Андрей Мовчан - Особое мнение - 2020-07-15
15.07.2020
О. Журавлева
―
Добрый вечер. И со своим особым мнением у нас сегодня финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group Андрей Мовчан. Здравствуйте.
А. Мовчан
―
Добрый вечер.
О. Журавлева
―
У нас интересные происходят события в самых разных областях. И уже пятый день мы следим за Хабаровском. Развиваются события, пока непонятно в какую сторону. Можно ли по-вашему прогнозировать поведение, во-первых, центральных властей относительно такого мятежного региона. Во-вторых, поведение собственно самих регионов. Если, например, Хабаровску удастся чего-то добиться. Или значит, что остальные регионы станут тоже бороться за свои права, например. У вас есть какие-то идеи на этот счет?
А. Мовчан
―
Мне кажется должен быть одновременно уже или очень длинный или очень короткий разговор. Очень короткий разговор звучал бы так, что все это некие эксцессы, которые были, будут и которые ничего глобально не меняют. Очень длинный разговор надо было бы начинать с того, что в России это далеко не первый случай. В России последних лет. Был Шиес и был Екатеринбург с церковью в парке. И десяток еще прецедентов, когда на местах общественное мнение работает ровно по формуле Ганди. Что сперва вас не замечают, потом над вами смеются, потом вас преследуют, а потом вас признают. И я сомневаюсь, что в ситуации конкретно Хабаровска, когда идет такая схватка на таком уровне, что задействованы обвинения в убийствах и центральный аппарат силовиков. Признание может выглядеть в форме, что человека отпустят и восстановят в должности. Но, в конце концов, роль человека в истории здесь тоже ограничена. Вполне возможно, если ребята в Хабаровске будут последовательны, то возможно, что признание будет в форме следующих выборов, на которых дадут выбрать другого кандидата, которого они хотят. То есть власть в России, вообще говоря, она под публичное мнение прогибается. Не сразу. Она делает тяжело, скрепя, иногда с некоторыми эксцессами в виде драки в процессе. Но в общем прогибается под публичное мнение. И то, что где власть не прогибается – ровно те места, где вопреки мнению некоторых либералов гуманистов публичное мнение на стороне власти, а отнюдь не против нее. И это наверное первое наблюдение. Второе наблюдение, наверное, будет состоять в том, что, конечно, Россия по своей природе страна федеральная. И у нас есть Хабаровски, есть Екатеринбурги, Питеры, Москвы…
О. Журавлева
―
У нас есть Ненецкий АО.
А. Мовчан
―
Владивосток есть.
О. Журавлева
―
Архангельская область.
А. Мовчан
―
Конечно. И вообще говоря, я сейчас буду говорить, что-то там буду лить на мельницу нашей власти, но удерживает все это в единой конструкции только вертикаль. И если не будет жесткой вертикали, которая одновременно умеет и подавлять, и подкупать и держать финансы центральные и связывать это все нитками бюджетных взаимоотношений. То вполне возможно, что мы переживем второй распад Советского Союза. Только уже на уровне России. Потому что каких-то таких органических связей, их и раньше особенно не было, а за последние 30 лет они просто утрачены безвозвратно. У нас есть регионы производители, доноры, акцепторы и все эти регионы более-менее живут сами по себе и только получают из бюджета, либо дают в бюджет. Поэтому первые будут хотеть больше получать, вторые захотят не давать. Каждый захочет своего губернатора, местные элиты будут играть в свои игры. И, в общем, этот риск, если называть его риск, кому-то может понравиться наоборот…
О. Журавлева
―
Вы так говорите: каждый захочет своего губернатора – как будто это что-то плохое. Вроде бы это нормально. Местное самоуправление. А там и губернатор. Почему нет.
А. Мовчан
―
А дальше эта система, поскольку у нас отсутствует как в Америке традиция совместного федерального управления, дальше эта система просто пойдет вразнос.
О. Журавлева
―
Простите, это важно проговорить. Вы считаете, что российское устройство не предполагает отсутствие вертикали. Иначе она работать не может. Она может работать только так. Правильно?
