Особое мнение СПб - Марина Шишкина - Особое мнение - 2020-07-16
16.07.2020
А. Веснин
―
11 часов 7 минут в Петербурге. Всем добрый день! Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение» и сегодня у нас в гостях дистанционно политик, лидер «Справедливой России» в Петербурге Марина Шишкина. Марина Анатольевна, давайте начнем с последних событий в Петербурге. Накануне была акция компании «Нет». Люди собирали подписи против изменений Конституции, и это были не просто подписи, а подписи под иском в суд. А как вам такой формат акции? И приходили ли вы туда вчера?
М. Шишкина
―
Меня не было. Я на могла. Но были наши депутаты. Они оставили свои подписи под этим большим воззванием несогласных с поправками муниципальных депутатов. Они участвовали и были в числе активистов. И это новелла в современной политической истории, то, что вчера произошло. Никакие общественные возмущения и протесты нельзя давить. Все должно быть разрешено традиционный спокойным методом. Дайте провести митинг! И всё. А ежели этого не происходит, а общественное волнение копится, то начинает работать закон дрожжевого теста. Дайте ему выходить, и оно дойдет до определенного уровня, а потом с ним можно делать всё, что угодно. А если ты то на один его край давишь, то на другой, а оно вылезает в другом месте. И это дрожжевое тесто сейчас и происходит. Новые форматы и новые жанры выражения протеста по принципу «давайте обойдем закон» - они бесконечны. Вчера была придумана история с подписями. И ее можно продолжать и сегодня, и завтра, и послезавтра. И еще какое-то количество времени.
А. Веснин
―
А есть ли в этом смысл? Продолжать можно. Придумывать разные форматы, собираться разными группами, вставать в форму звезды… И можно это как любую идею довести до абсурда, даже хорошую идею. А есть ли в этом смысл?
М. Шишкина
―
Тогда нет смысла вообще ни в какой публичной деятельности. Вот мы здесь сидим, анализируем и обсуждаем. А какой в этом смысл? К чему это приведет? Завтра у нас ситуация в стране изменится к лучшему? Нет! А мы с вами формируем общественное мнение, которое в свою очередь должно созреть, чтобы стать серьезной инструментальной силой. Это же касается и других форм выражения публичной активности. Вы такой же как я активный участник фейсбука, посмотрите, как впечатляют эти картинки! Мне было интересно смотреть на поведение людей в Петербурге и в Москве, на их лица. А по вчерашним событиям, эта мантра, что туда пришли нетрезвые маргиналы из социально-неблагополучных семей, она не работает! Это интеллигентные, симпатичные, ухоженные петербуржцы.Ваш коллега Серёжа Кагермазов выложил кадр, где как нам кажется можно видеть двух возможных провокаторов, двух парней, которые пришли и тоже задавали вопросы, что мы здесь делаем, и ворвались они без очереди. И какая разница! Между стоящими в этой очереди около двух часов людей и этих, как мне кажется, подставными товарищами.А рациональная польза в этом в том, что здесь копится и кристаллизуется общественное мнение. Посмотрите, какие новые страты вовлечены в общественные процессы!
После 1 июля процесс вышел за рамки обычных политических дискуссий. Есть люди занимающиеся всё время политикой, а есть не занимающиеся. Этот процесс вышел в ботовую сферу. Это косннулось и людей, которым политика не интересна, но их заставили голосовать, и им кажется, что всё подтасовали, они видели эти избирательные урны у себя во дворах и были удивлены этой новой культурой проведения серьезных, если не самых главных электоральных событий, и у них уже растет возмущение. Новые страты включились совершенно точно.
Нам все время говорят, что на не санкционированные акции выходит только не боящаяся молодежь. Молодежи больше, конечно, потому что им жить в нашей стране. Но там было и много людей разного возраста. Это и не молодежная тусовка, и не тусовка старых большевиков-коммунистов. Это уже многофакторная история. Общественная активность является единственным возможным способом мирных политических преобразований. Мирный политический преобразований! И чем больше будет мирных акций, и чем больше в них будет вовлечено людей, тем более мы будем защищены от экстремальных событий, от эффекта костра.
