Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2020-05-14
А. Веснин
―
Всем добрый день, меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение». И сегодня у нас в гостях профессор Европейского университета и руководитель Центра исследований модернизации экономики Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствую вас.
Д. Травин
―
Добрый день.
А. Веснин
―
Мы, как всегда в последнее время, работаем по удалёнке: я дома, Дмитрий Травин дома, но Youtube не знает границ даже наших квартир, так что можно подключаться к каналу «Эхо Москвы в Петербурге». Начнём вот с чего. У нас тут, как многие пишут, и даже мне так кажется, небольшой переворот всё-таки произошёл.Накануне Госдума совершенно неожиданно приняла закон о том, что теперь в выборах можно будет принимать участие, а именно – голосовать, либо по почте России, либо просто по интернету через сайт «Госуслуги». Причём совершенно не собирались это обсуждать, вроде бы. Разговор был о том, чтобы разрешить в интернете собирать подписи для выдвижения, что многие и поддерживали, а потом раз – и внезапно закон изменили в этот же день и тут же приняли в самом последнем чтении. Вот так вот быстро всё это провернули и разрешили голосовать через интернет. Видимо, это уже будет работать на осенних выборах. Дмитрий, как вы думаете, всё-таки почему это произошло?
Д. Травин
―
Я думаю, это дополнительная возможность для фальсификации выборов. Я не знаю, насколько это будет использоваться. В принципе те решения, которые принимают дома, необязательно будут использоваться. Но у Путина снижается популярность. Как и раньше, как и много лет назад, я придерживаюсь той точки зрения, что Путин не собирается уходить от власти. Он будет оставаться, и в 2024 году будет оставаться, он теперь имеет право баллотироваться в 2024 году. Ну а если человек имеет право баллотироваться, то дело должно быть так организовано, чтобы он победил.Но подчёркиваю: пока это обсуждать несколько рано, у нас сегодня, мягко говоря, сложная ситуация и в мире, и в стране, и мы плохо понимаем, что будет завтра и послезавтра с экономикой и с политической системой, с нашим здоровьем. Поэтому вопрос о том, как мы будем голосовать в какой-то там перспективе… Его сейчас довольно трудно обсуждать.
А. Веснин
―
Этот вопрос действительно не очень волнует людей прямо сейчас, потому что экономические проблемы, проблемы с эпидемией, со здоровьем и так далее. Понятно, что это беспокоит всех больше. Но это же когда-то закончится, и соответственно выборы… Вообще-то, по идее, на это очень многие рассчитывали, смотрели, ждали этого – что, может быть, люди как-то изменят своё отношение к власти, что как-то будет трансформироваться российская политическая система. А вот этого всего, возможно, не произойдёт, если выборы станут совершенно подконтрольные, и смогут просто в компьютер вбивать новые нужные результаты.
Д. Травин
―
В принципе, я не удивился бы, если бы у нас вернули и советскую систему выборов. Я начинал голосовать, если это можно назвать голосованием, в ситуации, когда у нас был один кандидат на одно место, и выборы вообще были формальными. Надо трезво понимать, что у нас в стране давно не демократическая система, а авторитарная. То, как организованы выборы – это технический момент. До начала выборов люди, которые их организуют, уже понимают, кто должен победить. Не в 100% случаев, понятно: есть принципиальные выборы – это выборы президента, а есть выборы где-нибудь в дальнем краю, где может победить губернатор из так называемой системной оппозиции. Но в целом ситуация с выборами в стране контролируется.Поэтому да, может быть и по почте, может быть и электронное голосование. Может быть, по просьбам трудящихся через какое-то время у нас отменят оппозицию и в каждом округе оставят по одному кандидату. Здесь всё можно ожидать. Я полагаю… Арсений, раз уж вы поставили вопрос о механизмах смены власти, которые я как раз готов обсуждать, это важный и интересный вопрос. Я считаю, что власть меняется не потому, что наши начальники вдруг в какой-то момент расслабятся и дадут возможность миллионам людей, внезапно прозревшим и осознавшим, что надо голосовать за Навального, а не за Путина, вот так вот проголосовать. Нет, власти так не меняются. В тот момент, когда у нас произойдёт перемена власти, механизмы будут совершенно другие.
А. Веснин
―
Давайте тогда про эти механизмы. В нескольких словах мы уже обсуждали, но всё-таки сейчас какие вы видите основные возможные механизмы смены власти?