А. Мовчан
―
Российское устройство сегодня завязано на вертикали. Никакой альтернативы этой вертикали в качестве экономического обмена, взаимовыгодного серьезного, система наработанных горизонтальных связей, каких-то еще вещей. Традиций их. Их просто нет. Это вертикаль она все подменила и в каком-то смысле самоуничтожила. Особенно горизонтальные связи. Зачем они нужны, когда все связи все равно через Москву…А.Мовчан: Власть в России под публичное мнение прогибается
О. Журавлева
―
В том числе и транспортные.
А. Мовчан
―
Абсолютно. Даже логистика через Москву вся. Поэтому если вертикаль убрать, и ничего взамен не успеть дать тем или иным образом или ничего взамен не успеет вырасти – мы, скорее всего, переживем парад суверенитетов вплоть до отделения, как было написано в Конституции Советского Союза. Это тоже надо понимать для тех, кто это боится. Я отношусь к тем людям, кто не боится, кто считает, что в естественных процессах нет ничего плохого. Но если кто-то этого боится, значит это надо помнить. И еще один момент. Третий и важный. Все подобные процессы учат власть на самом деле не тому, что ей нужно поворачиваться лицом к регионам или к общественному мнению. Они учат власть тому, в каком месте у нее слабое место. Поэтому, наверное, события в Хабаровске должны научить власть исключительно тому, что ни в коем случае нельзя позволять выбирать не того губернатора, которого назначили.
О. Журавлева
―
Это печально. Это самый грустный вывод из всех возможных.
А. Мовчан
―
Выборы, на которых Навальный, например, получил много, научили власть не тому, что нужно лучше агитировать или выставлять лучших кандидатов. Они научили власть тому, что нужно лучше фальсифицировать.
О. Журавлева
―
Не допускать до выборов кого попало.
А. Мовчан
―
То есть наша власть, она работает не в режиме позитивной обратной связи, она работает в режиме пресечения отклонений. То есть получил пробоину здесь, здесь броня должна быть прочнее. Поэтому дальше, скорее всего, на выборах губернаторов броня будет просто прочнее. И подобных эксцессов не будет.
О. Журавлева
―
Жаль, хотелось надеяться, что прецедент такой скорее позитивный, скорее говорит о развитии. А почему репрессии пока не видно, кстати говоря, вообще почему они до этого догнали. По поводу даже того же самого обвинения Фургала, среди протестных интервью говорят о том, послушайте, он был депутатом сколько лет. После этих событий, за которые его сейчас привлекают. Он занимал самые разные должности. Он, в конце концов, баллотировался дважды на пост губернатора Хабаровского края. Что, никто не заметил эту историю с убийствами?
А. Мовчан
―
Он же не первый. Давайте даже просто шире говорить. Забудем про Арашукова. Давайте посмотрим на количество наших министров, депутатов и прочих крупных чиновников, арестованных по тем или иным уголовным статьям. У нас же большая концентрация уголовников именно во власти. Причем…
О. Журавлева
―
Совет Федерации наш любимый.
А. Мовчан
―
Я не хочу обидеть власть. Но факты, статистика. То есть если вы ищете преступника, начните с Совета Федерации, думы и правительства. Потому что вероятность, что он там – выше, чем в любой другой когорте. Процентное. Посчитайте проценты, соотношение. Что нового мы узнали теперь. Кроме того Фургала никто еще даже не осудил.
О. Журавлева
―
Это правда, его обвиняют.
А. Мовчан
―
Но мы с вами не имеем никакого права называть его преступником. Ни морального, ни физического.
О. Журавлева
―
Это правда. И здесь вопрос уже появился новый. Не то, что они все преступники, и мы об этом знаем, а почему вы раньше, например, с тем же Иваном Сафроновым, который якобы с 12-го года торгует секретами через чешские спецслужбы. Бог знает, уже всю родину продал и шпионит со страшной силой. Его нормально так принимают в Роскосмос на ранг советника. Его допускают во всякие президентские пулы. Он там прекрасно работает. А потом вдруг вспоминают, что, оказывается, он изменник родины. Это традиция уже. А почему так?
