Особое мнение СПб - Лев Лурье - Особое мнение - 2020-05-29
29.05.2020
Т. Троянская
―
11 часов 6 минут. Татьяна Троянская у себя дома. И у себя дома Лев Лурье, историк. Программа «Особое мнение». Вчера вечером журналисты, которые собирались у Гостиного двора, говорили, что в наш город вернулась политическая жизнь. В Москве и в Петербурге были пикеты в поддержку Ильи Азара, который в свою очередь вышел в пикет 26 числа. Он стоял у здания московского ГУВД на Петровке, а наши журналисты стояли у Гостиного двора. Активно задерживали журналистов в Москве, в Петербурге журналистов не задерживали, но задержали активистов. А на ваш взгляд, это действительно возвращение политической жизни?
Л. Лурье
―
Политическая жизнь никуда и не уходила. Одно из самых сильных движений, которые я наблюдал, и одно из самых эффективных, это движение в поддержку врачей и сбор средств на то, чтобы их кормили, чтобы у них была защитная одежда, чтобы их не обижали и вовремя выплачивали бы им деньги, которые были им обещаны руководством. Это как раз показывает силу гражданского общества.
Т. Троянская
―
Гражданского! Но вчера была исключительная акция и люди вспоминали Голунова. Это было всего год назад.
Л. Лурье
―
Не знаю, мне кажется, что это отличается в плане выражения, а не в плане содержания, борьба за врачей. А это как раз традиционная история. Приятно, конечно, что люди вписались за Илью Азара, а сам Илья за того самого полицейского. Но я вижу насколько эффективна деятельность Нелли Вавилиной и Гали Овчаренко, и наших депутатов – Вишневского и Резника. И систематически власть вынуждена принимать правильно решение. Власть, в некотором смысле, гонят как зайца. И это очень хорошо. Этот заяц уворачивается, но в общем он бежит в правильном направлении. С неправильной скоросью, но в правильном направлении.
Т. Троянская
―
Получается, что никогда так гражданская жизнь не оказывала давления на правительство города?
Л. Лурье
―
Правительство города растеряно. И не только правительство города, но и правительство страны. И Собянин явно реагирует на критику. Но это и хорошо. Они растеряны, потому что они встретили эпидемию примерно с той же эффективностью, как советское командование встретило фашистов в 41 году. Они растерялись, а войска воюют героически, если мы говорим про медиков в целом. А они показали крайнюю организационную неподготовленность. Они это чувствуют, и поэтому вынуждены считаться с обществом. Достаточно было рассказать что по-настоящему происходит на территории выставочного комплекса на Васильевском острове, так там немедленно появился губернатор и какие-то улучшения произошли.Сколько мы бились за Покровскую больницу! И в конце концов ее главврач принял те меры, о которых просили врачи и о чем кричали средства массовой информации и социальные сети. Правда с опозданием, заразив большое количество врачей, это привело к печальным последствиям, но вектор в правильном направлении был нашим протестом придан.
Т. Троянская
―
Про врачей мы еще сегодня поговорим. А что вы можете сказать про политизацию журналистов? Она наблюдается в эпоху пандемии?
Л. Лурье
―
По-моему нет, «каким ты был, таким ты и остался! Орел степной».
Т. Троянская
―
Я вчера наблюдала как Арсений Веснин принимал участие в пикете, он работал там как журналист, показывал нам в стриме картинку, что происходит у Гостиного двора, и конечно, артисты остались на сцене, а декорация поменялась. Очень мало людей. Получается, что только журналисты и активисты. И пустой город. А вам, как историку это что-то напоминает? Может быть какие-то ассоциации с тем, что когда-то было в России? А может быть и в мире?
Л. Лурье
―
Не знаю, не помню совпадения эпидемий и политической активности. Тем интереснее как реагируют люди, те немногие? Страшно интересно как изменилось общественное мнение во время пандемии. Вне зависимости от того, как к кому относится, но это какой-то праздник непослушания по время пандемии.
Т. Троянская
―
Вчера один проходящий мимо молодой человек вступил в спор с полицейскими и в итоге его посадили в кутузку, или в уазик, не знаю как это называется, и он уехал вместе с задержанными активистами. Молодой человек не принимал участия в акции.
