Николай Сванидзе - Особое мнение - 2020-06-12
12.06.2020
И. Воробьева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И как всегда в это время, в этот день со своим особым мнением журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Ира.
И. Воробьева
―
Про памятники давайте поговорим. Потому что и в США, в и Англии начали трогать памятники людям, которых протестующие против расизма и полицейского произвола считают причастными к расизму или к рабовладельческому чему-нибудь. Как вы относитесь к тому, что вымещать начали на памятниках?
Н. Сванидзе
―
Вообще памятники памятникам рознь. Но в данном случае у меня это позитива не вызывает, как вы догадываетесь. Потому что чем Колумб виноват – совершенно непонятно. Чем Черчилль виноват – неизменный герой британского народа. И один из величайших государственных деятелей политических, в общем, светлейших я бы сказал пор совокупности. 20-го века. Непонятно. Но это такие левацкие перегибы, перекосы страшенные совершенно. Я думаю, что та пена, которая сойдет, в конце концов.
И. Воробьева
―
Но подождите. Я понимаю, что вы с негативом к этому относитесь. Потому что памятники все-таки, наверное, трогать нельзя. Или все-таки можно. То есть вы говорите, что памятник памятнику рознь. Когда памятник Дзержинскому валили, а когда другие памятники убирали, это как?
Н. Сванидзе
―
К тому, что убрали памятник Дзержинскому, я отношусь как раз положительно. Потому что памятники убийцам, на мой взгляд, не имеют право на существование. Если человек патентованный убийца. За что ему памятники ставить? Просто потому что это часть нашей истории? История может быть разная. У немцев в истории был и Гитлер, и Гиммлер и Геббельс. Им тоже памятники ставить за то, что они управляли страной? Между прочим, они решили проблему безработицы в 30-е годы и были очень популярные в свое время. Им ставить памятники за это? Я думаю, что нет. Я не провожу прямых параллелей. Я привел пример, что не всем историческим деятелям нужно ставить памятники. Некоторые можно сносить вполне. Но Колумб или Черчилль, кто там еще в Штатах, я не помню, попал под горячую руку. Я понимаю генерал Ли, условно говоря. Хотя тоже мало, в чем виноват. Потому что он воевал за свои взгляды. Он был военачальником у южан. И тоже не провинился ни в чем. Ну хорошо, он возглавлял сторону рабовладельцев. И этим вызывает праведный гнев сейчас. Это я могу понять. А Колумб – это понять сложно.
И. Воробьева
―
Первооткрыватель Америки. Коренное население.
Н. Сванидзе
―
Это идиотская логика она известна, что он открыл Америку, в Америке образовалось рабство. Понятно.
И. Воробьева
―
Ну и пострадали коренные народы.
Н. Сванидзе
―
Тогда в этом виноват Господь Бог, потому что он создавал мир, а в мире столько несправедливых вещей. Поэтому зачем же молиться Богу тогда… Его вина за все.
И. Воробьева
―
То есть важно, чтобы преступления человека, которому этот памятник поставили, были доказаны, а не просто кто-то решил, пусть даже большое количество людей, что этот человек причастен к расизму и несправедливости.
Н. Сванидзе
―
…чтобы они были эти преступления, чтобы действительно человек был преступником. Доказано необязательно в суде, хотя бы в глазах общественного мнения. Чтобы было известно, что человек - преступник. У каждого преступника тоже есть свои оправдатели, свои поклонники. У Дзержинского их до фига, как мы знаем. У Сталина еще больше. Тем не менее, известно по фактам, что эти люди убийцы, эти люди преступники. Что эти памятники нельзя, я это могу понять. Нельзя им ставить памятники. А сносить можно. А есть люди, в отношении которых снос памятников настолько произволен и непонятен, что вызывает изумление. Но я повторю еще раз, это пена на верхушке как пена на волне. Белые барашки. Если это движение протеста очень интересное, очень многообразное. Многоуровневое. Которое нельзя списывать исключительно на дегенератов, на бандитов и мародеров. Нет. Это разные вещи. Бандиты и мародеры отдельно. Но мародеры всегда приспосабливаются и приходят, как на зов трубы боевой, вот туда, где есть какая-то движуха. Появляются мародеры, бандиты, преступники. На волне каждого общественного движения. Но это не значит, что это движение нужно называть мародерским и бандитским. Это не так. Все-таки их там меньшинство. Большинство людей нормальных в Западной Европе, которые этому сочувствуют. Очень много интеллигенции западной. Кстати, если переходить на расовую тему, то белая интеллигенция. Не цветной. Сочувствуют этому. Неслучайно, они же тоже не идиоты. Если посмотреть нашу интерпретацию всего этого, вообще непонятно, почему они сочувствуют. С какого бодуна. А, значит, причины есть все-таки. И причины как раз я бы сказал, что сейчас идет не падение западных демократических институтов, а их жесткий способ их саморазвития мы наблюдаем.Н.Сванидзе: Мародеры всегда приходят, как на зов трубы боевой, туда, где есть движуха
И. Воробьева
―
Жесткий способ саморазвития? То есть они пытаются решить вопрос, который не могут решить десятилетиями?
