Григорий Юдин - Особое мнение - 2020-06-12
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Григорий, здравствуйте!
Г.Юдин
―
Ну что, поговорим, естественно, про голосование, о котором мы так много говорим в последнее время — о голосовании по поправкам в Конституцию. Если я правильно поняла часть текстов, которые вы написали, по большому счету вы примирили тех, кто сейчас спорится по поводу того, идти ли голосовать против или бойкотировать. То есть на самом деле это, действительно, не имеет смысла — я имею в виду этот спор — или все-таки имеет?
Г.Юдин
―
Я думаю, что сейчас никакого смысла нет ломать по этому поводу копья в этой конкретной ситуации. В чем состоит ее особенность? В том, что, действительно, видно, что Владимир Путин и его команда пытаются протащить с большим трудом не очень популярную идею в России. И с этой с точки зрения, конечно, голосование против могло бы быть хорошим вариантом.Но, к сожалению, они так построили плебисцит, что… Вы знаете, обычно, в чем вопрос в плебисците: вот есть некоторые правила — и есть результат. А здесь обратная ситуация: есть результат, а теперь вопрос: какие будут правила, чтобы этот результат достигнуть. Мы еще увидим до самого плебисцита, я думаю, несколько раз изменения некоторых правил. Их уже столько раз меняли, что… проблема состоит в том, что невозможно никак это голосование против обнаружить, к сожалению.
Понятно, что будут какие-то наблюдатели, которые будут стараться, сделать всё возможное. Но не очень понятно, как они смогут предупредить, скажем, ситуацию, когда в течение недели 6 раз закрывается участок, после чего председатель комиссии его опечатывает, а ночью председатель комиссии приходит и забрасывает 50 бюллетеней и потом спокойно уходит домой, открывает всё снова. У вас даже не будет повода конфликтовать с председателем комиссии, потому что вы же не знаете, откуда там эти 50 бюллетеней взялись.
И.Воробьева
―
Ну, как же, камеры на участках. Ну, перестаньте, Горигорий, не настолько топорно.
Г.Юдин
―
Есть очень мощные команды наблюдателей, которые годами, обращаю ваше внимание, анализируют записи с избирательных участков, для того, чтобы понять, были там фальсификации или нет. И где-то через год работы они могут по нескольким участкам сказать, что явка была нарисована 1000 человек, а реально там было всего 600. Это происходит, когда выборы один день, а теперь выборы будут происходить 7 дней. То есть для того, чтобы охватить это количество участков, вам понадобиться примерно 7 лет.Г.Юдин: Путин панически боится того, что будет после того, как он уйдет из Кремля
Какой вывод из всего этого делается? Я думаю, что, учитывая то, насколько высокое давление, вероятность протестного голосования довольно большая. Поэтому я бы предложил всем, кто задает себе этот вопрос, если вам несложно, если у вас есть такое явное желание проголосовать против, если у вас нет такого желание и вы опасаетесь идти на участок, или вам это по какой-то причине идти трудно, не голосуйте и бойкотируйте. Бойкотируйте не в смысле какого-то коллективного бойкота, а для себя примите такое решение.
Никакой особой разницы в данном случае нету по одной простой причине: потому что ключевым показателем на этом плебисците будет доля голосов за от всех избирателей российских.
И.Воробьева
―
То есть не от тех, кто пришел, а кто вообще есть.
Г.Юдин
―
Конечно. Собственно, это было так уже в 18-м году. Но сейчас явно, что Владимир Путин перестроился на этот план. Не все это заметили, но важное событие произошло несколько дней назад, когда планы Путина и его команды поменялись. Они до этого рассчитывали получить примерно 67% при явке 52%, что было около 35%. Это было трудно, но реализуемо. Сейчас они перестроились и объявили совершенно другую задачу. Они собираются получить больше 50% от всех российских избирателей. Это значит, что те, кто будет против и тех, кто не будут голосовать, в любом случае будут восприниматься как не поддерживающие идею Путина править вечно.
И.Воробьева
―
А почему они так перестроились, как вы думаете?
Г.Юдин
―
Это связано с особенности нашей плебисцитарной системы. В плебисцитарной системе лидер не может претендовать на то, что он действительно является лидером, если его не поддерживает большинство населения. Путин это хорошо понимает. Он это понимал уже в 18-м году, поэтому в 18-м году впервые была поставлена задача преодолеть этот 50% барьер. До этого, я напоминаю, ни один российский президент этого барьера не преодолевал, включая Путина.В 18 году этот барьер был формально преодолен, и сейчас Путин понимает, что если он его не преодолеет в этот раз, то это будет свидетельствовать о снижении его поддержки, которая, честно говоря, происходит объективно. Поэтому сейчас он в гораздо более сложных для себя условиях снова поставил задачу преодолеть барьер 50%.