Л. Лурье
―
Один молодой человек – это еще не показатель, но это коллективное непослушание, и мы видим, что власть не знает как с этим поступать. Они были сильны разгонять демонстрации, а когда люди несмотря на все запреты ходят без масок и жарят шашлыки, то здесь китайской жесткости не хватает. Заварить подъезды наша власть не может. И хорошо, что не может. Власть и силовые структуры показали невероятную нерешительность в ходе этой эпидемии.
Т. Троянская
―
Арсений выходил сегодня к нам в Утренний разворот, и сказал, что когда он первым вышел с плакатом, полицейские были немного растеряны. Они не знали как себя вести и пытались по-человечески убедить его отойти, поскольку коронавирус: «Давайте, пожалуйста, прекратите свою акцию!»
Л. Лурье
―
Вообще полицейские – они люди.
Т. Троянская
―
Это правда! И среди них много приличных людей! А про журналистскую активность. Журналистика сейчас. Должен журналист иметь свою позицию? И высказывать ее. Не в новостном эфире, конечно, а вообще? То есть, принимать участие в акциях, как сделали Александр Плющев и Татьяна Фельгенгауэр, и Арсений Веснин и их другие коллеги в Москве. Как Илья Азар вышел.
Л. Лурье
―
А в результате что-то поменялось? Прежде что ли этого не было? Как эпидемия на это повлияла? Разве раньше не выходили? За Голунова не вписывались?
Т. Троянская
―
Выходили.
Л. Лурье
―
Ну ничего и не поменялось. Никаких изменений у журналистов нет. Я понимаю, что это вопрос дискуссионный, что журналист должен быть объективным, что он должен быть над схваткой. Но с другой стороны журналист – это тоже гражданин и у него должна быть гражданская позиция. По этому поводу можно устраивать бесконечные диспуты. Но эпидемия на это никак не повлияла.
Т. Троянская
―
То есть тоже, «каким ты был, таким ты и остался»?
Л. Лурье
―
Да. Конечно сейчас на журналистах дополнительная нагрузка, и она уменьшает необходимость вписываться за что-то другое. Если мы не будем следить за деятельностью властей во время эпидемии, то это приведет к большому количеству смертей близких нам людей. Или нас самих. Этим надо заниматься. И они этим занимаются. Мы бы не узнали о Дагестане, если бы не журналисты. Максим Шевченко, например. И еще последнее время я наблюдаю тенденцию, что различия в мировоззрении начинают играть все меньшую роль. А все большую роль играет просто честность. И желание выполнить свой профессиональный долг. Какая разница, какое мировоззрение у Шевчнко и у Удальцова? Если они спасают людей от коронавируса и говорят о том, что власти чудовищно занижают процент заболевших и умерших.
Т. Троянская: В 14
―
м году Крым разъединил людей, а получается, что коронавирус их объединяет.
Л. Лурье
―
И это правда! Проблема Крыма ушла. С обеих сторон. Нет ни яростного вписывания за Украину и слов «слава Украине» по каждому поводу, ни наоборот, рассказов про бандеровцев, которые хотят утопить в крови наших детей. Это осталось только у маргиналов, что с одной стороны, что с другой.
Т. Троянская
―
А навсегда ли снята эта проблема? Или мы победим коронавирус и все вернется?
Л. Лурье
―
Думаю, что эта проблема уже никогда не будет такой острой. У уже нет такого объекта, который так бы возбудил националистические и шовинистические силы, которые живут внутри части нашего социума.
Т. Троянская
―
Большой драматический театр начал акцию «Помоги врачам». И сейчас другие театры, например «Гоголь-центр» подхватывают эту идею. Известные артисты записывают монологи врачей. Все это выкладывается в фейсбуке и собираются деньги для больниц. Как вы относитесь к этой акции? Вы считаете, что это действенная поддержка?
Л. Лурье
―
Они поздно вписались. Общепит отозвался очень быстро, что доказывает силу мелкой буржуазии и умение соорганизоваться. Муниципалы, который мы выбирали летом проявили себя очень ярко. Мне поведение артистов нравится, но я не вижу в этом ничего эксклюзивного.