А. Мовчан
―
Это же риторический вопрос. Правильный ответ на него, вот если бы я был представителем, скажем, ФСБ, например.
О. Журавлева
―
Давайте.А.Мовчан: Люди, убедившись в том, что их не поддерживают, свои инвестиции все больше уносят за рубеж
А. Мовчан
―
Я бы сказал, что это наша недоработка. А что вы хотите. Мы не идеальны. Нам финансирования не хватает. Дайте нам больше финансирования. И будет лучше, мы будем раньше это делать. А потом опять же, почему вы как публика пытаетесь учить нас, профессионалов. А может быть нам нужно выявить все связи, контакты, получить всю информацию, убедиться пять раз. Давайте вы не будете судить о профессиональной деятельности силовых органов по делам, а будете судить по безопасности страны. Вот количество терактов уменьшилось? – уменьшилось. Национальная безопасность защищена, враг не прошел пока? - не прошел. Оценивайте нас по конечному результату. Ну и прощайте нам иногда, у всех бывают проколы. У нас тоже.
О. Журавлева
―
Кстати, о проколах. Иван Голунов потребовал 5 миллионов рублей в своем гражданском иске против полицейских, которые в прошлом году его так красочно обвиняли в торговле наркотиками. Я, честно говоря, не очень верю в то, что кто-то заплатит такие деньги. Это правильный подход – требовать такой компенсации?
А. Мовчан
―
Ну что значит правильный или нет. Голунов имеет право ее требовать. Если он считает, что он хочет ее потребовать, то он имеет право и будет требовать. Другой мог бы решить это не делать. Я не думаю, что здесь может быть вообще категория правильно или неправильно. Есть категория законно и незаконно. Голунов действует абсолютно законно.
О. Журавлева
―
А по по-человечески правильно добиться извинений, чтобы выгнали из полиции тех, кто так плохо работает или получить с них компенсацию? Что более справедливо.
А. Мовчан
―
Не знаю. Но мне кажется, что понятие справедливости в наше время не очень адекватное.
О. Журавлева
―
О, да.
А. Мовчан
―
Справедливость, я говорю сейчас не про плохую Россию, говорю про мир в целом. Справедливость – это категория времен великих судей. Древних кланов, древнего Израиля, древней Скандинавии. Там был князь или судья, который решал по справедливости. А у нас есть законы. Они заменяют справедливость и, слава богу, что они заменяют справедливость. А то в 17-м году по справедливости столько людей поубивали. И с точки зрения законов Голунов имеет право, значит, пусть действует. Суд решил.
О. Журавлева
―
Кто-то отметил уже не раз о том, что сейчас точечные репрессии по поводу всяких протестантов очень часто принимают исключительно финансовый характер. У нас очень многие получают штрафы от 4 тысяч до полумиллиона и далее. И такое ощущение, что это просто один из способов пополнения бюджета. Это нормальный способ пополнения бюджета или просто нам так кажется?
А. Мовчан
―
Я думаю, что масштаб как минимум не тот, чтобы бюджет пополнять. Хотя все в дом, конечно. Но если оценить объем штрафов совокупный, то вряд ли он составляет больше, чем объем затрат на выписывание штрафов, на суды, на процессы. То есть я не думаю, что это эффективно. Это скорее эффективно с точки зрения профилактики оппозиционной деятельности. Речь, конечно, идет не о протестантах, а о протестующих. Уважаемые конфессии, их пока никто не репрессирует.
О. Журавлева
―
Пока.
