсовцев было то, что как вообще можно смотреть на пример стран, чья Конституция на сто или 50 лет моложе нашей, или ее вообще там нет.Мы видим, что страна с самой старой Конституцией оказалась еще и страной с одной из самых архаичных медицинских систем, где вот этот разноскоростной фактор, который есть в России не только между регионами, между отдельными больницами. Отдельные больницы в Москве выглядят зачастую как что-то из будущего, или, по крайней мере, из развитого настоящего, и что-то из далекого прошлого. Вот эта разноскоростная медицина в Америке, этот диапазон оказался еще шире, еще страшнее.
Потому что, с одной стороны, это миллионные и миллиардные суммы на самые передовые исследования, огромная фармакологическая отрасль, огромная фармакологическая наука, которая действительно открывает, просто спасает людей. Сравнительно недавно , еще до этой истории с COVID, от гепатита неизлечимого - «В», - да?
А.Соломин
―
Вы меня спросили?
А.Баунов
―
Хорошо, не буду спрашивать. В общем, тот, который был неизлечимым. Я знаю это от одного из бизнесменов в области фармакологии, его компания инвестировала, в том числе, в это исследование. Найдено было лекарство.
А.Соломин
―
По-моему, «С».
А.Баунов
―
По-моему, тоже. С другой стороны, медицина это почти такая же частная отрасль, как фитнес. Вот вы хотите заниматься фитнесом – идите, занимайтесь за свой счет. Эта медицина как рынок, конечно, показала себя не с лучшей стороны в эпидемии, которая является не частной проблемой, а общественно-государственной, национальной проблемой.
А.Соломин
―
А что такое медицина как рынок? Как институт некий, как здравоохранение американское, она тоже отстаёт от других стран, европейских стран, например?
А.Баунов
―
По доступности – конечно.
А.Соломин
―
По доступности, но не по качеству? Или по качеству?
А.Баунов
―
По качеству – зависит от того, в какую нишу доступности вы попали. Многие люди не пользуются медициной потому, что страховки нет, а другие предполагают, что довольно много ты доплачиваешь. Там есть система, которая предполагает, что часть ваших трат на лечение покрывает страховая компания, а какую-то часть покрываете вы сами. Это стимул против того, чтобы люди не ходили к врачам по мелочам, и кроме того, таким образом, система страховая защищена от избыточных трат.Ну и просто эти огромные деньги, которые крутятся в фармацевтической медицинской отрасли Америки зачастую чрезмерные деньги. Потому что какая-то первая консультация у врача, когда речь идет о сотнях долларов, это выглядит странно, - почему первичный визит должен столько стоить, или обычные анализы должны стоить сотни долларов?
А.Соломин
―
И Берни Сандерс задает все эти вопросы.А.Баунов: Америка недостаточно социальна
А.Баунов
―
Берни Сандерс задает все эти вопросы. И это то, что вернется. Сам он уже не вернется в кампанию, он проиграл Висконсин, по-моему.
А.Соломин
―
В Висконсине точные данные еще досчитывают, но у него перед этим были достаточно серьезные поражения. «Нью-Йорк Таймс» пишет, что он шел к Висконсину с ощущением того, что пора сходить И многие демократы ему об этом прямо говорили.
А.Баунов
―
Ну, судя по тому, что он его не выиграл, во всяком случае, это штат, который он выиграл 4 года назад у Хиллари, он решил, что он не потянет. Но он не сам по себе, он не одиночка. Так же, как и Трамп не одиночка, он представитель определенной разгневанной категории граждан, недовольной категории граждан.
А.Соломин
―
Довольно широкой.
А.Баунов
―
Да. Америка все-таки задержалась в архаическом капитализме, что Америку надо европеизировать, японизировать, - как угодно. Америка недостаточно социальна. И это правда, и это одна из причин, почему такая скорость распространения коронавируса в США. Она, в том числе, связана с тем, что люди зачастую не могут перестать ходить на работу. Потому что никакого отпуска по болезни не предполагается.
А.Соломин
―
10 миллионов безработных.