Т. Троянская
―
Для НИИ скорой помощи имени Джанелидзе Большой драматический театр собрал почти 4 миллиона рублей, но при этом клинику проверили на наличие СИЗов и оштрафовали на сто тысяч рублей. Получается немного Хармс. Правда неполадки все устранили и как пишут некоторые телеграмм-каналы «суд принял решение назначить штраф ниже минимального». Получается, что деньги собрали, но тут же этими деньгами пришлось поделиться с государством.
Л. Лурье
―
Это их собственная путаница. Государство контролирует и портит систему здравоохранения и систему просвещения одним и тем же способом – колоссальной разницей в зарплате между главными врачами и теми, кто реально принимает участие в процессе. И оно держит этих главный врачей под контролем. И они являются «цепными псами самодержавия». Это именно они все скрывают, стараются недоплатить и они крайне неэффективны. Они назначаются как в советское время – по номенклатурному принципу. А у нас по принципу клановому и сетевому. Это слабое место здравоохранения, и отвечать за недостатки в клинике Джанелидзе, если они есть, должен главный врач. А врачи здесь ни при чем. Это администрация.
Т. Троянская
―
А они делают это от неумения? Или от страха перед вышестоящими?
Л. Лурье
―
От страха! Во-первых, и от недостаточной квалификации. От того, что пока гром не грянет, мужик не перекреститься. Всякая активность в этой бюрократической системе не поощряется. Чтобы построить какие-нибудь шлюзы, отделяющие красную зону от других, нужно идти и что-то просить, нужны деньги. Сиди на месте ровно и не занимай времени у начальства! Все их инстинкты – бездеятельность лучше чем деятельность. Это более безопасно. За это ничего не будет. А в такие моменты, когда наступает гамбургский счет, когда наступает враг – коронавирус идет по стране страшными шагами, случается то, что случилось с некоторыми красными командирами в 41-м году. Время наступило очень важное. Я бы сейчас в Большом драматическом театре поставил бы самую актуальную пьесу, попросил бы об этом Богомолова, это пьеса «Фронт» Корнейчука. Она была опубликована то ли в конце 41-го, то ли в начале 42-го года в «Правде».
Т. Троянская
―
А почему вы Богомолова видите в качестве режиссера этой пьесы?
Л. Лурье
―
Ну бог с ним, пускай Могучий поставит!
Т. Троянская
―
Да не важно! Главное, чтобы сделали это хорошо!
Л. Лурье
―
Важно, чтобы это прозвучало, чтобы было видно, что это спонсируется Единой Россией. Это рассказ про то, как неэффективных командиров меняют на эффективных. Прогоняют условно буденных и ворошиловых, и назначают жуковых и коневых. А это правда, проблема! Если наша страна такая воинственная, то коронавирус – это проверка на то, как страна ведет себя в экстремальной ситуации, например, не дай бог, в случае биологической войны. И мы видим, насколько организованнее вступили Израиль и Германия, нежели Россия. И я бы не парады проводил, на месте тех, кто озабочен державностью, а подумал бы, какая державность в случае военной угрозы? Наши комдивы будут также действовать, как эти главные врачи? Это же кошмар!
Т. Троянская
―
Но парад будет! И будет 24 июня. С чем связана эта спешка? Возможно регионы сделают какую-то коррекцию, и в частности Санкт-Петербург, но что за важность, провести парад? И не понятно, что с нами будет 24 июня.
Л. Лурье
―
Есть такая детская игра «что мы делали не скажем, а что делали – покажем!» И Владимир Путин все время играет с нами в эту игру. Есть какой-то долгий ход, и он нам его не показывает. А потом, раз-бац – и фокус! Крым наш! А почему ему это так срочно надо? Можно перенести и Конституцию и Парад на День победы над Японией или на день памяти детей Беслана и зачем эта вся сложная конструкция? Не понятно! Но мне кажется, что и он начинает колебаться!
Т. Троянская
―
А в чем?