Д. Травин
―
В данный момент я их не вижу, к сожалению. И рад бы кого-то порадовать, но я не вижу возможности трансформации системы в условиях, когда НРЗБ довольно чётко контролирует положение. Я считаю, что механизмы власти зависят, прежде всего, от поведения элит. Если элиты готовы менять власть, у них есть некое согласованное стремление к этому и есть такая возможность, то дальше уже подключается общество, и общество создаёт возможность более-менее нормально проголосовать.В каких случаях такие перемены возможны? Либо, как было в недавней истории нашей страны, в результате того, что умирает один генсек, второй, третий – Брежнев, Андропов, Черненко - после чего к власти приходят люди, которые готовы менять положение дел в стране. Это один механизм. Он совершенно реальный, мы его видели – по крайней мере, люди моего поколения. Это не фантазии.
Второй вариант – это когда происходит развал всей политической системы, социальный взрыв, революция, и в элитах возникает желание как-то трансформировать систему, не дожидаясь, пока нынешние консервативные руководители уйдут. Возможности такого варианта в сегодняшней России я не вижу. Хотя всё может быстро меняться, я не собираюсь ничего предсказывать. Ну, иногда бывает вариант, связанный с государственным переворотом – по-моему, это тоже не российский вариант. У нас последняя серьёзная попытка военного переворота предпринималась почти 200 лет назад – это были декабристы, и мягко говоря, они были не слишком успешны.
Попытка переворота по типу «антихрущёвского» у нас маловероятна, поскольку у нас политическая система устроена совсем не так, как в Советском Союзе. У нас нет никакого коллегиального руководства, которое могло бы созвать некий съезд, пленум или хотя бы заседание политбюро для того, чтобы отстранять вождя. Так что… Видите, это более-менее реальные варианты, прецеденты, которые в истории есть, но ни один из них сегодня, как мне кажется, в России не срабатывает. Что не исключает возможности срабатывания в перспективе любого из этих вариантов.
А. Веснин
―
Дмитрий, раз вы говорите про элиты, тут, наверное, важно определить, что такое в сегодняшней России эти самые элиты. То есть, кто эти люди, что из себя вообще представляет эта элита?
Д. Травин
―
Во-первых, я хочу оговорить, что я слово «элита» использую не в бытовом смысле - «хорошие люди».
А. Веснин
―
Понятно, да.
Д. Травин
―
Это очень важно оговорить, потому что, как правило, на мои статьи какие-то, записи в Facebook возражение бывает такое: как мне не стыдно определять людей, близких к Путину, словом «элита»? И дальше начинается всякая ругань, начинают мне объяснять, что они – нехорошие люди. Я просто использую сложившуюся терминологию.В моём понимании, элита – это все люди, которые могут влиять на общество, то есть, несколько шире, чем на самого себя. Элита – это политики, которые могут организовывать выборы или агитацию так, что они могут влиять на 10, 100 или 100 000 человек. Элита – это бизнес, потому что он может дать деньги на организацию политических действий. Элита – это журналисты, потому что они работают непосредственно с населением. Причём здесь неважно, это Киселёвы-Соловьёвы или журналисты «Эха Москвы»: они все в той или иной степени влияют. В моём понимании, элита – это даже активные граждане. Если бабушка, сидя на скамейке у своего подъезда и постоянно беседует с другими бабушками, убедит 10 соседок в том, что надо голосовать так, а не сяк – это тоже элита. Просто у разных представителей элит разные степени воздействия на население.
А. Веснин
―
То есть, элита – это лидеры мнений?
Д. Травин
―
Либо те, кто дают деньги лидерам мнений, либо те, кто организуют работу лидеров мнений. То есть, это более широкое понятие. Любой политический процесс сегодня, в XXI веке – это совокупные действия множества разных людей, совсем необязательно тех, кто непосредственно говорит с избирателями. Так вот, если у элиты есть возможность что-то менять, и есть договорённости внутри элиты о том, что они хотят что-то изменить – вот тогда начинается процесс перемен.Сегодня возможности влиять нет, потому что, какой бы человек ни был элитный, Путин его в любой момент может сделать никем. У любого бизнесмена можно отнять деньги и отправить его за решётку. Любой политик – сегодня он какая-нибудь шишка кремлёвской администрации, завтра он отправлен на пенсию. Любое средство массовой информации можно закрыть или перекупить, как некоторые известные издания – вчера они были оппозиционными, сегодня совсем наоборот. Вот в этой ситуации элита кажется безвластной. Но в тех вариантах, о которых мы говорили – смерть вождя и приход новых лидеров; государственный переворот; социальный взрыв, который пугает власти, и власти не знают, как остановить бушующий народ на площадях – во всех этих случаях внезапно вдруг оказывается, что элита начинает реально влиять на ситуацию.