И.Воробьева
―
При этом вы пишете, что за эти последние два года Владимир Путин стал превращаться из безусловного лидера в такого нишевого политика. Это почему так? По каким признакам это заметно?
Г.Юдин
―
Это заметно по множеству признаков, в том числе, по тем самым рейтингам, над которыми Владимир Путин так трясется. И эти рейтинги, в общем, всё последнее время снижаются. Но даже хуже, чем то, что они снижаются, с ними есть две существенные для него проблемы. Одна из них состоит в том, что он высок сегодня разрыв между спонтанным рейтингом — это когда людей спрашивают: «Кому из политиков вы доверяете?» и так называемым плебисцитарным рейтингом — это когда людей прямо спрашивают: «Доверяете ли вы Путину?»
И.Воробьева
―
То есть конкретному человеку.
Г.Юдин
―
Да, совершенно верно. Разрыв между ними растет и составляет сейчас до 40%. Иными словами, если людей не прессовать, то они, скорей всего, не вспомнят фамилию Путина. Если их прессовать, они скажут: «Так и быть». Слушайте, если их прессовать, то у нас там больше трети даже Сергею Миронову доверяет. Не знаю, кто-нибудь помнит, кто это такой.Г.Юдин: Москвичи меняются гораздо быстрее, чем готов меняться Сергей Собянин и его бюрократы
И.Воробьева
―
Ну, конечно.
Г.Юдин
―
Можете спокойно вычитать эти цифры, если вы хотите понять более-менее популярность политика. Это первая проблема Путина.Вторая проблема Путина состоит в том, что за последние два года в этих цифрах наметился серьезный разлом. Раньше его поддержка среди разных категорий населения по этим цифрам была более-менее равномерной. Сейчас видно, что его ядром остался пожилой электорат. У нас сейчас много любят говорить о том, что молодежь отличается от остальных. Вот по цифрам это не так. Пожилые отличаются сейчас от всех остальных. Уровень поддержки Путина среди пожилых в полтора-два раза, чуть меньше двух раз выше, чем среди остальных категорий. Да, молодежь сильней всего отстоит от пожилых. И сегодня видно, что Путин становится президентом пенсионеров потихонечку, причем с некоторым еще женским уклоном: такой президент бабушек.
И третья проблема состоит в том, что поддержка Путина явно концентрируется в зонах, которые потребляет только ТВ-картинку. Которые потребляют еще какие-то каналы информации — как-то в интернете, в социальных сетях, смотрят видеоблогеров разных, — они сильно слабее поддерживают Путина.
У него есть довольно большая ниша, серьезно электоральное ядро — это примерно 30–35%, это немало. Но проблема в том, что Путин не готов работать с таким ядром. Он не может быть одним из политиков. Грубо говоря, если у него 35, а у конкурента будет 30 и он в состоянии с ним конкурировать, он никогда в этом не участвовал, никогда не был участником конкурентной политики. Поэтому он может быть либо единственным, безальтернативным лидером, либо он не будет никаким.
И.Воробьева
―
А вот вы сказали, что если людей прессовать, то они скажут, условно говоря — Путина, если не прессовать, то не поддержат. Это как-то странно звучит, особенно с учетом того, что мы видим или, по крайней мере, сообщения о том, как сильно прессуют, видимо (нет каких-то официальных расследований) именно идти на это голосование. Если я правильно понимаю, это такое беспрецедентное давление. Такого раньше не было.
Г.Юдин
―
Мы можем здесь опираться каждый на свои ощущения, каких-то объективных инструментов нет. Но не знаю, как у радиослушателей, а у меня есть твердое ощущение, что, действительно, это уникальный случай.То есть смотрите, за последние 3 дня, собственно, ровно после того, как новый план был оглашен, мы видим какую-то уникальную степень принуждения, огромное количество людей сейчас получают сообщения от своего начальства о том, что они обязаны сделать то-то и то-то, обязаны зарегистрироваться, обязаны пойти голосовать, обязаны открепиться. И, более того, чего раньше не было, они еще обязаны привести с собой 3–4 человек.