Н. Сванидзе
―
Они пытаются решить вопросы таким образом. Жестким образом. Путем вот такого протеста. Так же как в свое время путем протестов решали вопросы сегрегации в 60-е годы. И демократия американская не рухнула. Она и сейчас не рухнет. Я вас уверяю. Что памятники установят на место, может какие уберут по глупости. Восстановят через несколько лет. А проблему полицейского произвола решат. Решат. И выборы пройдут в срок. Другой вопрос – выберут Трампа или нет. Это нас с вами меньше касается. Это их касается. Он, конечно, влетел по полной здесь. И у него шансы снижаются. Но проблема Трампа это вовсе не проблема американских демократий. И меня удивляет то, что мы такую позицию занимаем ироническую в отношении того, что в Штатах и при этом совершенно не замечаем того, что, скажем, у нас убили мужика из-за трех рулонов обоев. Или чего там. В его собственной квартире. И ни гу-гу, и ничего. Вот что лучше. Протестовать по этому поводу или молчать в кулачок. Вопрос.
И. Воробьева
―
Хорошо. То есть вы разделяете тех людей, которые выходят на, условно говоря, дневные манифестации от тех, которые вечером выходят громить магазины и что-то там воровать и так далее.
Н. Сванидзе
―
Давайте выведем за скобки время суток. Неважно.
И. Воробьева
―
Я их условно разделила, да.
Н. Сванидзе
―
Тех, кто выходит воровать и мародерствовать – меньшинство. Тех, кто выходит манифестировать и демонстрировать свою гражданскую позицию – их очень много. Скажем, в Англии английская премьер-лига. Поклонники футбола знают, что это такое. Это колоссальные совершенно бизнес-проекты. Вообще проекты. Все любят смотреть. Это главная футбольная лига мира. И вот там сейчас встали на одно колено футболисты и тренеры некоторых команд, и администрация в знак одобрения этих протестов. И белые, и цветные. Любые. И некоторые даже решают у себя на майках нарисовать лозунг, что жизнь черных имеет значение. Почему? Они такие идиоты? Нет, они не идиоты. Надо вставать на позицию этих людей.
И. Воробьева
―
Скажите, это недопонимание или может быть наоборот понимание или мы чего-то не понимаем, когда люди идут там в Америке в европейских городах с лозунгом про «жизнь чернокожих имеет значение». Им говорят, что жизни всех имеют значение. Они говорят, нет, секундочку, не надо нам тут всех. Нам надо вот это. Это противостояние тех, кто пытается сказать, что вообще все жизни одинаково имеют значение, им говорят, что речь идет только про темнокожих. Вы здесь на чьей стороне?
Н. Сванидзе
―
Объясняю. Здесь нет противоречий. Конечно, жизни всех имеют значение. Но демократия защищает слабых. Демократия защищает меньшинства. Это у нас такое представление, что демократия - это власть большинства. Это представление архаичное абсолютно. Родоплеменного строя, когда большинство стуком копий о землю решало, кто будет вождем. Демократия настоящая современная институциональная – она защищает права меньшинств. Прежде всего. Поэтому жизнь черных имеет значение. Жизнь белых само собой имеет. Но, за белых есть кому заступиться. Сами белые. В Америке белых порядка 80%. А черных около 13. Поэтому защищают права слабых. Черные – слабые. Поэтому защищают их. Абсолютно железная логика.
И. Воробьева
―
Хорошо, давайте перенесемся в нашу страну. И поговорим не о расовой проблеме, а о проблеме полицейского беспредела. Мы почти каждый день видим новости о том, что здесь ворвались к кому-то в квартиру, вот сейчас буквально мы видим видеосъемку скрытой камерой, у кого-то в квартире стояла. Росгвардейцы пришли, потому что кто-то там громко музыку слушал и как, по крайней мере, сообщается, начали угрожать, что подкинут наркотики. Мы видим сообщения о том, что от пыток умер очередной задержанный. Почему в России нет такой острой реакции именно на полицейский беспредел, на пытки и на такое отношение не могу сказать правоохранительных – силовых структур.