Глава государства либо умер, либо растерялся, либо отставлен, посажен за решётку. И в этой ситуации вдруг оказывается, что из 10 представителей элиты 8 на самом деле не любили этого вождя и давно хотят перемен. Так было сразу после смерти Сталина, так практически было после смерти не Брежнева, но Черненко. Так бывает в очень многих случаях. Совершенно неважно, что представители элиты сегодня нам говорят, важно, что у них в головах. И начинается процесс перемен. Если в элитах существует некий консенсус в том, что перемены должны быть серьёзные, то подключается общество, людям дают реально голосовать. Не по почте, не через сайт «Госуслуги», а по-настоящему. В телевизоре оказываются не только Соловьёвы-Киселёвы, но и Дымарский с Весниным, и начинают объяснять совершенно другие вещи и по-другому.
То есть, сталкиваются разные мнения, люди перед телевизором начинают думать: «Чёрт возьми, а ведь действительно всё не совсем так, как я думал вчера». И люди начинают реально выбирать. Собственно, так и происходят перемены. А представить себе перемены, как мы говорили в начале беседы, что вдруг при живом Путине народ прозрел и без всякого реального контрлидерства люди потащились на избирательные участки голосовать за какого-нибудь Иван Иваныча – ну не бывает так.
А. Веснин
―
Смотрите. Вы тут говорите и про элиты, и народ одновременно. Я до конца не понял. Всё-таки слово «элиты», как мне кажется, подразумевает определённое меньшинство.
Д. Травин
―
Да.
А. Веснин
―
Значит, их немного. Народ – это наоборот большинство, как раз-таки. А когда мы говорим «элиты», часто воспринимается… Вы довольно широко обрисовали эту группу. Я себе представляю в плане элит, которые влияют на политику, на Путина и так далее, в общем-то, небольшое количество людей в виде Сечина, Абрамовича, Миллера, Дерипаски и так далее. Людей из кремлёвской администрации, которые принимают определённые решения. И, кажется, ещё те же Ковальчуки и Ротенберги, так как они контролируют существенные финансовые потоки – они не дают бизнесу финансировать людей с альтернативной точкой зрения, так это назовём. Вроде бы всё в этот момент упирается, а сам народ не прозреет.
Д. Травин
―
Смотрите. Представим себе такую ситуацию: кроме Соловьёва-Киселёва на каком-то из ведущих телеканалов получает свою программу Арсений Веснин. Без цензуры. И Арсений Веснин начинает рассказывать, как оно на самом деле, приглашает совершенно других экспертов. Эти эксперты излагают точку зрения, противоречащую тому, что ещё вчера диктовал Кириенко из кремлёвской администрации. Вот в такой ситуации происходит столкновение разных мнений. Люди, которые смотрят эти программы, могут реально думать, реально выбирать, реально оценивать ситуацию.Собственно говоря, на моей памяти вот так вот всё оно и происходило в годы перестройки. Михаил Горбачёв принадлежал… К элитам – понятно, но я бы даже сказал, он принадлежал к узкой правящей группе, к членам Политбюро. В переводе на сегодняшний язык, это ближайшие друзья Путина. Вот Горбачёв принадлежал к этой узкой правящей группе. Но когда он стал Генеральным секретарём, он смог продвинуть своих сторонников, отодвинуть тех, кто был консервативен и не хотел никаких перемен, и в обществе началась реальная полемика. Там это сначала не через телевизор было, а скорее через газеты, журналы «Огонёк», «Московские новости», некоторые другие издания. Общество начало думать и выбирать.
Это произошло не за два дня. Потребовалось несколько лет для того, чтобы в широких слоях населения Советского Союза возникла мысль о том, что возможна альтернатива. Потом общество начало организовываться - благодаря тем лидерам, которые вышли с низов или откололись от верхов. С низов выходил условный Собчак, от верхов откололся условный Ельцин. Люди стали выходить на многотысячные митинги. За несколько лет такого рода перемены произошли, и страна трансформировалась очень сильно. Вот это – реальность, которую мы все видели своими глазами, и это пример того, как могут происходить перемены. Причём это не единичный пример, в разных странах перемены по похожему сценарию происходили.