Поэтому, я думаю, это уникальный случай. Объясняется это очень просто. Это объяснятся как раз тем, что это единственный способ сейчас для Владимира Путина обеспечить тот результат, которого он хочет. Других ресурсов у него по большому счету нет.
Конечно, будут фальсификации, но эти инструменты могут сработать только вместе: только принуждение плюс фальсификации. Никаких других вариантов у него сейчас просто нет. У него нет такого количества людей, которые сейчас посреди лета, посреди эпидемии готовы идти и поддерживать это сомнительное решение, которое, я так понимаю, и так уже принято.
Г.Юдин: Дело не в Путине, а просто так жить будет невозможно
И.Воробьева
―
Я бы хотела немножко поправить по поводу открепиться — открепительных удостоверений уже нет как формы.
Г.Юдин
―
Может быть их и нет, но посмотрите, что люди рассказывают в Питере, где от них требуют голосовать не по месту, где они зарегистрированы, а в других местах. Вот это собственно, называется открепиться.
И.Воробьева
―
Еще речь идет, в том числе, про электронное голосование. Когда были выборы в Мосгордуму, если я правильно помню, вы были большим противником электронного голосования. Сейчас на этом голосовании вы как относитесь к электронному волеизъявлению?
Г.Юдин
―
С электронным волеизъявлением есть две проблемы. Одна — это общая, она, в принципе, связана с тем, что это сомнительная идея, потому что она сводит всю кампанию электоральному к голосованию. То есть она говорит нам, что «вы можете вообще ни о чем не думать, а в один прекрасный момент нажать кнопку и на этом ваше участие в кампании будет ограничиваться». С точки зрения демократии это большая проблема, потому что демократия — это, конечно, не голосование, а это всё то, что происходит вокруг голосования. Это обсуждение общественных проблем, дебаты, дискуссии, кампании, демонстрации, митинги, оспаривание результатов. Поэтому когда вам говорят — сидите дома каждый в своей квартире и потом просто нажмите в условленное время на кнопку — это, конечно, не демократия. Но это общая проблема.А частная российская проблема, разумеется, связана с тем, что это прекрасный инструмент для того, чтобы манипулировать результатами. Вот после прошлогодней кампании Роман Юнеман, который был кандидатом по 30-му округу в Москве, где как раз он нарвался на это самое голосование, которое ему помешало избраться, показал все свои уязвимости. И он прекрасно показал, что фактически избирательные комиссии совершенно не имеют возможности контролировать то, что происходит — это раз. А два: мы никак не можем контролировать ситуацию, когда работодатель, например, заставляет работника зарегистрироваться в системе электронного голосования, а потом требует отдать ключ и голосует за него. В стандартных условиях этого сделать невозможно, а в условиях электронного голосования мы вообще никак не узнаем, что это произошло.
Поэтому сейчас, собственно говоря, всех и гонят на это московское голосование. Я думаю, что у Московского правительства, у Московской администрации два соображения. Во-первых, они явно не хотели этого голосования сейчас, поэтому они всячески стараются сделать так, чтобы люди голосовали из дома, потому что всерьез опасаются вспышки эпидемии, это, безусловно, так. Но кроме того это еще и прекрасный ресурс для того, чтобы манипулировать результатами.
И.Воробьева
―
А вот возвращаясь к тем, на кого давят. Вы написали пост, который вызывал довольно большое обсуждение, как раз про тех людей, на которых давят. Вы написали, что если те, кого сейчас заставляют, будут молчать, то всё будет так, как идет, а если они вдруг начнут говорить, то эта система даст сбой. Почему вы решили, что эти люди вообще смогут говорить — первый вопрос? И второй: Почему в этом случае система даст сбой?
Г.Юдин
―
Что значит, почему я решил, что эти люди смогут говорить? Мы с вами говорим. Мы говорим о других людях разве?
И.Воробьева
―
Ну, конечно. Они что, раньше говорили, так массово заявляли? Давление не первый раз.
Г.Юдин
―
Я не знаю, кто такие «они». Я думаю, это вопрос, который решает каждый сам для себя. Но предпосылки к тому, что больше людей чувствовали необходимость говорить, сегодня на самом деле есть. Еще раз: это качественно другая ситуация, что была в 2018 году. Мало того, что, в принципе, популярность Путина существенно снизилась за это время, но кроме того на кону сейчас не какой-то один срок, а на кону, конечно, его пожизненное правление. И, в общем, значительное количество людей это понимает. Кроме того есть дополнительные проблемы, связанные с эпидемией, с тем, что это лето, с тем, что решение по факту уже принято и так далее.Поэтому в условиях возрастающего давления здесь две тенденции, которые схлестываются друг с другом. Одна — это возрастающее давление, без которого этого результата невозможно будет добиться. А другая тенденция — это, конечно, снижающаяся популярность Путина.