Н. Сванидзе
―
Потому что совершенно другая страна, другие традиции. Потому что нет развитого и сильно и уверенного в себе и знающего свои цели гражданского общества. Это гражданский протест. То, что происходит в Штатах – это гражданский протест. Конечно, к нему подмешивается и криминал – раз, политика – два. Конечно, это во многом борьба против Трампа. Разумеется. Тут всякой твари по паре сразу же. Но в основе своей… И Трамп и напросился. Кроме того, здесь помимо расовой составляющей, мне кажется социальная составляющая. Потому что черные не просто черные. Черные – бедные. В массе своей. Поэтому речь идет именно о том, в законодательстве проблемы сегрегации решены еще полвека назад. А в жизни они еще не решены. И «черные» - кстати, это абсолютно вежливое выражение. В отличие от выражения «негры». Которое оскорбительно, слово «черное» совершенно нормальное и произносимо. Так вот, черные они не имеют возможности, как правило, в большинстве своем получать нормальное школьное образование. Потому они лишены возможности получать хорошее высшее образование и потому лишены возможности сделать хорошую карьеру. То есть для них хуже работают социальные лифты. Вот этот протест против реальной социальной дискриминации. Вот что мы наблюдаем. У нас сейчас лифты работают отвратительно. Хотя у нас нет черных и белых, но лифты работают отвратительно. Но протестов нет. Потому что привыкли терпеть. Привыкли ждать, верить государству. Совершенно другой режим. У нас как раз не работают демократические институты, они у нас практически отсутствуют. Они у нас прописаны в Конституции, но в жизни не прописаны. Они лишены прописки.Н.Сванидзе: У каждого преступника есть свои оправдатели, свои поклонники
И. Воробьева
―
Кажется, вчера исполнился ровно год, как отпустили из-под ареста журналиста Ивана Голунова. Которому подбросили наркотики. И за которого довольно много людей год назад заступалось. Год назад мы все поняли, хотя это было и так очевидно, что каждый из нас не просто журналист, а каждый из нас может оказаться на месте Ивана. Ты идешь по улице, тебя какие-то люди в штатском задерживают, внезапно находят у тебя наркотики. Любой человек может оказаться на его месте. Почему спустя год, когда мы слышим новости из полицейских участков, где кого-то замучили, мы забываем, что на его месте тоже может оказаться каждый из нас.
Н. Сванидзе
―
Ира, во-первых, мне кажется, что когда вы говорите, употребляете местоимение «мы» первого лица множественного числа, вы немножко идеализируете ситуацию. Мы – это кто? Мы с вами? Мы с вами да, поняли. Но я боюсь, что подавляющая часть наших с вами сограждан уважаемых не поняли. Ведь вы знаете, в чем дело. Еще со времен 18-го века известно, что основа гражданской позиции – это собственность. У нас нет уважения к собственности. Нет со времен еще 1917 года. И до сих пор не появилось. У нас бизнесмены на самом верхнем этаже власти называются жуликами. У нас нет уважения к собственности, у нас нет поэтому выраженной ответственности при голосовании. У нас нет выраженной ответственности при поиске своей гражданской позиции. Скажем, сейчас будут поправки в Конституцию голосоваться. Я вас уверяю, что без всяких фальсификаций больше, я не знаю, насколько, ситуация сейчас в стране достаточно жесткая, но большая часть проголосует за. Хотя им не интересны эти поправки в основном. Потому что если разобрать поправки не пакетом, а по одной, то выяснится, что оснований больших голосовать нет за. Тем не менее, проголосуют. Почему. По привычке. Учителя несчастные, врачи несчастные. Которых мы уважаем и любим как врачей. Они лишены возможности выражать свою гражданскую позицию. Вот все, кто составляет нашего общества, как правило, они гражданской позиции выраженной не имеют.
И. Воробьева
―
То есть выраженная гражданская позиция - это когда человек может либо проголосовать, как хочет, либо выйти на улицу.
Н. Сванидзе
―
Ира, это сознание своего интереса. Выраженная гражданская позиция происходит от осознания своего интереса. Какой твой интерес в стране, в которой ты живешь. В нашей стране в России, которую мы любим. У которой сегодня праздник государственный. Какой у тебя в ней интерес, у тебя, твоей семьи. Интерес. В соответствии с этим интересом иди и голосуй. Или не голосуй. А не потому что от тебя этого начальство требует.