Л. Лурье
―
Например, берем Александра Лукашенко. Он говорит, что парад будет, потому что белорусы такой народ! И парад происходит несмотря на все жертвы! А Владимир Владимирович сказал: «Конституция», а потом как-то поменял. Видно, и там он колебался. Он превращается в какого-то Гамлета.
Т. Троянская
―
Может быть это он обнуляется?
Л. Лурье
―
Неожиданно есть какой-то момент рефлексии.
Т. Троянская
―
Вот, обнуляется!
Л. Лурье
―
Происходит эволюция сценического образа.
Т. Троянская
―
Но это же не плохо! Вдруг после коронавируса мы увидим совершенно другого Владимира Путина?
Л. Лурье
―
Если смотреть на все как на пьесу, а на него как на героя, то это интересная эволюция.Т. Троянская
―
Посмотрим!
Л. Лурье
―
Да, посмотрим, какой-то второй слой появляется.
Т. Троянская
―
Сложный у нас президент, сложные персонаж.
Л. Лурье
―
Сложный персонаж! Его должен играть какой-то очень нервный актер.
Т. Троянская
―
А кто? Какого вы видите современного артиста… Давайте из мировой…
Л. Лурье
―
Последние месяцы мне кажется, что молодой Смоктуновский мог бы его играть.
Т. Троянская
―
Ну где же мы возьмем молодого Смоктуновского?!
Л. Лурье
―
Нужен артист-неврастеник. До революции был артист Леонидов.
Т. Троянская
―
Вы сравниваете его с Гамлетом. Если Смоктуновский, то у вас явная ассоциация с Гамлетом!
Л. Лурье
―
Ну нет, я больше ассоциирую Смоктуновского с князем Мышкиным! И вообще, у него много ролей. А Гамлет? Я не люблю этот фильм Козинцева! Козинцев пошел по линии наименьшего сопротивления, он увидел, как Смоктуновский сыграл князя Мышкина, и решил не париться, взял его на роль Гамлета.
Т. Троянская
―
Вы как будто наслушались Смоктуновского, который возмущался тем, как Козинцев издевался над ним.
Л. Лурье
―
Не читал Смоктуновского, но сейчас возьму и почитаю. Но мне кажется, что он прав.
Т. Троянская
―
Он был очень недоволен работой с Козинцевым.
Л. Лурье
―
Козинцев вообще был довольно слабым режиссером. А вас какой фильм Козинцева больше всего радует?
Т. Троянская
―
Я, правда, люблю «Гамлета»!
Л. Лурье
―
«Нахимов»?
Т. Троянская
―
Я не видела этот фильм?
Л. Лурье
―
Или трилогия о Максиме?
Т. Троянская
―
Ну, это да!
Л. Лурье
―
Мне кажется, что Козинцев – это сильно преувеличенный герой.
Т. Троянская
―
Но мы же воспринимает это как данность! Есть Козинцев. И всё. Козинцев. Гамлет. Печать.
Л. Лурье
―
Вы несете молодежи неправильные знания. Я их не воспринимаю.
Т. Троянская
―
Молодежь сейчас вообще не знает, кто такой Козинцев.
Л. Лурье
―
Не надо! Я работаю в школе и мне лучше знать!
Т. Троянская
―
Это вы им наверное преподаете и рассказываете. Не все школьники знают, кто такой Козинцев. Я бы даже провела опрос в нашей редакции, и уверяю, что процентов 80, скажут, что не знают его.
Л. Лурье
―
А в «Комсомолке» все знают!
Т. Троянская
―
Ну ладно, вам виднее! ЦИК и Роспотребнадзор рекомендуют голосовать за поправки в Конституцию на открытом воздухе. И возможно это голосование продлится несколько дней. Как вы относитесь к этой истории?
Л. Лурье
―
Положительно отношусь. Конечно, это голосование – это некий хэппенинг. Да и любое голосование, даже честное голосование – это хэппенинг. А так, это даст какие-то неожиданные вариации. Можно будет вместе ходить, и т д, и т п. Теперь все зависит от креативности оппозиции, как они это все используют.
Т. Троянская
―
А сможет ли оппозиция проверить честность этой процедуры?