А.Баунов
―
Есть трудовая этика, которая требует от человека ходить на работу с соплями и с температурой, - кстати, это и в Японии есть, но они хотя бы маски носили при этом, или в Корее. Есть слабые страховки, которые не покрывают не элементарные случаи, и в общем, даже те, кто сейчас будут лечиться от коронавируса, многие из них, многие со слабыми и средними страховками, будут должны. И будут должны десятки тысяч долларов.Зачастую человек оказывается среди застрахованных по недорогой страховке именно потому, что у него хроническая болезнь и страховая компания, зная, что у него хроническая болезнь, соответственный делает коэффициент. Потому что это человек, который будет лечиться. И все, и он попадает в ловушку – он с хронической болезнью, имеет более слабую страховку. И сама эта хроническая болезнь увеличивает шансы осложнения от коронавируса. Соответственно, он в этом случае не защищен.
А.Соломин
―
А почему все это и меры, которые ждут для тех же миллионов безработных, компаниям – почему он проигрывает? Ведь сейчас для него такая благодатная почва?
А.Баунов
―
Вообще коронавирус не определял повестку кампании. Американская кампания – там были две возможности развилка, что это будет битва двух аномалий. Есть аномалия Трампа, человека, который сильно отличается от американских политических стандартов, именно потому его победа отчасти воспринималась как чуть ли не поражение американской демократии. То есть, в ней очевидно были элементы смены режима. Если в авторитаризме скидывают лидера авторитарного, персоналистского, и это воспринимается как смена режима, то у демократии персональная смена не воспринимается как смена режима.
А.Соломин
―
А после Обамы не оказался этот переход таим резким?
А.Баунов
―
Да, но некоторые разновидности побед в демократических странах могут нести в себе элементы краха предыдущего режима. Например, если на выборах разваливается партийная система. Целая партийная система, как это произошло во Франции или Испании, - это, собственно, одна из проблем Испании в период борьбы с вирусом.Или вот Трамп, человек не из мейнстрима. И другая аномалия – Сандерс. Была перспектива либо битвы двух аномалий, либо битва аномалий и нормы. Америка в ситуации, безусловно, аномальной самой по себе, все-таки выбрала, по крайней мере, Демократическая партия США сделала ставку на норму.
А.Соломин
―
Против аномалии?
А.Баунов
―
Против аномалии. Ситуация итак аномальна, итак непредсказуема. И, кроме того, это демократический процесс внутрипартийный, - да, у Сандерса лозунги, которые апеллируют к социальной справедливости. Но дело в том, что американские граждане гораздо меньше чувствительны к идее справедливости.
А.Соломин
―
Делаем на этом месте короткий перерыв. Напомню, у нас в гостях журналист и главный редактор сайта Сarnegie.ru Александр БауновРЕКЛАМА
А.Соломин
―
Продолжаем эфир. Меня зовут Алексей Соломин. Мы продолжаем разговор, наш гость журналист и главный редактор сайта Сarnegie.ru Александр Баунов.Напомню, мы говорили о столкновении аномалии и нормы. Не очень понятно, в этой ситуации теперь какие шансы у Байдена одолеть Трампа?
А.Баунов
―
Не могу сказать. Трамп всегда говорил о том, что его сила в экономических успехах. Естественно, они обнулены эпидемией. С другой стороны, мы видим, что почти ни одно руководство ни одной серьезной страны от эпидемии не пострадало. Как ни странно, борьба с эпидемией - это тот случай, когда политическое руководство становится виднее и слышнее – если это не совсем крах и развал, то политическое руководство набирает.На эпидемии набрал сил и Си Цзиньпин в Китае – он вообще уже победитель. Моди, как ни странно, в Индии – он вообще попытался сделать то, что в Индии сделать почти невозможно – самоизоляция людей, которые живут по 10 человек в тесной каморке, в принципе, как идея невозможна - это в чистом виде карго-культ: мы берем в принципе то, что возможно в России, в Европе и даже в Китае, пусть это маленькие квартиры в высоких домах, и вся квартира может быть 20 метров - я видел такие в Гонконге и Китае. Но это все-таки собственное жилье. В Индии этого нет. Но он перенес на индийскую почву то, что делают все цивилизованные правительства, и пока выигрывает.