Я думаю, что Путин так торопится и что он поспешил организовать этот плебисцит в 20-м году и сейчас настолько сильно спешит провести даже среди эпидемии, связано с тем, что он хорошо понимает, что это тенденция, которую он может только прямо сейчас переломить. Дальше она будет неостановима. Он только сейчас может попытаться убедить всех россиян, что да, за ним стоит подавляющее большинство, как он сегодня выразился, абсолютное большинство. Это неправда. За ним не стоит абсолютное большинство. И время работает против него, он пытается сейчас вскочить на подножку уходящего поезда.
И.Воробьева
―
А почему вы считаете, что сейчас этот единственный шанс переломить ситуацию и дальше будет всё хуже? Ведь рейтинги, они как падают, так и возвращаются на место, особенно в условиях пандемии, эпидемии и так далее. Всё же будет по-разному, непонятно, что будет дальше вообще.Г.Юдин: Собянин оказался заложником собственных действий
Г.Юдин
―
Имеются в виду рейтинги Путина?
И.Воробьева
―
Ну да, разумеется.
Г.Юдин
―
Так мы не видели, чтобы эпидемия на них сильно повлияла. Это не так. Эпидемия как раз показала — это очень интересно, потому что во многих странах эпидемия сильно повлияла на рейтинги политиков, особенно первых лиц — в России она незначительно повлияла. Они как снижались потихонечку, так и продолжают снижаться во время эпидемии, ничего не поменялось. Посмотрите на цифры. Конечно, если бы Путин допустил какой-то катастрофический прокол во время эпидемии, они бы гораздо сильнее упали. А так они продолжают падать. Ему нужно что-то сделать, чтобы вернуть людей к принятию того, что он является пожизненным лидером этой страны, что они ничего не могут с этим сделать. И сейчас для него последний момент.
И.Воробьева
―
Еще про голосование немного. Я понимаю, что все очень устали это обсуждать. Но, я думаю, что до 1 июля нам все равно, так или иначе, придется об этом говорить довольно много. Если мы возьмем не ту самую поправку Терешковой, а другие поправки в Конституцию, то есть такая версия, что та самая поправка про народ государствообразующий, о которой все так много спорили, она лишила и поддержки тех регионов, в которых обычно довольно много голосовали «так, как надо». И вот сейчас они не будут так голосовать. Вы верите в такую версию?
Г.Юдин
―
Думаю, что это сейчас не очень предсказуемо просто на фоне того, что недовольство копится в разных местах. И сейчас еще это принуждение в разгар эпидемии, оно, конечно, будет, в принципе, создавать нервозность. Понятно, что Путин рассчитывает на то, что его администрация сможет тотальным принуждением эту проблему решить, но будет это так или нет, я не знаю. Ситуация довольно быстро меняется, именно поэтому сегодня каждый должен знать — я уверен, что среди наших слушателей есть много таких людей, — что принуждение, которому они подвергаются, оно противозаконно, более того, оно противозаконно даже по тому странному закону о поправке, который регулирует это самое голосование. В нем прямым текстом написано, что участие гражданина является свободным и добровольным и никто не вправе оказывать воздействие на гражданина РФ с целью принудить его к участию или неучастию в голосовании, а также препятствовать его волеизъявлению.Поэтому сейчас, если угодно, судьба этого плебисцита в руках тех людей, на которых давят. Вот если они решат, что им надоело, если они об этом громко заявят, то ситуация поменяется. На самом деле мы это видим уже даже по тому примеру, который вчера имел место.
На сайте вашей радиостанции я читал разъяснение господина Кочерги, со ссылкой на которое библиотекарей в Москве принуждали в этом регистрироваться. Стоило библиотекарям не промолчать, а сказать об этом, Кочерга вынужден оправдываться и говорить, что он ничего такого в виду не имел. Всё, библиотекари сделали так, что Кочерга от них отстал. Вот если вы хотите, чтобы ваш кочерга от вас отстала, скажите об этом громко.
И.Воробьева
―
Ну, ладно вам так с фамилиями прямо уж. Ну, такая фамилия у человека.