И. Воробьева
―
Какой может быть интерес, когда люди, не скажу в большинстве своем, но множество людей в нашей стране имеют один единственный интерес – выжить. Какой еще может быть интерес пойти и проголосовать против, за. Какая разница. Мне главное выжить. Дожить до следующей зарплаты. Или чтобы у меня вообще была работа в нынешней ситуации.
Н. Сванидзе
―
Вот я вам сейчас и говорю о собственности поэтому. Если у человека нет собственности, или человек живет от зарплаты до зарплаты. Зарплата низкая. Зарплата жалкая. Начальство говорит: слушай, дружок, или ты сейчас пойдешь, проголосуешь так, как надо, сфотографируешь свою галочку в нужной графе и мне покажешь, либо следующей зарплаты у тебя не будет. Вот и вся гражданская позиция. Поэтому я никого не упрекаю. Я констатирую факт. А факт достаточно грустный.
И. Воробьева
―
Но еще более грустный факт того, что мы сейчас видим сообщение из совершенно разных регионов, из разных областей о том, как на этих бюджетников действительно оказывают давление и заставляют их регистрироваться в этом электронном голосовании или заставляют идти голосовать. То есть получается, что, во-первых, государство всегда так делает, я же правильно помню. Оно же всегда на бюджетников давит.
Н. Сванидзе
―
Наше родное государство.
И. Воробьева
―
Да, конечно.
Н. Сванидзе
―
Последние годы – да. А при советской власти я уже не говорю. Конечно, все годы существования советской власти было именно такое голосование. Псевдоголосование. Сейчас мы к нему вернулись.Н.Сванидзе: Привыкли ждать, верить государству. Совершенно другой режим
И. Воробьева
―
Есть мнение, что если вдруг вот эти люди, на которых давят из голосования к голосованию, от выборов к выборам, но если бы они, условно говоря, начали говорить об этом все, то, во-первых, им бы ничего не было. Потому что когда много людей протестует, им редко что-то бывает. И, во-вторых, они бы подсломали эту систему давления и систему: пойди, проголосуй хоть как-нибудь.
Н. Сванидзе
―
Они боятся до смерти. Их можно понять. Боится эта несчастная учительница. Боится она сказать что-то вслух. И врач боится. Мне, например, сейчас сказали, что практикуется в московских клиниках, во всяком случае, в одной, мне рассказали из одной, что собирают паспорта у врачей.
И. Воробьева
―
Зачем?
Н. Сванидзе
―
Потому что говорят, что у нас будет общее голосование.
И. Воробьева
―
То есть на голосовании будут им выдавать, я просто не понимаю.
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Для того чтобы проголосовать как нужно. Просто в их отсутствие. Дайте паспорт, и мы проголосуем. Общее голосование.
И. Воробьева
―
Это же свидетельствует о панике, которая у власти сейчас. Разве нет?
Н. Сванидзе
―
Несомненно. Вообще вот такая избыточная склонность к силовым приемам, а это, так или иначе, конечно, силовые приемы. Она свидетельствует о неуверенности в себе.
И. Воробьева
―
Но, возвращаясь к тем людям, на которых сейчас давят. То есть нельзя от них ожидать, что они скажут: знаете что, вы задолбали. Хватит, остановитесь, мы больше не можем.
Н. Сванидзе
―
Так нет, кто-то скажет. Это все индивидуально. Это все очень индивидуально. Кто-то скажет, кто-то пошлет куда подальше. В массе своей, конечно, такой позиции ожидать нельзя. Это все-таки позиция, так или иначе, героическая. А героев все-таки единицы.
И. Воробьева
―
Ну и, разумеется, тут надо тоже дать как-то немножко отметку, что Николай Карлович уже сказал, я тоже скажу, что нельзя обвинять этих людей в том, что они молчат.
Н. Сванидзе
―
Ни в коем случае.
И. Воробьева
―
Потому что мы не на их месте.
Н. Сванидзе
―
Никого призывать к героизму нельзя. Вообще призывать к героизму нельзя, нужно подавать собственный пример. Делай как я. А призывать никого нельзя. К героическим действиям, которые очень рискованные и всегда чреваты очень серьезными последствиями.