А. Мовчан
―
Пока, да. Но как говорили учителя советские: каждому ребенку хватает своего наказания. На кого-то надо строго посмотреть, кому-то погрозить, кого-то отругать, а кого-то отлупить. И здесь власть пытается мне кажется играть в ту же игру, пытаясь нащупать максимально мягкое наказание, которое будет останавливать тех, кто действует не в соответствии с желанием власти.А.Мовчан: Подобные процессы учат власть тому, в каком месте у нее слабое место
О. Журавлева
―
Но с другой стороны иногда смотришь на эти суммы штрафов, как например, в деле Серебренникова или в свое время журнал «The New Times» получил штраф. И думаешь, что если это самое мягкое, что они могли – страшно подумать, что же тогда у них жесткое
А. Мовчан
―
Не самое мягкое, что могли. А самое мягкое, что должно заставить изменить свое поведение. Это, конечно, не самое мягкое, что можно. Меня никто не штрафует, потому что мое поведение, наверное, получше, с точки зрения власти.
О. Журавлева
―
Наверное.
А. Мовчан
―
А то, что касается фигурантов дела о штрафах, видимо, идея, что такие штрафы их остановят и могут заставить поменять свою позицию.
О. Журавлева
―
Есть еще одна история. Тоже со штрафом. И многими другими удивительными вещами. Это история с «Норильским никелем». С его падающими акциями и разрушающимися конструкциями, из которых уже третий зафиксирован, по-моему, инцидент со сбросом всяких нехороших вещей в природу, скажем так. Была интересная история с первым штрафом, который был назначен. И «Норникель» его пытался опротестовать. В смысле саму сумму. Администрация края хотела как раз эту сумму оставить. А потом выяснилось, что на самом деле все эти деньги все равно идут в федеральный бюджет. Самому Норильску от этого ни горячо, ни холодно, будет платить «Норникель» и сколько он будет платить. Тоже объясните, пожалуйста, какой смысл перечислять штрафы за ущерб природе в конкретной точке в федеральный бюджет. Чтобы что?
А. Мовчан
―
Вы с вами возвращаемся к первому вопросу. Про потенциальную федерализацию, конфедерализацию, даже распад России. В принципе все, что происходит в России, абсолютно биологично. Вот если вы посмотрите, как живет стадо бабуинов, у них есть вожак. Бабуины в основном собирают еду, приносят вожаку, а он еду потом раздает бабуинам, чтобы они поели. Но что-то по дороге они успевают съесть, но если вожак видит, что бабуины, сбора еды что-то засовывает себе в рот, то вожак на него нападает и штрафует его или сажает по какому-то надуманному делу. В этом смысле мы мало чем отличаемся. У нас тоже центр собирает все себе в центр, кроме каких-то крох, которые по дороге можно успеть себе в рот засунуть. Их не хватает почти всем регионам, поэтому возвращают обратно деньги из бюджета. И потом возвращают обратно. И если ты правильно проголосовал за «Единую Россию» как регион, то тебе вернут денег больше. Тебе сделают более интересную политику бесфинансовую. Но если меньше - значит ты сам виноват. Это то, как мы построили наши взаимоотношения. Пока держится мощная вертикаль и пока регионам действительно сильно не хватает своего бизнеса и денег и пока в регионах руководят ставленники, центральные элиты, это будет держаться. Когда что-то в этой системе нарушится, естественно, регион Норильска захочет денег за это себе, и налогов захочет себе «Норникеля», которых он сейчас не получает по большому счету. И готов будет за это выставить вооруженных людей по границе.
О. Журавлева
―
Но пока, насколько я понимаю, насколько мы видим, например, из большого мощного репортажа в «Новой газете», мы кстати сегодня в программе Рикошет с автором Еленой Костюченко будем разговаривать в 18.35. Пока выглядит так, что эта мощная вертикаль отдает полностью на откуп некой структуре регион, и «Норникель» решает в Норильске всё. Служба безопасности, свои экологи, свои те, эти. Там же работает, там же наказываем, если в соцсетях что-то с фото не то разместили. Там вообще все контролируется полностью. Где же здесь вертикаль?