Г.Юдин
―
Я ничего не имею против его фамилии. Я просто думаю, что много людей сейчас, к сожалению, в нашей стране — это не тысячи и не сотни тысяч, это десятки миллионов — у каждого есть своя кочерга, которая заставляет его делать то, что ему делать не хочется. И вот к этим людям у меня гораздо больше сочувствия, чем к господину начальнику департамента.
И.Воробьева
―
Хорошо, вы говорите, что ситуация начнет меняться, если эти люди перестанут молчать. Как она начнет меняться? Вот сейчас вы привели пример. Он работает только на московских библиотекарей и то, наверное, не совсем. Потому что человек заявил что-то в публичном пространстве, а потом повернулся к нам, журналистам спиной, а ним, библиотекарям спиной и сказал: «Знаете, что? Вот сейчас вы тут заявили, меня опозорили — все будут голосовать так, как я скажу». Мы же никак не можем это проверить. Они же могут запугать еще больше.
Г.Юдин
―
Единственным лекарством против шантажа всегда является публичность. Понятно, что если мы предполагаем недобросовестность человека, который так себя ведет, — а мы имеем все основания так делать, — то мы предполагаем, что он будет вести себя недобросовестно дважды. Значит его надо публично бить дважды. И второй публичный удар по нему будет более чувствительный, чем первый. Потому что в первый раз он как-то смог выкрутиться, а второй раз вопрос: «Господин Кочерга, вы, вообще, контролируете, что у вас там происходит, если вы вслух говорите одно, а ваши подчиненные делают другое.Г.Юдин: Судьба этого плебисцита в руках тех людей, на которых давят
Я бы не сказал, что это единственный случай. Господин Немерюк тоже был вынужден под тем же самым давлением заявить, что ничего такого в Москве не планируется и не делается. Понятно, что от одного такого заявления ситуация не поменяется. Но мы видим, что как только волна поднимается, на нее приходится реагировать. Результат очень простой: если это будет несколько заявлений, то отстанут от небольшого количества людей, если их будет несколько десятков, отстанут от всех. А если их будет несколько сотен, то еще и извинятся после того, как отстанут и доложат наверх, что они не в состоянии ничего сделать, потому что люди просто отказываются подчиняться этим противозаконным приказам.
И.Воробьева
―
Еще про голосование. Тут в чате у нас спрашивают, какой смысл сейчас вообще злить избирателей этим принуждением, если все равно посчитают так, как посчитают? Наш слушатель Александр вообще не верит, что что-то возможно изменить, что там уже все цифры записаны и так далее. А у вас нет таких сомнений, что всё уже посчитали за нас, что ходи — не ходи, голосуй — не голосуй, какая разница?
Г.Юдин
―
Это отчасти может быть правдой. Я не знаю, есть ли какие-то итоговые цифры уже, но если Путин требует абсолютного большинство — я вот сказал сегодня об этом, как о факте, — то я бы хотел, собственно, посмотреть на того, кто его ослушается внутри этой системы. В этом смысле да, безусловно. Но одна ситуация — это вы объявляете об абсолютном большинстве в условиях пустых участков или в условиях, когда все друг про друга знают, что все сидели на даче и никуда не ходили — и другая ситуация, когда вы знаете, что люди вокруг ходили по тем или иным причинам, не важно, по каким, и чего-то там сделали. Во втором случае, конечно, доверие к этим результатам будет выше. Каждый из нас может лично в чем-то сомневаться, скептически на это смотреть и так далее, но доверие объективно будет выше — это факт. Это первый момент.Второй момент совсем нехороший и нужно тоже его достаточно хладнокровно понимать. То, что мы сейчас видим, это акт массового насилия, потому что людей заставляют делать то, что они должны делать только по собственной воле. И в этом массовое насилие, которому подвергаются десятки миллионов человек, а учитывая, что каждый из них еще должен приводить часто по 3–4 человека еще и членов их семей, это, в общем, серьезный акт террора по отношению к людям.
Если это у Путина удастся, то закончится это, по крайней мере, на какое-то время довольно серьезное деморализацией людей, тем, что люди будут вынуждены понимать, что они никак не контролируют будущее страны, что это будущее решается без их участия и более того вопреки их воле, то есть путем принуждения.