А. Веснин
―
Просто вы начали с того, что кто-то берёт и даёт эфир условно другим журналистам, а не тем, кто работает сейчас. Или, например, я даже предположу, что если дать возможность журналистам, которые сейчас работают на Первом канале, работать условно говоря, нормально, без всяких указок сверху, то тоже многое может поменяться. Но в какой момент это может случиться? Я всё равно не очень понимаю.
Д. Травин
―
Так а это то, с чего мы начали. Три основных варианта. Вариант первый: по какой-то причине исчезает нынешний лидер. В случае с Брежневым, Андроповым и Черненко – просто физическая кончина лидера. Приходят новые руководители, которые хотят перемен. У кого-то могут, кстати, возникнуть вопросы: с чего бы новым руководителям, которые за спиной у Путина – Медведевым, Собяниным, Сечиным и прочим – захотеть перемен?А почему перемен захотел Горбачёв и огромное число тех представителей советской номенклатуры, которые Горбачёва поддерживали? Потому что им старый режим не нравился. Они хотели трансформации режима. И, кстати, обратите внимание – ведь эти люди (может быть, не пожилые, а относительно молодые люди из того режима) получили гораздо больше возможностей в новых условиях для удовлетворения своих интересов. Они приватизировали собственность, они получили открытую страну, и кроме собственности в России имеют собственность за рубежом, в тех странах, которые им явно больше нравятся.
То есть, не надо думать, что путинский режим – это тот идеал, к которому стремятся Сечин и Собянин. Я уверен, что они стремятся к несколько другим идеалам. Путинский режим после Крыма – это то, что может понравиться только каким-то совершенно отмороженным людям с автоматами. Представителям стандартной автократии такие режимы не нравятся. Представители стандартной автократии обычно любят иметь много денег и много свободы, по крайней мере, для себя. Так что это вот одна трансформация, условно говоря – горбачёвского типа.
Вторая трансформация – если происходит государственный переворот. Ладно, не будем брать декабристов, возьмём случай со снятием Хрущёва. Хотя подчёркиваю, путинская система совсем другая, здесь трудно снять человека так. Тоже – одного сняли, другого поставили на пост руководителя страны, снова появляются серьёзные перемены. В этой ситуации, конечно, меньше вероятность, что Арсений Веснин получит какую-то программу на телевидении, но, как вы сами справедливо заметили, вполне возможно, что ребята с первого канала начнут говорить совершенно не то, что они говорят сейчас. Потому что, скорее всего, они и думают не то, что говорят сейчас. И вот такого рода перемены могут быть в результате какого-то государственного переворота, происходящего по типу «антихрущёвского».
Ну а если происходит революция, выход людей на улицы, по типу «бархатных революций», которые происходили в 1989 году в странах Центральной и Восточной Европы, или украинских революций – то здесь вообще возможны очень быстрые радикальные перемены. Потому что тот человек в элитах, который захочет удержать власть в своих руках, самое первое, что будет делать – искать компромиссы с уличными лидерами, то есть, с представителями элиты, которые поднялись за несколько дней на улице. И тогда возможно появление совершенно иных людей на телевидении, в прессе, на радио, где угодно.
А. Веснин
―
В общем, сейчас, в ближайшее время, насколько я понимаю, представляя те картины, которые вы описываете, никаких перемен не будет, правильно?
Д. Травин
―
Мне даже как-то неудобно это говорить, я уже несколько лет испытываю чувство неудобства перед нашими зрителями, слушателями, читателями моих статей. Мне очень хотелось бы людей порадовать и сказать: «Завтра у нас власть трансформируется, примут мудрые экономические решения, экономика начнёт расти на 5-6% в год, а потом и на 10%». Но не могу этого сказать – нет никаких реальных признаков того, что такие перемены могут завтра произойти.
А. Веснин
―
Мы говорили про элиты, но есть же, действительно, и широкие круги, и довольно многие люди (как кажется), уже несколько миллионов человек посмотрели, например, дебаты Соболь и Собчак. И многие отмечают, что «вот, всё-таки люди хотят реальной политики, споров и так далее». Как вам кажется, это так или нет?