А. Мовчан
―
Подождите. Вы как раз, мне кажется, точно описали вертикаль. Центр корпорации отдает на откуп регион. Корпорация - это прокси центра и глава корпорации живет не в Норильске. И владелец. И штаб-квартира корпорации расположена, я не помню точного адреса, но в Москве. И базовые налоги платятся в Москве. Это центр. И это корпорация просто часть центра. У нас же в принципе была попытка создания конфедерации олигархов в стране, не территориальной, а бизнес-конфедерации. Но в итоге она провалилась, скажем, революция ноября 2003 года не снесла олигархов, и либо активизировала их в центр и они стали частью центра, и центральной системы. Либо выбросила их за границу. С остатками денег или без остатков денег. Поэтому сейчас мы говорим о централизованной системе, корпорация олигархов – часть централизованной системы. И если регион управляется такой корпорацией, значит, он управляется из центра просто таким образом.
О. Журавлева
―
То есть если в регионе люди считают, что там давят их свободы, губят их здоровье и вообще недоплачивают и всячески прессуют, то обращаться им некуда. Потому что они в принципе общаются все равно со своим непосредственным руководителем. То, грубо говоря, с Москвой и центром.
А. Мовчан
―
Мы начали с того, что…
О. Журавлева
―
Жаловаться им кому?
А. Мовчан
―
Кому сейчас жаловаться в Хабаровске. Кому люди в Шиесе жаловались. Или в Екатеринбурге. Это публичное действие большое, которое показывает vox populi, vox populi интересует власть. До определенных пределов. Понятно, что есть некоторое соглашение, vox populi должен касаться чего угодно, кроме власти. Вот vox populi – хотим сменить президента – не пойдет. А vox populi – поправьте «Норникель» сделайте так, чтобы он работал лучше – я думаю, что вполне пойдет. И поправят в умеренных пределах и сделают лучше. И ответят на какие-то конкретные вопросы. Потому что с общественным мнением в регионах действительно считаются тогда, когда оно действительно общественное.
О. Журавлева
―
Но просто в таких замкнутых структурах, когда весь регион контролируется одним каким-то промышленным гигантом, комбинатом, заводом и так далее, там очень плохо с общественным мнением. Пока люди просто уже начинают есть картофельную шелуху и не выходят просто уже на улицу в отрепье, когда им уже вообще нечего терять.А.Мовчан: Я сторонник того, чтобы не пугаться деноминации
А. Мовчан
―
Так везде. Причем это происходит не потому что власть плохо считается с общественным мнением. А потому что пока людям есть что терять, они не очень спешат его выразить.
О. Журавлева
―
Страшно ведь.
А. Мовчан
―
Конечно. Но власть не виновата, власть их услышит, даже если он выйдут в норковых шубах. Главное, чтобы они вышли и сказали. А они не будут, потому что ОМОН шубу испачкает. Это цинично, но это так.
О. Журавлева
―
Или их уволят с единственного комбината, на котором есть работа в этом регионе.
А. Мовчан
―
Конечно. Вот когда они готовы, чтобы их уволили и требуют, чтобы их услышали – тогда буду слышать. Плюс-минус. Я не говорю, что им подарят шубы. Но что-то сделают, конечно. Только так, иначе у нас не работает. Потому что центральная вертикаль и владельцы «Норникеля» значительно ближе сидят и их лучше слышно. Чем эти люди. Поэтому да, так мы устроены. А то, что мы этого хотим, мы подтвердили недавно на голосовании про Конституцию.
О. Журавлева
―
А вы уверены, что это голосование говорит о действительно серьезной поддержке как минимум 51%?
А. Мовчан
―
Вы знаете, мы имеем голосование и имеем аналитику по голосованию, сделанную опытными специалистами по фальсификациям. Аналитику, которой я не могу не верить. Я математик с огромным стажем. И с хорошим образованием математическим. Я хорошо понимаю, что они сделали.
О. Журавлева
―
И вы понимаете, что говорит Шпилькин?
А. Мовчан
―
Абсолютно. Я готов подписаться под тем, что это элегантный и очень точный подход. И Шпилькин нам говорит: из пришедших на голосование от примерно 58 до 65% проголосовали за поправки. Full stop. Я, конечно, понимаю людей Леши Навального, которые говорят, что их всего 30 миллионов, это меньше, чем большинство в России.