И вещь, которую всерьез можно опасаться, — это что вот этот опыт насилия, который сейчас переживут десятки миллионов людей в беспрецедентных масштабах, это насилие потом, к сожалению, будет должно куда-то канализироваться. Я не удивлюсь, если мы после такого успешного насилия увидим какую-нибудь жертву, которая должна будет насильно себя собрать.
И.Воробьева
―
Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут. В программе «Особое мнение» — Григорий Юдин. Мы скоро продолжим.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение. Григорий Юдин, Ирина Воробьева. Мы много говорим про голосование по поправкам. Я бы хотела обсудить эту теорию так называемой «хромой утки», когда говорят о том, что Владимир Путин и Кремль в принципе всю эту историю с поправкой про обнуление сейчас внес потому, что если бы мы вдруг знали или были вдруг уверены, что в 2024 году Владимир Путин уйдет, то последние 4 года уже можно было бы вообще ничего не делать. Министры бы не слушались, силовики бы не слушались, страна поверглась бы в какой-то бардак, ужас и кошмар. То есть они таким образом просто спасают положение в стране, и в том числе этим голосованием тоже — чтобы эти последние 4 года прошли спокойно, и они бы спокойно придумали дальнейшую схему. Как вы относитесь к такой версии?
Г. Юдин
―
С психиатрической точки зрения это называется перенятием на себя чужих психических проблем. Владимир Путин панически боится того, что будет после того, как он уйдет из Кремля. И поэтому он каждый раз придумывает себе эту картину: что если он скажет «Я уйду», тут-то всё как бы и обрушится - и мне конец, и стране конец, и, возможно, и миру конец тоже. Возможно, в этот момент наступит Армагеддон. Поэтому каждый раз, когда ему приходит в голову эта мысль, он решает: «Нет, пожалуй, я не могу такого позволить». Представьте себе, что мы сейчас находимся в 2023 году, и Путин находится перед той же самой развилкой. Он должен сейчас объявить: «Я ухожу». У него возникает тот же самый страх: вот я сейчас это объявлю, и тут-то они меня немедленно схватят. Вот тут-то они завтра ко мне войдут с табакеркой, и мне конец. Это никогда не закончится, потому что это его личная психологическая проблема. Он слишком перепуган, он никому не доверяет. Давайте не будем брать на себя его психические трудности. Он, разумеется, должен уйти, и нет никакой проблемы в том, чтобы это было зафиксировано сейчас. Раз уж он так захотел, чтобы это было зафиксировано в 2020 году. Вообще-то никто его за язык не дергал. Он мог совершенно спокойно подождать до 2023 года, а потом спокойно уйти. У него была такая возможность. Он сам хочет, чтобы это случилось в 2020 году, потому что ему страшно. Ему страшно не то, что будет в 2024, а то, что будет в 2020 и 2021. И дальше ему будет еще страшнее.
И. Воробьева
―
Ну а вам-то не страшно, что человек, который уже больше 20 лет (то есть 24 года) будет у власти — в одной и той же стране один и тот же человек - когда он будет уходить (а рано или поздно он всё равно каким-то образом будет уходить), что будет дальше? Правда, нет ли такого опасения, что всё зашатается и начнет рушиться?
Г. Юдин
―
Владимир Путин, безусловно, создал систему, в которой очень многое зависит от одного человека. Причем я бы сказал, что это так, в общем, по всей стране, потому что эта система дальше воспроизводится на более мелких уровнях. Слишком часто слишком многое завязано на одного человека. Чем дольше он находится в Кремле, тем больше он создает этот самый комплекс заложников у всего административного аппарата. Тем больше они становятся способны принимать какие-то собственные решения, а всё время смотрит ему в рот и думают только о том, что он прикажет. Как вы справедливо говорите, рано или поздно это случится, безусловно. Чем позже это случится, тем более разрушительными будут последствия. К сожалению, они уже сейчас буду довольна непростыми, потому что аппарат в том виде, в котором он существует, в принципе не в состоянии принимать никакие решения, не задаваясь каждым утром вопросом о том, кто главный. А этот вопрос вообще не должен волновать аппарат. Его должен волновать вопрос о том, каковы законы.Г.Юдин: Путин слишком перепуган, он никому не доверяет
И. Воробьева
―
Но там вокруг президента тоже, в общем, сидят люди с немаленькими зубами - по крайней мере, как я понимаю. И вряд ли все они испытывают большую любовь к Владимиру Путину — я так очень мягко скажу. И в этом смысле теория «хромой утки» именно про то, что он покажет свою слабость.