И. Воробьева
―
Про голосование, которое нас ждет уже довольно скоро. Сегодня президента Путина спросили, он сам сказал во время церемонии, приуроченной ко дню России. На Поклонной горе. Он сказал, что уверен, что большинство россиян разделяет мнение о необходимости поправок в Конституцию. Я понимаю, что довольно странно интерпретировать то, что происходит в голове у президента Путина. Мы же не знаем, что у него там на самом деле происходит.Н.Сванидзе: В соответствии с этим интересом иди и голосуй. Или не голосуй
Н. Сванидзе
―
Абсолютно. Так же как не знаем, что происходит у нас в голове.
И. Воробьева
―
Но есть ощущение, раньше мне кажется, он так не говорил никогда. Вот он не говорил, что я уверен, что большинство россиян проголосуют за меня на выборах. Или поддержат «Единую Россию». Не было такого раньше.
Н. Сванидзе
―
Ситуация меняется. Ситуация ужесточается. Режим становится все более жестко авторитарным. Вообще откуда может быть уверенность, что большинство за. Хотя по факту он наверняка прав. В том смысле, что проголосуют наверняка за. Это к гадалке не ходи. А что при этом думают – я не знаю. Потому что эти поправки никак не обосновывались. Что удивительно в этой ситуации с поправками. Они не объясняют, не было агитации за эти поправки. Может быть действительно они хороши. В массе своей, а может быть и нет. Голосование пакетом в любом случае странное. Как можно за много-много поправок разных голосовать пакетом. Они разные просто. Какие-то нравятся, какие-то нет. Но они не объяснялись, почему нужно решать в нашей Конституции проблему существования Бога. Чисто философскую, которую человечество решает несколько тысяч лет, никак не решит. Почему нужно свою позицию в отношении брака определять именно в Конституции РФ. В отношении истории. В отношении всего. То есть и декларации на все темы. За все хорошее против всего плохого. На наш взгляд. Конституция вовсе не про декларации, Конституция про институты. Конституция - про права. Это не объяснялось. Поэтому, что думают люди по этому поводу и думают ли что-нибудь, мы не знаем. И президент не знает, конечно.
И. Воробьева
―
Но как не объяснялись, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Так.
И. Воробьева
―
Нам про самую главную поправку, собственно битва вокруг которой идет…
Н. Сванидзе
―
Предложенную Терешковой вы имеете в виду.
И. Воробьева
―
Да, ту самую космическую поправку. Ну как же, нам ее объясняли. И Терешкова объясняла, и Путин.
Н. Сванидзе
―
Я не помню, как нам объясняли.
И. Воробьева
―
Это было выступление в ГД, она очень много объясняла, что нам без Путина не жить. А Владимир Путин потом говорил, что нам нужна сменяемость власти будущим…
Н. Сванидзе
―
Согласился с этим.
И. Воробьева
―
…поколениям так сказать передать. И вот я тут…
Н. Сванидзе
―
Если бы было нормальное обсуждение – это была бы одна из точек зрения. Нуждающаяся в очень серьезном, значительно более глубоком и таком убедительном обосновании, чем вот такие два слова, брошенные вскользь. А с другой стороны была бы другая точка зрения. А именно, что основа стабильности – это гарантии системной сменяемости власти. Системной сменяемости, а не ставка на вечное правление одного человека, который не может править вечно, поскольку он физическое лицо. Он не вечен по определению. Вот если бы было предложено госпожой Терешковой многоуважаемой нашей «чайкой», что давайте придумаем систему передачи власти. Потому что мало ли что может случиться. А у нас неизвестно, не дай Бог как говорится. И что тогда. Как мы будем тогда. У нас же нет никакого инструментария, нет никакой системы передачи власти от одного лица другому. Была. При монархии была. Даже при советской власти некая была. Хотя хреновая, мы знаем. Сейчас вообще никакой нет.
И. Воробьева
―
Мы здесь поставим запятую, простите, Николай Карлович. Потом вернемся.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Еще немного поговорим про то голосование, которое нас всех ждет. И мы в перерыве с Николаем Карловичем говорили, точнее я говорила, что Конституция, которую имели до января этого года, она в принципе тоже не работала. И, наверное, ее имело бы смысл менять. Но, видимо, не таким образом.