А. Веснин
―
Но чем больше акций, тем больше протест размывается. Один раз сходил, второй, третий… Я могу это сказать на своем опыте, и вы это прекрасно знаете, что была волна, и она еще продолжается – атаки на сми и на журналистов. Мы с коллегами выходили на пикеты и раз, и два, и три… И в какой-то момент думаешь, сколько же можно ходить на пикеты! Тебе же надо еще чем-то заниматься, работать! Невозможно же все время ходить с плакатами! И эффект каждого нового повода для выхода на улицу несколько сокращается. Может быть нужны крупные и мощные подготовленные акции? Нежели многочисленные? Ну вышли, ну хорошо! Но не будешь же выходить каждые выходные.
М. Шишкина
―
Мальчик мой дорогой! Вы всё ждете какого-то неожиданного решения. Но для того, чтобы играть в «Зените» сначала нужно поиграть во втором эшелоне. А чтобы начать играть в «Реале», нужно хорошо поиграть в «Зените». Не бывает так! Эти мелкие, разовые, может быть и разрозненные акции, на самом деле формируют матрицу политического действия и фактически политической культуры. Как можно стать ответственным гражданином, если ты не прошел через небольшие ступени. Как можно стать начальником цеха, если ты не поработал рабочим?
А. Веснин
―
Но это вопрос не к гражданам, а только к особой части граждан, которые называют себя оппозиционными политиками. Это к ним вопрос.
М. Шишкина
―
Политику нужна поддержка людей. Сам по себе политик – это одиночка, и вся его деятельность часто напоминает сублимирование. Политика – должна подпитываться, это вампирская история. Она подпитывается только поддержкой людей. А в противном случае они бессмысленна. Ты становишься местечковым сумасшедшим. Ты разговариваешь вам с собой. Это как актёр или как певец, который поёт один в квартире, а не на сцене. Это закон любой деятельности, связанной с общественным признанием. Политик – это проводник какой-то идеи, он ее доводит до клуба своих адептов, которые потом путем своих гражданских действий, голосованием, что-то делает во властной структуре. И конечно, смысл в этом есть. Это же банальность, что количество переходит в качество!Мы сказали о журналистах, а журналистов, простите за грубоватый глагол, гнобят очень давно. Их и жизни лишали, и работать не давали, но в последнее время я вижу очень серьезную поддержку журналистов своими коллегами. В защиту Ивана Сафронова выступил даже кремлевский пул! А там были ребята и из «Российской газеты» и из ТАССа. Раньше этого не было. Да, они молодые. Они не побоялись. Даже Союз журналистов России, который все эти годы молчал, его не было ни слышно и не видно, но тем не менее и он что-то заявил! Посмотрите на пикеты, на задержанную Карпенко! Есть же журналистская солидарность! Она есть! А ведь ее не было, мы были разрозненны. Мы видим,Д что наших бьют всё больше и больше, всё откровеннее и откровеннее, наглее и наглее, и снаряды ложатся всё ближе и ближе. И разве в этом нет смысла? Ничего не случится, нет волшебной палочки! Тем более у нас в стране, в стране, где не сформированы гражданские институты, в которой толком не соблюдается закон. И нет других форм кроме мирного постоянного протеста. Это закон английского газона. Вы его подстригаете сто лет, и он будет такой же. Надо выходить, говорить и не оставаться равнодушными.
А. Веснин
―
Уличные акции протеста, это то, что формирует гражданское общество и не дает нашему государству и власти еще больших возможностей нарушать наши права? Но это не ведет к тому, чтобы эта власть сменилась.
М. Шишкина
―
Это дает постоянный сигнал власти, сигнал власти и наглядную картинку, что в вашем государстве, который вы в телевизоре называете великим и могучим, не все в порядке, что дома не спокойно. И это серьезные сигналы. Я очень рада, и очень вчера волновалась, не пойдут ли задержания, но Смольный сработал правильно. Дали все провести без задержаний. Молодцы! Так бы и раньше, и 1 мая. Любая силовая история рождает новых сторонников протеста.
А. Веснин
―
Она аукается.
М. Шишкина
―
Вчера люди нашли в себе силы и возможности выйти, и два с половиной часа простоять! Это же что-то новое для человека выражение гражданской позиции. Они спокойно, в трезвом состоянии сдали свои персональные данные. Я считаю, что это новелла! Для человека, который занимается политикой – это новелла. Я с интересом вчера наблюдала эту историю. Они пошли, она познакомились друг с другом. Формируется страта. Или как говорит молодежь – комьюнити. На улице формируется гражданский институт, и это очень важно. И без этого ничего не изменится.