Ну и, в общем, Трамп как борец с эпидемией, хотя борьба с эпидемией, как и все в США, децентрализована, - например, губернатор Нью-Йорка, один из основных спикеров на антиэпидемическом фронте, - кстати, как у нас Собянин в какой-то момент, пока его чуть-чуть не отодвинули от микрофона, и то его все равно очень слышно.
А там все это децентрализовано, но все равно мы видим, что руководство всех стран выигрывает. Именно потому, что принимают жесткие меры и воспринимаются населением как люди, которые заботятся о том, чтобы вы не потеряли ваших близких.
А.Соломин
―
Российский лидер в этом смысле сделал какой-то неверный выбор, как будто бы на некоторое время просто устранившись?
А.Баунов
―
У российского лидера случилось одновременно землетрясение, потом и пожар, поэтому он действительно не то, чтобы сделал неверный выбор, он просто - это не двухмерная доска в его случае, шахматная, а какая-то четырехмерная доска. То есть, у него экономический кризис начался не очень зависимый от эпидемии, связанный, скорее, с нефтью. Хотя само падение цен на нефть тоже связано с пандемией ковид-19, конечно же.Потом у него конституционная реформа и эпидемия. И поскольку конституционная реформа это его личный проект, это его возможность переизбираться в 2024 году и дальше, он на какой-то момент на передовую отправил губернаторов. Такую, если угодно, устроил показную федерализацию. «Показную» - потому что губернаторы принимают решения, но эти решения не делают из них политиков, они все равно остаются менеджерами своих регионов, и все равно будут отвечать перед главным политиком, вернее, можно сказать перед единственным политиком в России.
А.Баунов: Китай пошел по пути Чернобыля
А.Соломин
―
Но все-таки они будут отвечать?
А.Баунов
―
Отвечать, конечно.
А.Соломин
―
Сегодня он в своем обращении сказал, что нельзя по одной схеме работать со всеми. И дал понять, что от талантов, или от способности каждого из губернаторов зависит то, как они вывезут эту ситуацию.
А.Баунов
―
Ну да. А мы не можем сказать, прав он или нет в этом случае. Потому что мы не видели пока ни одного универсально сработавшего рецепта. Да, Китай победил эпидемию вроде бы централизовано. С другой стороны мы очень плохо себе представляем Китай. Китай, безусловно, авторитарный, однопартийный, и так далее, страна, которую можно назвать диктатурой. Но даже в коммунистическом Китае, маоистском, степень самостоятельности регионов в провинции была очень высока. Китай вошёл в 20-й век после краха империи как в некотором смысле союз провинций.И мы же видим, что во всех провинциях были неодинаковые меры. Не везде была та степень «карантинизации» города и населения, какая была в Ухани.
А.Соломин
―
Но мы не знаем, на каком уровне принимались решения о конкретных мерах в конкретных регионах.
А.Баунов
―
Видимо, между регионами и центром – надо уточнить у китаистов. Но очевидно, что в Китае роль властей провинций была достаточно велика. Просто мы не очень склонны в этом разбираться. Думаю, что схема была отчасти похожа на нашу. Хотя Си все-таки выступал фронтменом практически с самого начала. И он сразу сделал ставку на личную победу в борьбе с вирусом. И больше того, был негативный фон его предшественника, который боролся с атипичной пневмонией. Тогда Китай пошел по пути Чернобыля - то есть, они очень долго не выдавали подлинную информацию о масштабах эпидемии, об опасности нового вируса во внешний мир. Они старались победить собственными силами, не раздражая инвесторов, не пугая иностранцев.Си сделал по-другому с самого начала. Какое-то время провинциальные власти Хубея пытались эпидемию замалчивать или бороться своими силами, но как только у них это не получилось, как только стало известно, Си, я так понимаю, выступил как жесткий начальник, который не боится рассказать правду о том, что происходит у него в стране и который берет борьбу с эпидемией на себя. И вышел из нее победителем, - по крайней мере, из того, что мы знаем по официальным китайским источникам. Но и неофициальным тоже – китайский интернет не молчит. Просто мы не читаем по-китайски, но китайцы его мониторят. И если бы там происходило что-то радикально отличное от того, что выдают официальные власти, это тоже было бы довольно сложно скрыть - например, как не удалось скрыть то, что происходит в Синдзяне.