Н. Сванидзе
―
Не пакетом. Точно не пакетом. Очень аккуратно, очень точечно, обосновывая каждую точечную поправку. Обосновывая долго, дискутируя долго и профессионально по поводу ее необходимости и формулировок этой поправки. Обязательно. Потому что тот способ, который в результате нам предложен – пакетное голосование по важнейшим не только пунктам Конституции, но я бы сказал, что сторонам нашей жизни. Потому что скажем, обнуление президентских сроков это не просто Конституция… И вот так с голоса раз, опаньки – одна авторитетная дама предложила, другой еще более авторитетный человек одобрил. И понеслась, и поехали. Проголосовали - будем жить. Вы знаете, ведь сразу создается впечатление, что так Конституцию может править любая власть. Так же как нынешняя власть правит Конституцию под себя легко. Быстро и легко. Также и следующая будет править. Будет следующий президент когда-нибудь, несомненно, и следующий парламент. И точно также под себя еще выправят или обратно вернут то, что сейчас будут убирать. Или продолжат в том же направлении. Вообще там монархию устроят конституционную. Или еще что-нибудь. То есть уважение к Конституции, оно, мягко говоря, не прибавляется от подобного рода ходов. Поэтому я не вижу, честно говоря, смысла в том, чтобы ее так править. Потому что ну выправила, но уважение-то к ней нулевое будет. И если каждый желающий может под себя подправить как хочет. Смысл в ней какой.Н.Сванидзе: Черномырдин сделал то, что должен был сделать. И даже более того
И. Воробьева
―
Николай Карлович, давайте мы с вами сейчас, наверное, просьбу озвучим к будущей власти к некой когда-нибудь…
Н. Сванидзе
―
Как раньше запаивали там…
И. Воробьева
―
Да, в капсулу. Мы сейчас с вами тоже заложим капсулу времени, которую вскроет какая-то следующая власть. И напишем: сделайте все, чтобы защитить Конституцию.
Н. Сванидзе
―
Не правьте Конституцию.
И. Воробьева
―
Защищайте Конституцию.
Н. Сванидзе
―
Евреи, не жалейте чаю.
И. Воробьева
―
Капсула времени получится. Как раз 12 июня в 17.36, пожалуйста, слушайте эту программу, когда вы придете к власти. И вскроете эту капсулу. Давайте мы к другой теме перейдем. И отправимся не в будущее, а в прошлое. 25 лет назад, 25 лет событиям в Буденновске. Это теракт, который называют первым терактом в стране. И если я правильно помню, это последний раз, когда шли переговоры с террористами. С боевиками. Вы помните события 25-летней давности?
Н. Сванидзе
―
Я их помню очень хорошо. Потому что я в этот непосредственно момент был просто в эпицентре. Потому что я был в кабинете премьер-министра Виктора Степановича Черномырдина. И его переговоры с Басаевым проходили у меня на глазах. На расстоянии метра или полутора от меня. Был телефонный разговор с Басаевым.
И. Воробьева
―
Поскольку вы были прямо так. Николай Карлович, тогда или спустя 25 лет как вы считаете, были ли допущены ошибки, которые в будущем после теракта в Буденновске сыграли на руку боевикам и всем тем, кто дальше начал совершать теракты на территории РФ.
Н. Сванидзе
―
Я не могу взять на себя ответственность сказать, что были допущены ошибки или нет. Не знаю. Я не специалист в этом деле. И не обладаю всей полнотой информации. Но в тот момент, на мой взгляд, Черномырдин сделал то, что должен был сделать. И даже более того. Потому что можно встать в третью позицию и говорить о том, что мы не разговариваем с террористами. А куда вы денетесь? Если террористы захватили заложников. Людей спасать надо, нет? Значит будете разговаривать. Все разговаривают в таких случаях. И пресловутые израильтяне, на которых всегда ссылаются, что они не имеют… Имеют, когда нужно. И договариваются. И выпускают кого-то, освобождают. Потому что для них люди очень ценны. Каждый человек ценен. И если для нас ценны наши граждане - будем разговаривать с террористами. Другой вопрос, что потом будем их там мочить по сортирам. Как у нас водится. Если сможем. Но пока мы их не можем мочить в сортире, надо с ними разговаривать, чтобы спасать людей. Обязательно. И вот это взял на себя Черномырдин тогда. Хотя это не входило в его функции абсолютно. Премьер-министра. Крепкий хозяйственник – с такой репутацией он пришел во власть. Человек, который вроде вовсе не переговорщик с бандитами. Такой вельможа в прекрасном костюме. И вот этот человек взял телефонную трубку и сходу в присутствии журналистов, без репетиции, которая как мы понимаем, была невозможна, как можно репетировать разговор с руководителем террористической банды. Без репетиций его соединили с Басаевым. Он стал с ним говорить на «ты». Шамиль Басаев. Потому что он ему в отцы годился по возрасту и был вообще несопоставимо другого положения и другого жизненного опыта человека, имел право говорить ему «ты». Это произвело впечатление. Я помню. Голос его не дрожал. Абсолютно уверенный человек. Хотя какие были ставки. Чуть что, чуть не та тональность, он убьет всех. И тогда ответственность была бы очень высока. Просто за людей. А он был честный человек и нормальный совершенно психически. Он понимал, что если из-за него погибнут люди, то спать потом не будет. Я уж не говорю о карьерных последствиях. И он это сделал. На мой взгляд, это было очень красиво. Очень красиво.