А. Веснин
―
Хорошо, формируется комьюнити, страта, оппозиционно настроенные люди дают власти сигналы. И есть ощущение, что власть принимает эти сигналы, периодически и серьезно. И Госдума во втором основном чтении накануне приняла такой сигнал, и вместе с этим приняла закон о том, что все выборы в стране теперь могут проходить так, как это голосование по Конституции – в течении нескольких дней, не недели, а трех дней. Все люди, которые занимаются электоральными процессами в нашей стране и наблюдатели говорят о том, что это убийство выборов. Вот так власть приняла сигнал.
М. Шишкина
―
Это и есть особенность вертикальной системы управления государством. Она не мобильна, она не может оперативно реагировать на принципиальные сущностные вещи, и здесь нет никакого открытия нет. А почему вы решили, что на это должны сразу среагировать? И страна большая, Хабаровск далеко. И у кремля разные башни.
А. Веснин
―
А на что сразу реагировать? Выступление молодежи и не только, а вообще оппозиции, они продолжаются все последнее десятилетие, в какой-то год сильнее, а в какой-то слабее. Протесты продолжаются, а по ощущениям – нарастают. Это не только вчера вышли три тысячи человек в Петербурге и пара тысяч в Москве, и какая-то реакция. А это уже всё давно идёт! Вот, пожалуйста, и реакция! Просто выборы убирают.
М. Шишкина
―
Это история многофакторная. За что и на кого власть давит. В Хабаровске – одна история. Парень в девяностых годах был условно свой и мог что-то делать, но это было не преступление. Преступлением стало то, что, избравшись губернатором, он…
А. Веснин
―
Он победил человека, которого назначил Путин, и еще не очень хорошо на голосовании…
М. Шишкина
―
…а потом он начал делать какие-то вещи полезные для народа. А вот это уже преступление! Там, условно, было можно, я это знаю из открытых источников, а здесь такое уже не прощается. Друзьям – всё, врагам – закон! Это принцип нашей страны.
А. Веснин
―
Возвращаемся к выборам, которые теперь будут продолжаться. Шлём сигналы, шлём сигналы, десять лет выходим на протесты, скажут оппозиционеры, а теперь еще и добились того, что и выборы убили.
М. Шишкина
―
Но если вы думаете, что это происходит в безмолвии, то напрасно. Около семисот членов разных избирательных комиссий вчера отправили письмо Элле Памфиловой. Мы тоже его подписали. Такого не было в последние годы, чтобы представители разных партий написали, что это не выборы, а позор. Вы скажете, что очень медленно и очень долго. Да долго, да медленно, но это идёт! А вы хотите сразу? Этого не будет. После жирных нулевых, после внутреннего спокойствия, после того, как страну разделили на две части, одна – телевизионная, а другая ушла в информационный андеграунд. Быстро не получится. Власть это грамотно построила. Она построила себе сильную китайскую стену.
А. Веснин
―
А что получится?
М. Шишкина
―
Изменений в политической системе, о которых мы говорим и которых мы хотим, они не могут произойти быстро. Они должны созреть. Когда я вижу эти поправки, и эти три дня голосования, то я тоже думаю, что же вы делаете!? Это как плохой ребенок, или как человек, которой врет и врет, и думает, что ему всё сойдет. Но такая у них психология. Сейчас у них задача – избраться в Думу в 21-м году. Они думают, что избрались – и на этом всё закончится. А там-то всё только и начнётся. Люди, которые так поступают – это не истинные патриоты. Истинный патриот думает о пролонгированном стратегическом здоровом существовании страны. А эти – дайте мне сейчас эти пять лет дожить! Дайте мне еще пожить так, как я живу!А мы с вами сейчас не имеем предмета спора, мы говорим об одном и том же, только у меня стакан наполовину полон, а у вас, по вашим вопросам, но может быть вы и специально так ведете разговор, стакан наполовину пуст. А то, что происходит – это важно.
А. Веснин
―
Я стараюсь разобраться в сути событий. А вы согласны с тем, что сейчас выборы будут практически уничтожены?
М. Шишкина
―
Они будут практически уничтожены, но если 1 июля у людей, скажем честно, особой личной мотивации и личного отношения к тому, что происходило, не было, уверяю вас, очень многие наши граждане Конституции в руках не держали и для них это эфемерный политический документ…
А. Веснин
―
А депутаты Госдумы тоже наверное для них эфемерные дядьки с большими кошелками?