А.Соломин
―
Когда российские власти говорят, что мы учитываем ошибки других стран, вы замечаете это? Вам кажется российский путь борьбы с COVID действительно некий отработанный механизм, испытанный на других?
А.Баунов
―
Он, безусловно испытанный на других. Но вед нет никакого универсального механизма победы. Пока можно победителем назвать только Китай. Но его модель не очень легко перенести на другие страны, это специфическое, не имеющее право качать свои права общество, достаточно законопослушное и дисциплинированное само по себе. При этом общество, на которое можно наложить такие ограничения, которые нельзя наложить на США или на Польшу, или на Украину, или на Россию – по совершенно разным причинам.
А.Соломин
―
А почему?
А.Баунов
―
Потому что социальное поведение, социальные нормы в России существенно другие. Они менее коллективистские. Мы видели по истории прогулки Иисуса на Патриарших, с его арестом. И буквально одни и те же люди говорят, что власть должна сильнее бороться с эпидемией, 41% людей требуют, - не просто людей, а жители больших городов, не население деревень, которые боятся, что горожане им завезут что-то, - а 40% жителей больших городов, мегаполисов требуют, чтобы прямо сейчас у них ввели пропуска и комендантский час.А.Баунов: Демократическая партия США сделала ставку на норму
С другой стороны, буквально те же люди сочувствуют человеку, который всего-то вышел погулять с собакой в скверик, где никого не было, а его прошли и арестовали. У нас норма двоится, а там нет. Но мы это обсуждали.
А.Соломин
―
Сегодня «Яндекс» поделился статистикой, - как раз в мегаполисах стали нарушать карантинный режим больше. Это тот самый индекс самоизоляции.
А.Баунов
―
Да, он будет уменьшаться. Потому что людям будет все труднее сидеть дома - это совершенно понятно. И, кроме того, будет улучшаться погода. И если цифры будут плохими, думаю, что введут и пропускной режим, и коды, и штрафы будут производиться более системно. Сейчас это не столько штрафы, сколько угроза штрафов. А вот в Италии, Испании, Франции, штрафы выписываются тысячами.
А.Соломин
―
Сегодня Путин уже в третий раз обратился к гражданам в связи с борьбой с эпидемией COVID. На что вы обратили внимание?
А.Баунов
―
На половцев и печенегов. Ну, кроме половцев и печенегов?
А.Соломин
―
Нет, давайте про половцев и печенегов. Я не буду валять дурака, я читал Фейсбук Александра Баунова, и он написал в нем следующее: «В новом обращении под конец проскакали печенеги и половцы. А все потому, что уже не мерками наше время меряет, а присматривает себе место в эпической поэзии, в былинах да летописях».
А.Баунов
―
Ну, это шутка, конечно, - былины и летописи.
А.Соломин
―
Но в каждой шутке, как известно…
А.Баунов
―
Когда человек видит себя в истории России целиком, на сегодняшнем краю и немножко в проекции в будущем. А где другой край? Там, где печенеги и половцы, еще даже и до татар.Но нет, это же еще, как все быстро выяснили, еще и цитата из защитной речи Плевако, когда он защищал бедную старушку, укравшую чайник. И прокурор, - не знаю апокриф это или правда, - прокурор, понимая, что у старушки очень серьезный защитник, решил выбить у него аргументы из рук, он перечислил и про бедность, и про «среда заела», и всю эту вот достоевщину, все «Белые ночи» и всех «Бедных людей», и все это включил в свою прокурорскую речь, чтобы адвокатам нечем было крыть. И адвокат ответил, что там были печенеги и половцы, которых Русь выдержала, а старушку, которая украла чайник, не выдержала.