И. Воробьева
―
Я очень рекомендую нашим слушателям если вы хотите немного вспомнить события 25-летней давности, поскольку большая часть из нас не находилась в эпицентре событий так как Николай Карлович, вы можете в «Настоящем времени» посмотреть большой проект, который называется…
Н. Сванидзе
―
Извините, когда я сказал «эпицентр», эпицентр был в Буденновске. Здесь был, скажем так, второй эпицентр.
И. Воробьева
―
Разумеется. Мы понимаем, что были не на месте событий и не стояли там в оцеплении, что называется. Но вы были там, где принимались решения.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Где велись переговоры с нашей стороны.Н.Сванидзе: Вот такая избыточная склонность к силовым приемам
И. Воробьева
―
Николай Карлович, извините, я все равно еще хочу остаться в этой теме. А вы тогда видели, как все разворачивается. А дальше то, что происходило в нашей стране. «Норд-Ост», Беслан. Вы когда наблюдали за этими событиями, вы думали о том, что власть как-то по-другому поступает. Она поступает уже совсем иначе.
Н. Сванидзе
―
Ну, конечно. Почему же я не думал. Были жертвы страшные и в Беслане и «Норд-Осте». Было очень много вопросов тогда к власти.
И. Воробьева
―
То есть нужно было…
Н. Сванидзе
―
Много вопросов, они остаются.
И. Воробьева
―
…как Черномырдин?
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, каждая ситуация индивидуальна. В «Норд-Осте» - трудно было как Черномырдин. В Беслане - трудно было как Черномырдин. Тем не менее, у Черномырдина получилось спасти людей. А в Беслане и «Норд-Осте» не получилось.
И. Воробьева
―
Давайте вернемся в наши дни. Я хочу сказать, что те, кто хочет немного подробнее, не немного, а сильно подробней посмотреть и вспомнить и узнать может быть, что произошло 25 лет назад в Буденновске. «Настоящее время» выпустило большой специальный проект. Вы можете у них на сайте это найти. Я бы хотела вернуться в наши дни, скажем так. И помимо голосования по поправкам в Конституцию, нас еще ожидает парад. И вот мэр Москвы Сергей Собянин порекомендовал москвичам оставаться дома. Чтобы в день проведения парада они тоже никуда не ходили. Нет ли у вас ощущения, Николай Карлович, что мэр Москвы, несмотря на то, что понятно, чиновник, он все-таки немножко сейчас наперерез всему действует. Всем этим поправкам, голосованиям, параду и так далее.
Н. Сванидзе
―
Позиция Собянина вызывает у меня сейчас большое уважение. Потому что действительно он действует такое впечатление, что, руководствуясь своей личной ответственностью за происходящее в городе. Личной ответственностью. Потому что высоко на Олимпе политическом могут принимать решения, парады, голосование по поправкам, а если не дай Бог, снова будет вторая волна пандемии, начнут люди помирать пачками, - ответственность будет Собянина. Потому что он руководитель города. Он это понимает. И, слава богу, что он это понимает. Его слова свидетельствуют о том, что ситуация не так хороша, как кажется. Тема снята. Тема эпидемии и коронавируса снята. Мы это видим по нашей пропаганде телевизионной в частности. Темы нет. Только что только об этом и говорили. Сидите дома. Все новости от «а» до «я» были посвящены этой страшной заразе. Теперь этого нет вообще. Как будто она исчезла. Но цифры свидетельствуют о том, что она не исчезла. Цифры зараженных каждый день те же, что и три недели назад, а то и месяц назад. По 9 тысяч человек в стране.
И. Воробьева
―
Да, выявляют зараженных.