М. Шишкина
―
Нет! Теперь нет. А выборы для них другая процедура. Она личная. Здесь завязан конкретный человек, несколько конкретных людей, группа. И здесь личная персональная история. И когда дело касается личного, то это уже важно. Вспомните муниципальные выборы. Откуда сейчас в политику пришла такая огромная армия молодежи? Они пришли после той муниципалки, ни будучи членами никакой партии, когда их повозили носом, их не зарегистрировали, отправили в судах куда подальше. И они приходят и говорят, что так нельзя. И родилось новое поколение. И выбору в Думу и Закс – это личные истории.
А. Веснин
―
И из кого там будут выбирать? И если в такой системе можно будет нарисовать какие угодно результаты?
М. Шишкина
―
Выбирать будет из кого! У партий все равно будет возможность выдвигать по партийным спискам. Поэтому, здоровые люди приходите! Не говорите бе-бе-бе! Приходите в парламентские партии, которые вам милее или не очень неприятны, приходите для борьбы с общим врагом. Это первая страховка, вас зарегистрируют. И там будет иная система наблюдения, а то, что было с наблюдением 1 июля, там только Общественная палата выдвигала. И еще наш небольшой опыт работы со здоровыми силами на муниципальных выборах. Мы все-таки с ними поработали. Мы работали со всеми, с кем могли, вот только «Яблоко» на стало работать с оппозиционными кандидатами. И мы получили результат.Вы сейчас опять скажете, что как медленно, но уж как можем! А вы давайте помогайте! И думаю, что это будет другая история и эту историю с пролонгированной досрочкой, с «тремя днями свадьбы» переложить на выборы – это будет плохо! Три фракции вчера отакзались от этого дела.
А. Веснин
―
А что будет в итоге? Ну, вы возмутились, еще кто-то возмутился, но голосование по сути-то пройдет, и по мнению многих оно пройдет ровно так, как нужно властям. Или вы все равно верите в выборы?
М. Шишкина
―
Через колено-то естественно можно переломить, почему нет-то? И еще много раз можно через колено переламывать. Но только-то уже и колено побаливает! И груз становится тяжелее. И поэтому будет непросто тем, кто это придумал. По крайней мере мы постараемся сделать всё для того, чтобы эти выборы были бы прозрачными.
А. Веснин
―
Вы все-таки надеетесь, что система власти, и сама власть в России будет меняться постепенно и по закону, по политическим законам связанными с долгосрочными планами развития?
М. Шишкина
―
Я не знаю ответа на этот вопрос. Это будет зависеть не от моей нынешней интуиции, а от того, как поведут себя субъекты политического процесса и граждане, но я категорически не хочу, чтобы это изменение повторило много печальных событий нашей родины. Мне кажется, что у нас хватит и ума, и силы, и гражданской позиции этого не допустить. Но хватит ли?
А. Веснин
―
Сейчас мы прервемся на московские новости.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Марина Анатольевна, накануне из Петербурга пришли любопытные новости. Крупные предприниматели, владельцы торговых центров уже жалуются на Беглова Путину, на то, что Беглов не дает им открывать эти торговые центры. Я думаю, что каждый может решить, надо открывать их или нет, это не столь сложный вопрос. А вопрос политический, крупные предприниматели, которые ворочают миллиардами. Как вы думаете, они в какой-то момент придут в политику со своими деньгами? Или они уже там?
М. Шишкина
―
Это опять же вопрос – как тебя это коснется. У нас же есть в Законодательном собрании Александр Рассудов, крупный бизнесмен, который пришел в политику. Я не исключаю такого варианта. Но чаще всего в политику приходят после того, как тебя «обидели». Вряд ли, кто-то станет заниматься другим видом деятельности, это редко бывает. Не Шварценеггер же ты? В основном это касается актёров или журналистов.
А. Веснин
―
В основном бизнес приходит в политику именно частным капиталом. И это совершенно нормальная вещь, когда ему надо поддержать какие-то ему нужные настроения и силы.
М. Шишкина
―
Правильно, такая форма существует, всегда были, есть и будут спонсоры, имеющие свои лоббистские интересы. Это совершенно понятно и нормально. Закона о лоббизме у нас нет, и это работает из-под ковра, а во многих странах этот закон существует открыто и прекрасно. И всем хорошо. Но приходят ли потом они персонально, меняют ли вдруг «седло»? Бывает, но сейчас редко. Но если вдруг тебя «обидят» и ты почувствовал несправедливость и оказался не у дел, то «пойду-ка я!»