Л. Лурье
―
Оппозиция на самом деле никогда не может проверить честность процедуры, но она может навязать власти целых ряд вопросов, может усложнить деятельность власти. И они этого боятся.
Т. Троянская
―
Власть?
Л. Лурье
―
Власть.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Лев Яковлевич, вы футбольный болельщик! Как вам новость про Роспотребнадзор, который разрешил Футбольному российскому союзу проводить матчи с болельщиками? Правда трибуны должны быть заполнены не более, чем на 10%.
Л. Лурье
―
Я страшно рад, хотя какая-то боязнь у меня есть. У меня ощущение, что главная группа риска… И похоже, что это правда, для тех, у кого нет хронических болезней, и тех, кто моложе 65 лет, то их умирает не больше, чем при обыкновенном гриппе. А для моих сверстников, или для тех у кого есть болезни, им грозит страшная мучительная смерть вдали от родных. И на месте своих сверстников я бы поостерегся и не ходил бы. Но зато есть возможность смотреть это по телевизору. И в самоизоляции – это просто замечательно!
Т. Троянская
―
А в нашей изоляции, немного же ослабили меры, принятые Бегловым! Если раньше тем, кто в зоне риска нельзя было выходить категорически, то сейчас просто не рекомендовано. Правда я не знаю как отличить одно от другого!
Л. Лурье
―
Как пишет пиар-служба Беглова, это поразительно! И на них еще уходит столько денег! «Общственным местом является такое место, где невозможно установление визуального контакта».
Т. Троянская
―
Это кабинка туалета! Мы сегодня решили, что только кабинку туалета можно считать не общественным местом. Все остальное получается…
Л. Лурье
―
Получается какой-то солипсизм! Надо носить вокруг себя какую-то штуку, чтобы никого не видеть! Получается, что слепцы выпадают из этого указа. Это какая-то глупость. Чем мы можем себе помочь? При таком дурацком режиме и законодательстве местных норм? Это то, что наши родители должны быть сбережены от коронавируса и делать все, чтобы пожилым и больным людям не приходилось ни с кем контактировать.
Т. Троянская
―
Но с другой стороны, свежий воздух! Когда у пожилых людей нет возможности выехать на дачу, и они сидят в четырех стенах, а некоторые вообще живут в коммуналках. Ты не выходишь на улицу, иммунитет у тебя снижается, и потом, когда ты выйдешь, встреча с коронавинусом будет более серьезной.
Л. Лурье
―
Да, это проблема, над которой не думало ни наше начальство, ни наше общественной движение. Как сделать так, чтобы мои сверстники могли бы посидеть на балконе и подышать свежим воздухом? Или спуститься в определенное время на лифте и походить по двору. Или вывезти их в какой-нибудь пансионат? Это действительно важно.
Т. Троянская
―
А театры, музеи… Как шутят, что в театрах теперь все будет через одно место. В смысле, сажать людей будут через одно место. Кто-то говорил про шахматный порядок. А нужно ли это? Действительно ли это безопасность? Все равно люди будут встречаться, и не только на расстоянии полутора метров!
Л. Лурье
―
Никакой разницы между храмом и театром нет. Еще Белинский это сказал. И почему нельзя ходить в храм? Мы видели результат пасхального богослужения. А в в Больной драматический театр ходить можно? Никакой разницы нет! Да, театр – это опасное место. Я понимаю, что вы заинтересованное лицо и вам это неприятно, но это опасное место. Шахматный порядок думаю как-то спасает. Я видел новую расстаноску в Берлинском театре, и она выглядит необычно. Также как и на футбол пускать не более 10% зрителей, чтобы они сидели друг от друга вдалеке. Это разумно и я не вижу никаких причин для раздражения. Мы раздражаемся от вируса, а не от этих инструкций.
Т. Троянская
―
А люди не отвыкнут ходить в музеи и в театры?
Л. Лурье
―
Даже люди, просидевшие в тюрьме, потом возвращаются к нормальной жизни.
Т. Троянская
―
Коронавирус не помешал выпуску вашей книги. Что это за издание? Вы даже можете его показать для тех, кто смотрит трансляцию на Ютубе «Эха Москвы в Петербурге». «Соседский капитализм». О каких соседях вы пишете?