А.Соломин
―
У меня даже есть цитата: «Печенеги терзали ее, половцы, татары и поляки» - вот татар и поляков у Путина не было - «все вытерпела, все преодолела Россия, только крепла и росла от испытаний».
А.Баунов
―
Я почти уверен, что кто-то из преподавателей юридического факультета Санкт-Петербургского университета в курсе истории отечественного права, или еще в каком-нибудь курсе, просто рассказал этот анекдот, и он запомнился студенту Путину, потому что неплохой анекдот.
А.Соломин
―
Это же неплохо, что он процитировал Плевако?
А.Баунов
―
Неплохо. Но как часто бывает с людьми, не только с Путиным, что-то, сказанное в юности хорошо запомнилось, пусть даже простое. Мудрое, глубокое, полное нового знания, недавно прочитанное, может запомниться меньше, чем анекдот, рассказанный профессором 30-40 лет назад. Например, я некоторые лекции Аверинцева помню лучше на уровне словосочетаний, чем содержание книг, которые прочел на прошлой неделе.
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем перерыв для новостей и рекламу. Напомню, что у нас в студии журналист и главный редактора сайта Сarnegie.ru Александр Баунов. Меня зовут Алексей Соломин, мы скоро вернемся, никуда не уходите.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Мы продолжаем программу. В студии «Эха Москвы» журналист и главный редактора сайта Сarnegie.ru Александр Баунов.Когда я готовился к передаче, почитал немного на вашем сайте «Сarnegie.ru» вашего автора, Татьяну Становую. Которая, в общем, рассуждая об отстраненности Путина, которая была до сегодняшнего момента, - она говорит о том, что он отстраняется из-за геополитического высокомерия. Не потому, что он не хочет выглядеть слабым, он принимал на себя решение и ответственность за пенсионную реформу, - он может это сделать, для него это не проблема. А потому что он просто занят другим. Вы согласны с таким утверждением?
А.Баунов
―
Я помню логику статьи, она несколько более сложная. Но действительно, Путин занимался в основном внешним контуром России. Собственно, это называете словом «безопасность», но слово «безопасность» включает много чего, например, наличие финансовой подушки, большой накопленной денежной массы как раз на такие случаи.Просто сейчас геополитическое противостояние проходит по лини как раз борьбы с эпидемией. То есть разные страны, разные системы демонстрируют свои способности, свою эффективность в борьбе с эпидемией. Поэтому геополитическое противостояние находится сейчас не отдельно, а там же, где и борьба с эпидемией.
А.Баунов: Если цифры будут плохими, думаю, что введут пропускной режим
Поначалу это было ему в новинку, действительно. Но по мере роста числа заболевших, по мере того, как больницы в Москве все больше и больше заполнены, очевидно, Россию будут сравнивать с Европой, США, Китаем. Ну, вряд ли с Индией, но вот с этой городской культурой европейского типа, которая едина, в общем, от Канады до Кореи и Японии. И, так или иначе, это все вариации одной большой западной культуры, и как ни странно, Китай тоже. Даже Япония, несмотря на свою некоторую инопланетность.
А вот все что к югу от этого мира – уже Иран, хотя он достаточно близок, но уже далек.
А.Соломин
―
Кстати, о нем сейчас меньше говорят.
А.Баунов
―
Меньше говорят, да. Потому что там, видимо, пик прошел. И потому, что когда много говорили про эпидемию в Иране, говорили как раз с позиции геополитического высокомерия: смотрите, как эти странные варвары все профукали.
А.Соломин
―
И в итоге профукали сами.
А.Баунов
―
И в итоге профукали сами. Я тоже писал, правда, не в Фейсбуке, а в Телеграме у себя, что в значительной степени скорость и неожиданная для них самих скорость распространения эпидемии в западных обществах связана с чувством ложной безопасности, которая происходит из развитости, богатства и высокой самооценки этих обществ.Когда эпидемия была в Китае, ее буквально воспринимали - ну да, это эпидемия, вирус, который передается от человека к человеку, но вообще это какая-то очередная болезнь третьего мира, опять эти азиаты подцепили какой-то вирус – то у них свиной, то у них птичий, то в Африке эбола. А мы, конечно, от этого защищены, потому что у нас чистые тротуары, сияющие дизайнерские витрины, у нас новые автобусы, у нас в каждой комнате ванна хороший гель для душа. И вообще, эпидемии в современном мире остались там, где-то в мире недостаточно современном.