О. Журавлева
―
Это абсолютные цифры.
А. Мовчан
―
Но мы же не знаем, как проголосовали бы все. Если бы все пришли. Нам приходится ориентироваться только на пришедших, а пришедших, извините, 65% - за. Так что люди поддержали.
О. Журавлева
―
Задавайте свои вопросы, может быть про инвестиции, может быть про кризис, тут люди интересуются. Пандемия, и ее последствия. В чате Ютуба с интересом читаю то, что вы пишите. И в следующей части программы обязательно все вопросы задам. Кстати, о том, какие у нас следующие передачи тоже расскажу, но уже ближе к концу передачи.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
Мы снова с вами. И наш сегодняшний гость - Андрей Мовчан, финансист. Титан и стоик – хотела сказать. Извините. Основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group.
А. Мовчан
―
Прошу прощения, вы же наверняка читали эту трилогию.
О. Журавлева
―
Да, но так смутно в моей голове уже все перепуталось.А.Мовчан: Наша власть работает в режиме пресечения отклонений
А. Мовчан
―
Главный герой – финансист был отчаянным мошенником и подлецом.
О. Журавлева
―
Поэтому так, как они у меня идут подряд, я понимаю, что это не очень хорошо характеризует человека.
А. Мовчан
―
Уверен, что это был комплимент.
О. Журавлева
―
Это вырвалось, простите. Но так как вы финансист, к вам, естественно, по финансовому вопросу обращаюсь. В начале июля, - пишут нам, - объем наличной денежной массы в России превысил 11,6 триллиона рублей. На каждого россиянина приходится по 80 тысяч рублей. И пошли идеи о том, не деноминировать ли рубль. Слишком много наличности. Если учесть, что многие россияне 80 тысячи рублей не видели никогда одновременно, скажите, пожалуйста, мы всегда ждем, что когда такие предложения поступают, что граждан обычно грабят после этого. Хорошая идея – деноминация.
А. Мовчан
―
Вы меня простите за эту улыбку, во-первых, у нас обычно граждан грабят после чего угодно. Поэтому какая разница.
О. Журавлева
―
Дефолт.
А. Мовчан
―
Да. Выборы, что хотите. Поэтому ну какая разница, если вас все равно ограбят. Как в анекдоте про раввина и невесту. Ну пусть назовут это деноминацией. Во-вторых, мне кажется, что все-таки противники деноминации чем-то должны напоминать антипрививочников. Собственно, деноминация – это изменение количества нулей на купюрах. Какая людям разница, сколько на купюрах вообще нулей. То есть я как экономист могу вам придумать много мелких разниц. Например, что цены тяжелее определять. Если у вас слишком крупная валюта, скажем, рубль стал стоить дороже доллара. Доллар – 0,7 рубля. Как вы будете шаг цены в одну копейку или один цент делать. Это же неудобно. Или, например, что любая деноминация это большой объем расходов государства, потому что надо все переписать. Компьютерные программы переписать…
О. Журавлева
―
Алло. Андрей. Было пропадание. Я поняла, что есть некие объяснения, почему деноминация государству не нужна. Дорога для него. Опять пропало.
А. Мовчан
―
Видимо, какой-то грозовой фронт.
О. Журавлева
―
Давайте вы будете говорить, я буду молчать. Вы сторонник деноминации, вы считаете, что это совсем неплохая штука. Правильно?
А. Мовчан
―
Я не сторонник. Я сторонник того, чтобы не пугаться деноминации. Деноминация – это уменьшение количества нулей. От количества нулей нам ни холодно, ни горячо. Я еще раз как экономист могу сказать, что там есть некоторое количество мелких выгод и невыгод от этого, в частности там слишком сильная деноминация дает вам мало возможности мелко варьировать цену.
О. Журавлева
―
Да, 99 копеек этих.