Л. Лурье
―
Я пишу о земляках. О людях из одной деревни. Или из одной волости или уезда. О крестьянах, которые приезжали в Петербург в конце XIX-го начале ХХ века. Это было подавляющее число жителей Петербурга. Это 80% населения и все коренные петербуржцы в том или ином поколении восходят к этим крестьянам, за редким исключением. Есть заблуждение, что наши горожане сплошь потомки гвардейцев и графов! Нет, мы, как и вся Россия – из мужиков. Это история про то, как земляческие связи помогали человеку делать карьеру в городе, и остаться в городе. Это очень русская история. В России западно-европейские законы не действуют. У нас важно, чтобы у нас был «дядя прокурор». Или Коля, шурин, работал бы поликлиническим врачом. Всегда должен быть кто-то, кому можно позвонить в сложным момент. И мы таким образом выживаем. Этот навык пришел еще с дореволюционных времен и я это прослеживаю. Это такая социальная антропология России, большого города последник двух царствований, Александра Третьего и Николая Второго.
Т. Троянская
―
А типографии работают? Как вам удалось…
Л. Лурье
―
Как раз к моему 80-летию, которое общественность отмечала 19 апреля, издательство Европейского университета сумело в условиях коронавируса выпустить эту книжку. Еще магазины книжные не открыты, но по интернету ее купить можно и сейчас. А через какое-то короткое время ее можно будет купить и в любом книжном магазине, специализированном. Это не популярная книжка, которые я обычно писал, а научная.
Т. Троянская
―
А простой человек сможет ее прочитать?
Л. Лурье
―
Да, если заплатит определенное количество денег. Или найдет ее в библиотеке. Конечно, может!
Т. Троянская
―
Хочу вас спросить про Сергея Мохнаткина. Его не стало вчера вечером. Сегодня была информация со ссылкой на его жену, что похоронен он будет только в июне, после первой половины июня. Наверное это связано с коронавирусом. Наблюдали ли вы за судьбей Сергей Мохнаткина? И является ли его уход неким символом?
Л. Лурье
―
Не думаю, что это некий символ. Сергей Мохнаткин – это такой народный герой. Это тип русского правдоискателя, такие встречались и в моем поколении, и среди диссидентов. Это человек, которому больше всех надо, который не может смотреть, как обижают слабого и который не боится вступить в поединок с представителями силовых структур. Ему ничего не страшно и он готов идти на любые муки ради того, что он считает правильным. Со времен протопа Аввакума в России существовуют такие воинственные праведники.
Т. Троянская
―
А таким праведником нужно родиться? Его пример не будет заразителен?
Л. Лурье
―
Это особый психологический тип. Он будет заразителен так же, как заразительна Наташа Ростова, или тот же князь Мышкин. Это некий персонаж, актер, про которого будут знать, про него будут рассказывать, про него будут писать рассказы для детей через пятьдесят или сто лет. На таких мохнаткиных Россия и держится.
Т. Троянская
―
Продолжается суд дела Сети. Идут онлайн трансляции. Кто-то следит активно за этим делом. А зачем нужно было как раз в момент коронавируса продолжать это дело?
Л. Лурье
―
У меня сложное отношение к делу Сети. Не как к Мохнаткину. Мне не понятна история с двумя погибшими в Рязанской области, мне не ясны взаимоотношения этих персонажей с наркотиками. Я много занимался историей революционного движения. Там были разные периоды, там были и нечаевцы, и нигилисты. Но именно потому, что суд у нас обычно неправедный и мы не верим нашим правоохранительным органам, нам трудно разобраться в том, что там происходит. Понято, что они влипли, правоохранители, потому что они их пытали, но пытают во всех, или почти во всех отделениях милиции, но они сделали это грубо и не понимали, что это имеет отношение к политике и это будет предано гласности. И поэтому они оказались в тяжелом положении. Но здесь надо разбираться.
Т. Троянская
―
Спасибо большое! Историк Лев Лурье был сегодня в программе «Особое мнение». Удачи и здоровья!