Сейчас, если я правильно вас же понимаю, вот это голосование, о котором мы говорим, которое случится уже совсем скоро — это вопрос даже не столько каких-то цифр, сколько просто политически пройти через этот шаг, и дальше всё будет хорошо. Правда же?
Г. Юдин
―
Так думает Путин. Но будет ли всё хорошо дальше - это, конечно, неопределенный вопрос. У этого плебисцита могут быть разные последствия. Он действительно может привести к деморализации и дальнейшей деполитизации тех групп, которым Путин несимпатичен. Но они просто смирятся с тем, что от них, в принципе, ничего никогда не может зависеть, и, в общем, уйдут в разные формы эмиграции. Но с другой стороны, это голосование может ему аукнуться уже осенью, когда эти группы впервые получат реальную возможность не на этом кукольном голосовании, а на каких-то более серьезных случаях продемонстрировать свою волю. Это неопределенно, что будет дальше.
И. Воробьева
―
Тут еще наш слушатель немножко возвращает нас на пару шагов назад и просит поговорить не про ту самую поправку про обнуление, про которую мы все, конечно, сейчас разговариваем. Он говорит: «Разве эта поправка — основная?». Хорошо, вот Путин делает ее для себя, но потом-то он уйдет, а нам дальше останется жить со всеми этими поправками, которые абсолютно обессиливают Конституционный Суд, Верховный Суд и так далее. Все те поправки, которые мы увидели первым пакетом, еще до поправки Терешковой — ведь они, наверное, самые главные? Или нет?
Г. Юдин
―
Если в принципе говорить про то, что происходит с конституцией, то мы на самом деле после всего этого перейдем в режим существования двух параллельных конституций. Потому что совершенно очевидно, что в том документе, который получится по итогам, одни части противоречат другим. Там защищенные главы будут противоречить незащищенным главам. Довольно прямо. Держаться всё это может только волей человека, который их интерпретирует. Вот он будет говорить: «Знаете, сегодня работает 3-я глава конституции». А на следующий день будет говорить: «А сегодня работает 8-я глава конституции». И на каждое утверждение у него будет некоторый аргумент: «Смотрите, вот в 8-й написано, и вроде и в 3-й тоже написано». И весь смысл этого раздвоения... Слушайте, вы просто посмотрите, как она формально будет выглядеть — чисто текст. Там будет пункт 3.1*Й-Ж. И на всё это теперь нужно будет ссылаться, когда в нашей стране будут приниматься законы. Поэтому, конечно, вот это раздвоение конституции не может закончиться ничем иным, кроме как усиления президентской власти. Это фактически монархический режим. И конечно, Путин не в состоянии подумать о том, что кто-нибудь, кроме него самого, выполняет эту роль монарха. В любом случае, когда с этим будет покончено, это придется переделывать. Дело не в Путине, а просто так жить будет невозможно.
И. Воробьева
―
Давайте поговорим про Собянина, который вообще за последние несколько месяцев чуть ли не главный человек... Хотела сказать, чуть ли не главный человек в Москве — он, конечно, главный человек в Москве, поскольку мэр. Но я имею в виду, что всё-таки человек, от которого мы слышим, как мы будем жить дальше — в практическом смысле. И вот мэр Собянин всё это делал, потом отменил ограничения, но при этом до этого он говорил «Какое же тут голосование?», а сейчас он призывает людей не ходить на парад. Как вы считаете, в каком положении сейчас оказался Сергей Собянин, у которого, с одной стороны, поправки и голосование, а с другой стороны, коронавирус и непонятно, придет ли к нам вторая волна?
Г. Юдин
―
В непростом, конечно. Мне просто не очень нравится сам подход. То есть мы в этот момент должны начать сочувствовать Сергею Собянину?
И. Воробьева
―
Я знала, что вы не захотите сочувствовать Сергею Собянину.
Г. Юдин
―
Это тот самый человек, который прошлым летом говорил, что у нас тут не Зимбабве, и москвичей на улицах нужно бить дубинами?
И. Воробьева
―
Он не так говорил, не надо. Он, правда, называл это массовыми беспорядками, я помню.