Д. Травин
―
Я уверен, что люди хотят реальной политики. Но люди – широкое понятие. Понятно, что даже когда такого рода диспуты будут на Первом канале или на «России», далеко не все российские граждане будут это с интересом смотреть. Но, как показывает тот же опыт перестройки, по крайней мере, в первые годы – самые, что ни на есть разные, люди следили за возникающими дискуссиями. Я это знаю, я тогда много выступал на предприятиях, общался с людьми, новые идеи интересовали абсолютно всех, вплоть до самых неквалифицированных и необразованных рабочих. Другое дело, что кто-то что-то читал, а кто-то послушал Травина, который пришёл на завод и больше ему информации не нужно, но люди этим интересовались.Поэтому я думаю, когда у нас появятся дебаты типа Соболь – Собчак на первом канале, люди с интересом будут всё это смотреть. Причём знаете, должен сказать… Я дня 2-3 назад написал у себя в Facebook небольшой разбор этой полемики, очень многие читали этот мой текст, обсуждали, и по обсуждениям я заметил такую картину: подключились десятки людей, которые обычно меня не читают и не комментируют. Комментарии вот этих десятков… как бы это сказать…в основном, не очень квалифицированные. Люди искренне заинтересовались проблемой, но не очень поняли, о чём речь, не очень поняли, о чём я написал и даже не очень стремились обсуждать проблему, как я её поставил. Они просто высказывали свои мнения, очень эмоциональные. Но это свидетельствует о том, что общество не безразлично к такой дискуссии, неважно, нравится ли им то, что написал Травин или нет, неважно, поняли они или нет.
А. Веснин
―
Дмитрий, давайте мы сейчас прервёмся на московские новости ненадолго, а потом вернёмся.НОВОСТИ
ЗАСТАВКА
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского «Эха», меня зовут Арсений Веснин. У нас в гостях по Skype – Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге. Мы говорили о дебатах Соболь – Собчак, и вы сказали, Дмитрий, что интерес довольно большой, правда, люди не очень вникали в то, что происходило на дебатах и в то, что вы написали в своём разборе. Может быть, вы какую-то часть своего разбора всё-таки повторите, какие-то ваши впечатления от этих дебатов?
Д. Травин
―
Мне кажется, здесь вот что интересно. Не «кто прав / кто виноват». Понятно, что большинство зрителей высказывали своё мнение по принципу «какая замечательная Люба Соболь и какая ужасная Собчак»! За Собчак почти никто не высказывался, хотя отдельные случаи были. Меня заинтересовало другое: насколько по-разному они вели полемику. Девушки почти одного возраста и очень похожей внешности, даже стилистика примерно одинаковая – причёски, очки. Но было такое впечатление, что они принадлежат к разным поколениям. Собчак вела беседу примерно так, как мы её сейчас с вами ведём, в аналитическом ключе. Это не значит, что она не нападала на оппонента, такое тоже было. Но всё-таки она исходила из того, что «вот смотрите, такие-то документы, такие-то факты, такие-то знания», и обращалась всё время к Любови Соболь, то есть – вела полемику.Любовь Соболь выступала, как пропагандист и агитатор. Она почти не беседовала с Собчак; нападала на неё, но обращалась фактически не к ней, а к зрителям. Она говорила с массовым зрителем, предлагая ему именно то, что тот хочет слышать. Собственно говоря, идея Навального о том, что надо раздать сейчас много денег населению – это то, что люди хотят слышать. И вряд ли люди хотят слышать о том, что могут быть какие-то проблемы, связанные с этой раздачей. Любая аргументация, даже самая поверхностная, объясняющая, что если сейчас раздать людям по 20 тысяч, то всё будет замечательно, а дальше не будет проблем – 80% населения такого рода аргументы нравятся. Вот Соболь так и выстраивала свою аргументацию.
Мне кажется, что эти дебаты показали, какого типа политик может побеждать в сегодняшней России, вот в той условной «послепутинской» ситуации, которую мы с вами обсуждали до перерыва. Соболь показала, как надо выстраивать политику: минимум логики, минимум аргументации, обращение напрямую к массам и говорить именно то, что массы хотят слышать. Собственно говоря, она делала примерно то, что делает её патрон Алексей Навальный, просто у Навального не было возможности провести такого рода полемику в последнее время с кем-то из людей, которые бы по-другому выстраивали свою аргументацию.