А. Мовчан
―
Или вам нужно заплатить денег за переписывание всех чеков, ценников, тарифов и это расходы государства, например. Но никаких других проблем с деноминацией вообще не наблюдается. Если хочется поиграть в деноминацию, почему нет.
О. Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, все-таки про ограбление населения. Нам весь карантин президент обещал, что тому, этому дала, детям, пенсионерам. Нет, пенсионерам, по-моему, нет. Но бизнесменам. В общем, всем конечно поможем. Люди тем временем кто-то получил помощь, люди опасаются, что сейчас начнут изымать вклады, ограничивать переводы. Есть причины для таких волнений?
А. Мовчан
―
Во-первых, в России есть причины для волнений всегда. Потому что власть наша непредсказуема и со времен Салтыкова-Щедрина должна держать нас постоянно в удивлении. Во-вторых, я думаю, что в данной конкретной ситуации сейчас причин нет. Потому что в этом нет большого смысла. Зачем власти сейчас делать эти действия, которые мало что ей могут дать и еще вызовут недовольство. Зачем сейчас лишнее недовольство власти. Вроде так все хорошо. Я не думаю, для этого должны быть причины веские - зачем это сделать. Наша власть отличается от многих предыдущих властей неожиданной рациональностью. То есть она часто действует неожиданно, но всегда это более-менее для нее рационально. Нет же массовых репрессий, например. Казалось бы.А.Мовчан: Вирус последовательно обманывает нас во всех наших ожиданиях
О. Журавлева
―
Есть точечные. Как нас учит Екатерина Шульман.
А. Мовчан
―
Массовых нет, потому что это не рационально. Незачем. Нет закрытия границ для капитала или для людей. Потому что в этом нет смысла. Зачем закрывать, пусть все едут, возят и так далее. И я думаю, что для подобных мер тоже нет рациональных, а значит их не будет.
О. Журавлева
―
Хорошо. Утешили. Скажите, можно ли сейчас говорить о том, что уже вырисовывается какая-то картина последствий пандемии, точнее не столько пандемии, сколько карантинных мер, которые еще кстати не у всех заканчиваются. А возможно у кого-то скоро начнутся. Заново.
А. Мовчан
―
Я думаю, что нельзя. Мы очень много про этот вирус не понимаем. И я стараюсь следить за литературой, которая выходит. Литература крайне противоречивая. Пока никаких внятных сведений о механизмах эпидемиологических не только…, о мерах, которые можно предпринять. В общем, нет. Мы видим, что этот вирус последовательно обманывает нас во всех наших ожиданиях. Он обманул нас в ожидании испанского сценария, когда мы ждали, что 40-60% переболеет. Он обманул нас в ожидании сезонного сценария, что все затухнет к лету, и потом можно восстановится к осени. Он обманул нас с точки зрения того, что жесткий карантин приводит к затуханию, а мягкий или отсутствие карантина приводит к тотальной болезни. Он обманул нас в плане того, что вырабатывается иммунитет как у других вирусов, например, (неразборчиво) Он какой-то особенный совершенно субъект, если можно так его назвать. Он ведет себя по-своему. Мы даже не можем внятно определить наличие антител, потому что, похоже, есть перекрестный эффект анализов. Похоже, мы что-то еще видим, кроме антител на этот вирус и принимаем за антитела. Пока что мы можем сказать только одно: люди в этом вирусе ведут себя совершенно как люди, как всегда, так и сейчас. Они очень испугались сперва, потом задумались, а потом перестали бояться, несмотря на то, что ситуация никак не изменилась. Они так всегда себя и ведут. И соответственно если дальше идти, то наверное правительства пойдут за людьми и даже если ситуация с вирусом будет объективно хуже, чем была, все равно принимаемые меры будут объективно слабее, чем они были изначально.
О. Журавлева
―
Когда говорят о том, что понятно, какие-то бизнесы, в основном мелкие как мне кажется именно от самих ограничений карантинных здорово пострадали, возможно исчезли. В России они легко смогут восстановиться. Вырастут новые. То есть если таких же суровых ограничений не будет, то в принципе все будет нормально?