А.Соломин
―
И хорошая медицина еще.
А.Баунов
―
И хорошая медицина. Это такая же история, как про богачей-селебрити – у них тоже есть чувство собственной защищенности, как у политиков высокого уровня, спортсменов, артистов, певцов, писателей. Кроме того, что они, как правило, живут в хороших условиях, у них есть все способы защититься. И вдруг они выясняют, что - ой, люди в какой-нибудь перегруженной, переполненной квартире семейства на окраине, которые перебиваются с одной работы на другую и с хлеба на квас – вдруг там никто не болеет, а премьер-министр или депутат, или писатель, или футболист оказывается носителем инфекции, или вообще попадает в реанимацию.Эти границы стерлись. Ну и, честно говоря, мне кажется, что и границы в ответе на эпидемию. Конечно, это соревнование систем. Конечно, будут смотреть, как либеральные демократии Запада и не либеральные, не демократии, не Запада справляются с ситуацией. Но, по-моему, дело не только в этом уже.
Собственно, когда по линии систем идет сопоставление, конечно, те же американские журналисты все больше и больше становятся на позицию, что Россия врет о цифрах, Китай врет о цифрах.
А.Соломин
―
Но сейчас уже меньше этого.
А.Баунов
―
Меньше, да. Но не может быть такого, чтобы там лучше, чем у нас. Это такое немножко превосходство, цивилизационное превосходство, которое лежит гораздо глубже, чем более широко слышный в последнее время нарратив о равенстве всех цивилизаций, равенстве всех культур. Но вот когда речь доходит до эпидемии: нет, эпидемии это у них, а у нас так не бывает, мы для этого слишком развитые. И вдруг оказывается, что бывает.Вот западный мир оказался в положении заболевшего селебрити, которму его известность в смысле богатства, имени и условий существования дают, или дали чувство ложной защищенности.
А.Соломин
―
Вы сказали в перерыве, что не только про печенегов и половцев важно в этой речи, важны меры, которые он объявил.
А.Баунов
―
Ну да. Там объявили меры, которые, в принципе, конечно, правильны и симпатичны.
А.Соломин
―
Вы имеете в виду врачей?
А.Баунов
―
Да, во-первых, наращивают производство аппаратов вентиляции лёгких, во-вторых, наращивают количество койко-мест, финансирование 10 миллиардов на производство и 30 миллиардов на дополнительные койки. И все, что пообещали врачам - 80 тысяч врачам, 50 тысяч среднему медперсоналу и 25 тысяч младшему, сёстрам и братьям.А.Баунов: Сейчас геополитическое противостояние проходит по лини борьбы с эпидемией
И это, конечно, хорошо. Это фактически, как офицерам и солдатам – это «боевые», это доплата за участие в военных действиях, за повышенный риск. Это надо было делать с самого начала и это сделано без большого опоздания.
А.Соломин
―
Это замечательные меры и с ними можно только согласиться. Но огромное количество людей скажут, что они ждали из этого обращения каких-то мер для себя. Люди, которые потеряют работу, для которых объявленные меры очень абстрактны - «нельзя бросить», «нельзя оставит в трудном положении», «обеспечить МРОТ» - ну, что такое МРОТ?
А.Баунов
―
Да, это очень немного, абсолютно. И учитывая, что бизнес сейчас, увольняя людей, тоже платит этот самый МРОТ, - МРОТ, это, конечно, уровень голода. Но мы видим, что Россия отличается от западных стран тем, что действительно не раздаёт бюджет на поддержку частного сектора.Я объясняю для себя это тем, что, во-первых, - я тоже пиал про это, - что не только дело в том, что они считают частный сектор мошенниками и ворами, и даже дело не только в том, что они с ним довольно мало взаимодействуют, они плохо себе представляю, чиновники самого высокого уровня довольно плохо себе представляют частный сектор, - частный сектор это я имею в виду средний и малый бизнес.