Г. Юдин
―
У него ситуация, когда выборы в городской парламент, и на улицы выходят граждане и хотят, чтобы кандидатов зарегистрировали. Неважно, правы они, неправы — это совершенно несущественно. Что он им сказал? Он долгое время молчал, а потом сказал: «Ребята, это массовые беспорядки. Я на вас сейчас спущу Росгвардию». Что, мы теперь ему должны сочувствовать, что ли? Вся ситуация с коронавирусом показала, что власть Собянина в Москве именно с точки зрения поддержки жителей очень условна. Потому что москвичи на самом деле действовали по собственному разумению. В тех случаях, когда предложения Собянина казались им разумными, они их выполняли. В тех случаях, когда они им казались идиотскими (каковыми они и были), они их не выполняли. И что Собянин мог с ними сделать? Ничего он не мог с ними сделать. Серьезной коммуникации с москвичами у него нет.Они его, собственно, не выбирали. Он был выбран одним из тех бюрократических голосований, в результате которых избранный мэр получает порядка 20% голосов — даже, по-моему, меньше. И конечно, общего языка с москвичами у него нет. Он мучительно пытается его найти, и всё равно у него получается бюрократическая невнятная речь. Собянин оказался заложником собственных действий.
И. Воробьева
―
И вам всё равно его не жалко?
Г. Юдин
―
Абсолютно. А почему мне должно быть его жалко?
И. Воробьева
―
Просто я вдруг решила по итогам вашего этого описания: вдруг вы всё-таки поймете, что вы сочувствуете Сергею Собянину, который оказался в непростой ситуации?Вернемся к коммуникациям. Еще, по-моему, в начале всей этой истории с пандемией мы с вами разговаривали, и вы сказали, что коммуникация у московского правительства с гражданами, которые живут в Москве и вынуждены подчиняться этим правилам, плохая. Вот сейчас, когда сняли ограничения (мы всё это наблюдали 3 месяца), вы также можете сказать, что это была плохая коммуникация, они не смогли с нами нормально разговаривать?
Г. Юдин
―
Вот у вас в подъезде висел этот плакат о том, где, когда, в какое время и по какому графику вы должны гулять?
И. Воробьева
―
К сожалению, да.
Г. Юдин
―
Это как, нормальная коммуникация с москвичами? Вы видели людей, которые всерьез это восприняли, пришли домой и сказали: «Дорогая жена (или дорогой муж), завтра утром мы не можем пойти гулять. А послезавтра Сергей Семенович разрешил». Это нормальная коммуникация?
И. Воробьева: Я
―
то имела в виду, что московские чиновники довольно охотно отвечали на вопросы, коммуницировали и даже объясняли что-то про «Социальный мониторинг», про штрафы, пропуска и так далее. Разве нет?
Г. Юдин
―
Да, тот самый «Социальный мониторинг», который просто чудовищным образом грабит огромное количество москвичей. В общем, уже видно, что он собрал гораздо больше штрафов, чем московская администрация выплатила в качестве этих поощряющих мир. Слушайте, московская администрация действительно была чуть-чуть лучше, чем федеральная — это правда. Но это не отменяет факта, что она разговаривает с москвичами как с мелкими чиновниками в офисе. То есть она в своих автомобилях больше никого не видит. Вот она каждый день носится на работу в машинах с тонированными стеклами и больше никого не видит. Она думает, что со всеми можно так разговаривать. А с москвичами так разговаривать уже нельзя. Может, когда ты и было можно, но больше нельзя. И поэтому, конечно...
И. Воробьева
―
А почему больше нельзя-то? Я не понимаю, почему больше нельзя. Потому что прошлым летом вышли на улицы?
Г. Юдин
―
Просто это было одно из проявлений того, что москвичи сильно меняются. Москвичи меняются гораздо быстрее, чем готов меняться Сергей Собянин и его бюрократы. Они всё еще остаются где-то там в позднем Советском Союзе, помноженном на некоторые технологические возможности современности. А москвичи мыслят и думают совершенно по-другому.Что касается того, на какие вопросы они отвечают, то самый главный вопрос, который сегодня возникает у людей — это что вообще происходит со статистикой. Каждый день Депздрав Москвы публикует что-нибудь другое. Где тот человек, который будет отвечать на этот вопрос понятным образом?
Это всё время односторонняя коммуникация. То есть нужно задать миллион вопросов, чтобы появилось какое-то одно разъяснение, которое порождает следующий миллион вопросов. Это плохая коммуникация. И то, что она чуть-чуть лучше, чем у федерального правительства, в общем, дела не меняет.
И. Воробьева
―
Спасибо большое! Я напомню, что это было особое мнение Григория Юдина. Те, кто пропустил, не успел послушать и посмотреть, можете сделать это на нашем сайте. Спасибо, Григорий!