Поэтому я думаю, что Навальный – это очень перспективный политик (именно Навальный, а не Соболь, Соболь всё-таки идёт вслед за ним), он знает, как строить политику, как общаться с населением, как стать популярным. Поэтому, если произойдут такие перемены, как те, что мы обсуждали до перерыва, я думаю, что у Навального есть шанс, скажем так, войти в альянс с кем-то из представителей элиты на верхах. Уж не знаю, на условиях младшего или старшего партнёра, в таких альянсах часто ситуация меняется – кто-то из кремлёвской администрации может привлечь лидера с улицы в качестве младшего партнёра, а потом прошло два месяца и оказывается, что он уже старший партнёр. Что он уже по-настоящему популярен и может крутить своими условными «хозяевами». У Навального есть большие шансы в такого рода политике преуспеть. Но правда, если то произойдёт в ближайшее время.
А. Веснин
―
То есть, если откроется окно возможностей какое-то? Открыть его самостоятельно невозможно?
Д. Травин
―
Нет-нет, открыть самостоятельно невозможно. Мне кажется, что Навальный это прекрасно понимает, и очень грамотно стремится поддерживать свою популярность на протяжении как можно более долгого срока, для того, чтобы не перезреть к тому моменту, когда такое окно возможностей откроется. Пока ему удаётся это делать лучше, чем любому другому политику в нашей стране, но если у нас трансформация власти произойдёт лет через 15-20, конечно, никакой гарантии, что Навальный к тому времени будет первым человеком в оппозиции, нет. К тому времени может 5 раз ещё смениться лидерство в оппозиции.
А. Веснин
―
Всё-таки если вернуться к этим дебатам – на чьей стороне были ваши симпатии? Вы бы кому-то голос отдали, условно говоря?
Д. Травин
―
Нет, вот так совершенно нельзя сказать! Понимаете, я смотрю на эти дебаты, как аналитик. Я понимаю, что то, что говорит Соболь, совсем не означает, что реальный курс Навального будет именно таким. Навальный чётко разделяет то, что он говорит людям и то, что у него в голове. Что у него в голове – я не знаю. Единственное, могу сказать, что я уверен в том, что Навальный достаточно умный человек и у него в голове гораздо больше, чем то, что он говорит населению.Что касается Собчак, опять же – как я могу быть на её стороне? Она говорила какие-то разумные вещи, наряду с неразумными, но мы видели по её участию в президентских выборах, что Собчак – не реальный политик. Это такой, фриковый политик. Она может участвовать в выборах, но не для того, что остаться в реальной политике, а для того, чтобы заниматься какими-то другими делами, в основном, на телевидении. Поэтому о какой-то серьёзной поддержке Ксении Собчак в политике нельзя говорить. Даже не потому, нравится она мне или не нравится – это в принципе неважно, нравится она нам или нет. Она не занимается политикой, в отличие от Навального и Соболь.
Так что в данной дискуссии просто невозможно сказать, что я на той стороне или на этой. Эта дискуссия не для того, чтобы занять здесь какую-то линию. Но если такого рода дискуссия будет завтра, послезавтра или через 10 лет на ведущих каналах телевидения и там сойдутся люди, которые действительно спорят за пост президента или лидеры политических партий, спорящих за парламент, то да – там мы можем посмотреть и занять ту или иную позицию.
А. Веснин
―
Дмитрий, вам приходит довольно много вопросов. В частности спрашивают, что вообще произошло, почему Владимир Путин в своём внезапном обращении в понедельник (я знаю, что оно удивило даже многих чиновников, которые не понимали и до сих не понимают, что после этого обращения делать) сказал: «Всё ребята, хватит нам жёстких мер самоизоляции, потихонечку начинаем выходить на работу»? Непонятно, что происходит с работающими пенсионерами, ещё с кем-то – ничего толком не ясно, но внезапно ограничительные меры, которые вводились при росте заболевших чуть больше тысячи в день, снимаются при росте заболевших в 10-11 тысяч в день. Кажется, нелогичный шаг. Вы можете объяснить как-то, что произошло и почему?