А.Соломин
―
Разве не его они называли «торгашами»? Разве в интервью Путин не про них говорил?
А.Баунов
―
В каком-то из них. Но потом, мне кажется, он в этом смысле и крупный бизнес не жалует. Он даже жалует его меньше, потому что это вот те, кто распилили государство в 90-е. не факт, что он их любит больше, чем каких-то владельцев кафе и фитнесов.Просто западные общества жили в ситуации, когда малый и средний бизнес был всегда. И для них непредставимо, как его может не быть – его надо спасти. А Путин и я, и Собянин, и может быть и вы, жили в ситуации, когда малого бизнеса не было вообще никакого. И они видели, как он взялся сам по себе, из ниоткуда, без всякой поддержки и без всякой помощи – для них это такая трава, которая все равно вырастет.
А.Соломин
―
Действительно, малый бизнес сам всегда растет.
А.Баунов
―
Он действительно сам растет. И с точки зрения в каком-то смысле потребителя неважно, кто будет делать хинкали – эти люди, или другие, или это будут не хинкали, а пирожки.
А.Соломин
―
Если ему не мешать.
А.Баунов
―
Если ему не мешать. Но есть второе условие – есть потребитель. Тут еще вопрос в качестве травы – это трава в засуху, или это трава на английском газоне. Понятно, что малый бизнес прорастет. Но с другой стороны, мы помним, каким этот малый бизнес был в начале 90-х, и даже в начале 2000-х каким он еще был: хитроватым, вороватым, не всегда качественным.
А.Соломин
―
Пирожки с собачатиной?
А.Баунов
―
В том числе, пирожки с собачкой, неуплата налогов, обман потребителя, обман тех, кто работает - вполне была распространенная схема, когда не платили работникам, выгоняли хи обратно пинками, говорили «до свидания».Малый бизнес выживал по-разному, это совершенно разные люди, их нельзя объединить в одну моральную категорию. Но он, конечно, стал гораздо более качественным. И да, он прорастет, но, во-первых, это теперь огромная часть экономики - вот этот самый частный сектор, который, мне кажется, государственные чиновники немного воспринимают по образцу НЭПа: вот есть настоящая экономика – заводы, металлургия, химическая промышленность, авиастроение, трубы, атом.
А.Соломин
―
А есть торгаши.
А.Баунов
―
А есть торгаши. Есть некий сектор, который нарастает сам на обществе в любой ситуации. Он сейчас может умереть, а потом он опять оживет, даже если будут другие люди и другие компании, это место не может быть пустым. Но, во-первых, это очень много людей, частный сектор - это очень много людей.
А.Соломин
―
Но в России низкая безработица.
А.Баунов
―
Пока. И во-вторых, все-таки качество этой «травы», которая прорастет, хотелось бы, чтобы все-таки не пришлось начинать опять с 90-х. Вот этого очень хотелось бы.И в-третьих - собственно, малый бизнес определяет что? - он определяет качество среды, так же, как, например, городской транспорт – он определяет качество среды, где живет большой бизнес, где живут эти самые атомщики, авиастроители, компьютерщики, и так далее.
Если вокруг будет шаурма из кошек, то они потянутся опять в сторону – ну, не знаю, - Лондона, или не Лондона, в который не всех берут, сейчас вообще мало куда берут. Но это не так просто разделить, как кажется.
Поэтому, конечно, надежда городских и федеральных властей на то, что пока это длится недолго, и они как-нибудь перебьются сами, а бюджет нужен для безопасности. Вопрос бюджета и национального фонда это вообще вопрос национальной безопасности.
А.Соломин
―
К сожалению, мы должны здесь закончить - наше время вышло. Напомню, что нашим гостем был журналист и главный редактора сайта Сarnegie.ru Александр Баунов, сегодня это было его «особое мнение». Программу вел Алексей Соломин.