Н. Сванидзе
―
Но никто об этом не говорит. Из чего следует вывод, что мы не сегодня с вами утром родились, чтобы было непосредственное на этот счет распоряжение. Снять тему. Я об этом не знаю, у меня такой информации нет. Я просто делаю логический вывод. Было распоряжение: снять тему. Всё. Тема снята. Тема-то снята, а коронавирус-то никуда не делся. Сейчас все выбежали с радостным лаем на улицы. Естественно. Всем надоело сидеть дома. Это было очень популярное решение, кстати, популярное решение, политически очень благодарное я бы сказал насчет того, что снять режим самоизоляции. И всем выйти на улицу. Всем надоело. Мало того, что надоело психологически, еще для очень многих это означало просто путь к разорению. Чисто материальному. И теперь пора приступать к работе. Но коронавирус не побежден. Вот парад, голосование – это на самом деле в этом смысле очень опасное мероприятие. Очень опасное. Последующее шествие «Бессмертного полка» - тоже очень опасное мероприятие. И Собянин, по-видимому, отдает себе в этом отчет. У него в глазах просто бело от того, что может произойти. И он дает рекомендации, наверное, очень справедливые, как мне кажется.
И. Воробьева
―
Но с другой стороны, Николай Карлович, ну что же москвичи и все остальные люди, у которых сняли карантин, неужели они не понимают, что это все опасно. Неужели прям они попрутся на этот парад.
Н. Сванидзе
―
Понимают все по-разному. Мы с вами только что говорили о том, что понимают по-другому. Во-первых, многие попрутся. Как вы говорите. Ну, многие вообще не верят в коронавирус. До сих пор. Не верят и все. Нет его, нам все врут. Все нам врут. Мы привыкли, что нам все врут и здесь врут. Нет ничего. Потому что среди моих близких никто не помер, слава богу, никто даже не заболел. И всё, я поэтому не верю, что это реальная угроза. Таких очень много. Поэтому все же рады стараться. Мне кажется, что предупреждение Собянина очень кстати.
И. Воробьева
―
А вот знаете, тут власти Санкт-Петербурга, объясняя, почему в Питере более мягкие по сравнению с Москвой ограничения, сказали просто, что в Санкт-Петербурге более образованное население. Согласны?
Н. Сванидзе
―
…В Москве в частности.
И. Воробьева
―
Что-то?
Н. Сванидзе
―
… в Москве в частности. По-видимому. Чем в Москве.
И. Воробьева
―
Да, конечно.
Н. Сванидзе
―
Да. Я очень уважаю город Петербург, очень уважаю петербуржцев и, конечно, это образованные люди. Но у меня есть некоторые сомнения в адекватности этого объяснения, тем не менее.
И. Воробьева
―
Как-то вы мягко, Николай Карлович, сейчас.
Н. Сванидзе
―
Ну потому что я хорошо отношусь к петербуржцам. Поэтому мягко.
И. Воробьева
―
Хорошо. Я бы хотела тему затронуть, наверное, честно признаться, для того чтобы еще раз об этом сказать. Что лауреатом премии Бориса Немцова стал Константин Котов, осужденный за участие в политических акциях. Он все еще в колонии, несмотря на то, что он уже скоро должен выйти на свободу. Считаете ли вы, что Константин Котов это действительно тот самый человек, который должен был получить эту премию?
Н. Сванидзе
―
А почему нет. Пострадавший очень сильно человек. Не согнувшийся человек. Не сломленный человек. Почему нет. Я считаю, что это вполне нормальное решение. Кстати, напоминаю, что Котов – муж девочки Ани Павликовой из «Нового величия». Поэтому это для нее тоже радость. Я ее тоже поздравляю с этим.
И. Воробьева
―
Да. Тоже поздравляем. Но еще пару слов скажем о том, что Константин Котов должен был выйти на свободу, ему даже Мосгорсуд смягчил приговор до полутора лет. Но, несмотря на все усилия, в том числе разных судов, Константин Котов все еще находится в заключении. И это, конечно, нужно как мне кажется, отдельно говорить. Но в этом смысле придется, список-то большой открывать. Потому что довольно много людей все еще находятся в заключении.
Н. Сванидзе
―
Да, немало. Судя по тому, что сейчас происходит, список еще не закрыли.
И. Воробьева
―
Ой, Николай Карлович. Ну перестаньте. Я не хочу, что вы под конец эфира начали это говорить.
Н. Сванидзе
―
Ничего кроме правды, Ира.
И. Воробьева
―
У нас впереди с вами голосование, поправки, парад, все хорошо. Лето.
Н. Сванидзе
―
Лето впереди, да. Чудесная погода.
И. Воробьева
―
Согласна с вами. Давайте на этой высокой ноте завершим эфир. Спасибо большое. «Особое мнение» Николая Сванидзе. До встречи через неделю. Счастливо.