Д. Травин
―
Мне тоже шаг показался нелогичным. В очередной раз признаюсь, что за 5 минут до начала путинского выступления я бы совершенно не сказал, что он вот такого рода вещи предложит. Я очень часто не угадываю очередных поворотов в действиях нашей власти. И в целом мне кажется, вот в чём Россия сегодня является европейским лидером – не заболевших, не умерших (слава богу, в этом – нет), а в непоследовательности президентской политики в ходе эпидемии. По-моему, в Европе нет ни одной страны, которая была бы столь непоследовательна, занимая то одну позицию, то другую. Могу ошибаться, я не за всеми странами слежу, но в ведущих странах с самого начала было понимание, что нужно делать. В Италии одно, в Швеции другое, но там было это понимание.В России это понимание меняется постоянно. Причём меняясь в голове первого лица, оно очень неожиданно выплёскивается на нас. Может не быть никакого обсуждения в обществе, а в голове первого лица что-то изменилось, и – раз, на следующий день уже политика другая. Как я могу это интерпретировать? Я могу здесь ошибаться, у меня нет никакой особой информации, но у меня такое ощущение возникло, что с учётом крайней слабости российской экономики (у нас одна из самых слабых в Европе экономик, особенно с учётом низких цен на нефть), Путин решил резко перескочить с условного итальянского на условный шведский вариант. Швеция вроде бы показывает, что без жёсткого карантина не происходит какой-то национальной катастрофы. Подчёркиваю: пока вроде бы показывает, мы не знаем, что будет в Швеции через месяц или через год.
А. Веснин
―
Да и по размеру Швеция поменьше, чем Россия, и людей поменьше.
Д. Травин
―
Сейчас не это важно, здесь дело не в размере страны. Скажем, Стокгольм – довольно крупный город, где все эпидемиологические процессы могут протекать так же, как в каком-нибудь Милане. Здесь неважно, что Швеция малонаселённая и разбросанная по большим территориям. Важно другое: мне кажется, что Путин решил, что если резко смягчить антикарантинные меры, то никакой катастрофы не произойдёт, а экономика всё-таки будет входить в какой-то нормальный рабочий режим. Тем более, что Путин в очередной раз показал, что мер с широкой массовой раздачей денег он предпринимать не собирается, что бы ни говорил Навальный.Меры, которые Путин нам изложил несколько дней назад – там есть дополнительные механизмы по раздаче денег населению, в основном, семьям с детьми, ну и малому и среднему бизнесу кое-что обещают. Но всё-таки это совсем не то, что принято в большинстве западных стран. Ну и понятно почему. Ещё раз подчеркну: наша экономика на порядок слабее экономик тех стран, даже несмотря на Фонд национального благосостояния. По-моему, Путин надеется на то, что удастся как-то вернуть экономику в рабочее русло и люди начнут зарабатывать деньги, а не просто получать розданные от государства. А эпидемия как-то рассосётся сама. Верно это или нет я, как вы понимаете, объяснить не могу. Это не вопрос к экономисту, это вопрос к медикам, эпидемиологам, биологам и так далее.
А. Веснин
―
Дмитрий, у нас буквально минута остаётся. Приходят вопросы – опять стали обсуждать восток Украины, что там будет. Начались очередные переговоры в Германии, уже нет времени рассказывать, всё это можно прочитать. Многие пишут о том, что и Украина, и Россия сильно пострадают от коронавируса, экономика, в первую очередь и денег бороться за Донбасс не будет. Как вам кажется, стоит ли тут ждать каких-то изменений?
Д. Травин
―
Нет, я пока не ждал бы. Экономика и России, и Украины, действительно, сильно пострадает. О том, что будет с экономикой Донбасса, даже думать не хочется, это несчастный регион. Но я не вижу оснований надеяться здесь на какие-то перемены. Вот если Путин с Зеленским и Трампом, в этом треугольнике, действительно что-то реально решат и найдут какие-то точки соприкосновения – так, чтобы было выгодно и Путину, и Украине, и Белому Дому в США – тогда какие-то перемены возможны. Пока я оснований считать, что что-то произойдёт, не вижу.
А. Веснин
―
То есть, всё равно у России достаточно денег, чтобы поддерживать своё влияние на Донбассе?
Д. Травин
―
Да мы не очень-то там и деньги вкладываем. Донбасс такой же нищий регион, насколько я понимаю, как и был. Поддержка строится на другом совершенно, Россия не собирается закидывать деньгами ни Донбасс, ни даже Крым.
А. Веснин
―
Дмитрий, давайте мы уже тогда в следующий раз поговорим об этом. Думаю, будут ещё какие-то новости. У нас время подошло к концу. Дмитрий Травин, Арсений Веснин. Всем спасибо, до свидания.
Д. Травин
―
Всего доброго.