А. Веснин
―
А у партии «Справедливая Россия» есть проблемы с поиском спонсоров?
М. Шишкина
―
Они есть у всех партий, они есть и у «Единой России». Вопрос не просто найти деньги, но надо знать, какие это деньги. В фандрайзинге есть две очень сложные стороны. Это и найти деньги, и как это ни странно – отдать деньги правильно, чтобы не пострадать репутационно, и чтобы интерес был вы взаимный. Это очень сложная история. Ее нельзя рассматривать примитивно, чтобы денежки в копилочке были… Это же целая отрасль, целая технология работы со спонсорами, которая в политике реализуется точно также как и в бизнесе.
А. Веснин
―
А для Смольного это будет серьезное противостояние? Это серьезный фактор, что владельцы торговых центров недовольны Смольным и Бегловым?
М. Шишкина
―
Это говорит о том, что наверное у нашей исполнительной власти неясная и плохо артикулируемая публичная политика. Если не ошибаюсь, вице губернатор Елин дает интервью или комментарий по этому поводу, где говорится, что в третьем этапе выхода из коронавируса мы и откроем эти центры. Я думаю, дай-ка я не поленюсь и посмотрю, а где эти два вторых этапа? И я вчера не смогла найти этой программы выхода из коронавируса для города и бизнеса. Может быть она и есть, но у них в столе. И ее никто не знает. А если бы эти бизнесмены понимали бы на каком они свете, четко до сентября…
А. Веснин
―
Я немного другое у вас спрошу, а если такое противостояние как минимум намечается, насколько это важно для политической жизни города?
М. Шишкина
―
Это очень важно! Для города очень важно, чтобы основные субъекты, которые формируют экономическую и деловую культуру, общественную и национальную, они должны быть рядом с исполнительной властью. Исполнительной власти и так не просто.
А. Веснин
―
А если их рядом не будет, то тогда что?
М. Шишкина
―
То начинаются всякие технологии, их же много, и прямых и подковерных, законных и незаконных. Если два важнейших субъекта не понимают друг друга, то никто никого в море топить не пойдет, но тогда – раскол!
А. Веснин
―
А что будет? К чему этот раскол приведет?
М. Шишкина
―
А вы представьте, что это всё жильцы одного дома, три подъезда, пять квартир…
А. Веснин
―
Это ассоциация, а не аргумент. Крупный бизнес ссорится с Бегловым, например. К чему конкретно это может привести?
М. Шишкина
―
К тому, что они закроются и налогов в казне не будет, а люди останутся без работы и уйдут в другой регион.
А. Веснин
―
Крупные торговые центры никогда в Петербурге на закроются пока экономика хоть как-то существует.
М. Шишкина
―
Опять вы! Конечно сразу ничего не случиться. Сегодня торговый центр – это не просто торговый центр. Сложилась такая российская культура, и в том числе и петербургская, что это не просто место торговли. Туда люди приходят отдохнуть, поплавать в бассейне. Плохо это или хорошо – это другой вопрос. Это атмосфера, как в Приморском районе, и в этой атмосфере жизнь кипит. Там и рестораны и все прочее…
А. Веснин
―
Символ общества потребления? Центр притяжения.
М. Шишкина
―
И если этот символ перестанет работать? А он должен работать, чтобы дать возможность людям прийти в цивилизованное помещение, попить там кофе и погулять. Это же еще и важный социальный момент.
А. Веснин
―
Важные социальный момент, и когда мы смотрим какие-то важные политические фильмы, там бизнес принимает участие в политике, кого-то подкупает и делает своими депутатами. И такое впечатление, что в России и в Петербурге независимый бизнес в этом никак не участвует.
М. Шишкина
―
Он участвует, но сегодня чаще всего крупный бизнесмен либо видный деятель «Единой России», либо доверенное лицо видного деятеля «Единой России». У нас в данном случае происходит или произошло сращение бизнеса и политической и государственной системы. Вот в чем особенность, и когда вы спрашиваете, что будет, то будет борьба кланов и интересов. Но это одно и тоже. Разрешено работать в крупном бизнесе только тем, кто исповедует или формально принадлежит партии власти. Найдите из любой другой партии…
А. Веснин
―
Тот же Рассудов – из КПРФ. Но на этом мы должны закончить, время подошло к концу. Спасибо вам большое! До свидания.