А. Мовчан
―
Здесь несколько неизвестных. Первое неизвестное – насколько есть запас у существующих владельцев и структур. Мы этого пока не знаем. Мы видим, что многие структуры частично закрылись. Мы видим, что многие структуры заявляют о том, что у них запаса нет и они закрываются. Но сколько их – мы пока не видим. Мы видим по платежным системам, что восстановление идет достаточно быстро. Мы видим по кредитам, что население берет кредиты уже не меньше, чем брало до пандемии. Кредиты в основном на потребление.
О. Журавлева
―
А это о чем говорит? О том, что тупо просто деньги кончились и негде взять кроме как кредит. Или о том, что какую-то более-менее уверенность на ближайшие месяцы люди получили.
А. Мовчан
―
Это говорит обо всем сразу. Это говорит о том, что нужно больше заемных денег, потому что стало меньше своих. Но это также говорит о том, что люди не очень согласны меньше потреблять. Что потребление не умерло.
О. Журавлева
―
Это же для экономики очень хорошо. Потому что когда люди перестают потреблять – на этом все и заканчивается.
А. Мовчан
―
Да, только если не считать того, что кредиты у нас по очень высоким ставкам.
О. Журавлева
―
Это да.
А. Мовчан
―
И как люди будут отдавать. То есть все ближе приближаемся к кредитному коллапсу. И кредитный коллапс у нас будет лечиться деньгами государства. Конечно. Это значит, нужно будет много денег вбросить в экономику, когда денег мало. Бюджет у нас в этом году дефицитный. Нефть не очень дорогая. И мы потратили много денег уже. И если мы в следующем году или в 22-м получим кредитный коллапс на потребительском рынке – надо будет спасать банки и людей, и это значит мягкая монетарная политика. Значит, инфляция, падение рубля и так далее. Это не очень удачно для развития экономики. Наоборот. Потому что когда мы говорим про потребление, мы должны понимать, что основную массу нашего потребления составляет импорт. Люди нефть не потребляют.
О. Журавлева
―
Они потребляют в основном еду. И одежду.
А. Мовчан
―
В еде у нас половина импорта, в одежде у нас больше половины импорта. И это значит, что мы все равно остаемся зависимы, и это все равно будет приводить к инфляции, падению рубля, к проблемам в итоге. Это вещь, о которой надо думать сейчас, как о ней думать – это тема отдельного разговора профессионального. И это разговор с правительством, конечно, а не с нашей аудиторией. Что наша аудитория сделает – ничего. Но там есть еще один момент. У нас же не только потребительские деньги нужны, нам инвестиционные деньги нужны. Чтобы заново открыть ресторан – нужны инвестиционные деньги. Чтобы заново открыть торговый центр – инвестиционные деньги. С ними хуже намного. В том числе, потому что люди в очередной раз, убедившись в том, что их не поддерживают, свои инвестиции все больше уносят за рубеж. И здесь мы можем увидеть, что количество посетителей ресторанов велико, а количество ресторанов сократилось. Потому что инвестировать в них хотят меньшее количество людей. Такой эффект, скорее всего, мы увидим в конце года, начале следующего года.
О. Журавлева
―
Один коротенький вопрос. Специально для вас, потому что все естественно, спрашивают, покупать доллар, евро. Я по-другому спрошу. Как вам кажется, нашему финансовому руководству страны рационально сейчас как-то ограничивать валютные операции граждан?
А. Мовчан
―
Вы же понимаете, что ограничение валютных операций приводит к образованию черного рынка и к ухудшению ситуации на валютном рынке. И это знают все и даже знают в Кремле, я уверен.
О. Журавлева
―
Это утешительно. Значит все-таки нерационально. Пока долларовые накопления отнимать не будут. Мы надеемся на это.
А. Мовчан
―
Я думаю, что нет.
О. Журавлева
―
Спасибо большое. Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. Я только добавлю, что в следующем программе «Особое мнение» у нас Александр Баунов, главный редактор сайта Карнеги.ру. Всем спасибо.