Григорий Юдин - Особое мнение - 2020-07-17
17.07.2020
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Григорий, здравствуйте!Г.Юдин
―
Добрый вечер!И.Воробьева
―
Он у нас тут в студии, между прочим — для тех, кто не слышит. Но, я думаю, все услышали по разнице звука. Вы можете смотреть нас в трансляции на канале «Эхо Москвы» и туда же писать свои вопросы, реплики и замечания. Про Хабаровск давайте поговорим. Что происходит в Хабаровске? Почему люди вышли за губернатора, которого обвиняют в убийстве?Г.Юдин
―
Хабаровская история длится практически с 18-го года в таком месильном виде. Это, конечно, история про протест против самоуправства Москвы. Это довольно очевидно. Потому что хотя Фургал и был ответственным политиком в Хабаровске, не имел каких-то серьезных амбиций, и видно было, что его волна вынесла протестная на эту позицию губернатора. Он, действительно, в какой-то момент проявил стойкость, когда просто отказался уж совсем сняться. Мы знаем, что ему делали предложение перед вторым туром — он отказался сняться. Это был единственный момент, когда он проявил какую-то стойкость. Но в остальном, конечно, это игра не про Фургала, а это игра хабаровчан с Москвой и с самоуправством Москвы.И.Воробьева
―
То есть он обычный чиновник, как все остальные, в нем нет ничего супернародного?Г.Юдин
―
Нет, насколько мы можем видеть, он, конечно, вел себя… пытался себя вести лояльно по отношению к Кремлю, с другой стороны, делал какие-то вещи, которые предполагаются от такого народного губернатора. Он нормально поставил пиар-кампанию. У него была хорошая коммуникация, он не чурался людей. В этом смысле, конечно, являл собой разительный контраст с большинством российских губернаторов, которые находятся в своем каком-то мире, думают про Москву. Он все-таки показывал, что он думает про свой регион. Я сейчас не касаюсь эффективности его политики.И.Воробьева
―
Его называют популистом. Справедливо?Г.Юдин
―
Этот как раз показывает, что для того режима, с которым мы имеем дело России, как раз популисты являются наибольшей угрозой. Потому что этот режим является принципиально демократическим. И как только оппозиция идет не с либеральной стороны, а с демократической, у него сразу начинаются большие проблемы. Поэтому да, он боится популистов. Я не уверен, что Фургал в полной мере популист. Популист предполагает некоторое стравливание народа с элитами. Я не уверен, что Фургал этим занимался. Но он, действительно, демонстрировал коммуникативную близость. И, конечно, уже с 18-го года эта ситуация длилась. Было видно, что Фургалу в этом смысле удается поддерживать эту ситуацию. И вот сейчас еще одна пощечина. И это, конечно, воспринимается как символическое насилие со стороны Москвы. Поэтому да, это борьба Дальнего Востока и регионов, в частности, с самоуправством московским. Причем не забудем, что там в соседнем регионе ситуация, очевидно, тлеет, потому что там было еще более серьезное насилие.
Г.Юдин: Хабаровская история - это история про протест против самоуправства Москвы
И.Воробьева
―
Про объединение двух регионов или что?Г.Юдин
―
Там кандидат от «Единой России» тоже проиграл выборы. Но в итоге Кремль решил все-таки поставить своего человека. То есть там ситуация, очевидно, тлеет. То есть это не будет прощено и тоже не будет забыто.И.Воробьева
―
А почему не разгоняют эти митинги?Г.Юдин
―
А как их разгонишь-то?И.Воробьева
―
В смысле — как? Мы это много раз наблюдали.Г.Юдин
―
Нет, смотрите. Разгонять можно какие-то группы, которые невозможно представить как народное возмущение. Когда у вас появляется какая-то категория, которая с большим основанием представляет себя как народ, это сделать довольно трудно. Если вы вспомните про ситуацию 19-го года, например, в Москве, то там это насилие тоже довольно дорого стоило. И принципиально, конечно, можно в 20-м году то же самое сделать в Хабаровске, то есть технически это можно сделать, но это будет сопряжено с большими издержками. Пока, конечно, этот вариант не выбирается. Это не значит, что он будет выбран в принципе. Но просто когда я говорю, что невозможно разогнать — это значит, что невозможно разогнать без последствий. Если у вас есть узкая небольшая группа, которая представляет саму себя, то да, можно в какой-то момент начать ей пенять, что она лезет и мешает всем остальным. Но когда она начинает говорить от лица народа и у нее есть достаточные основания для этого, то без последствий это сделать невозможно.И.Воробьева
―
А вот вы сказали, что насилие в 2019 году имело последствие. А каким образом они поплатились за это насилие — власти?Г.Юдин
―
Еще раз: есть некоторая логика, связанная с кампанией. На самом деле, что происходит сейчас, в 20-м году в Хабаровске, что в 19-м году в Москве. Это были меры, которые были признаны спасти предвыборную кампанию для «Единой России» в Московскую думу. Они ее не спасли.И.Воробьева
―
То, что туда прошла группа депутатов — это как раз есть, условно, плата за…Г.Юдин
―
Да. Но там уже к этому моменту было довольно много ошибок совершено, но спасти, таким образом, кампанию не получилось. Мы, конечно, можем гадать, что было бы, если разгонов не было бы — это сложный вопрос, но как минимум результат этих разгонов не было положительным. Да, мы в какой-то момент видели ситуацию в Москве, которая была довольно близка к диктатуре, она ничего особенно не дала. Потом пришлось откатывать назад фактически. В Хабаровске пока что не применяют этот вариант, хотя я бы не стал ничего до конца исключать.И.Воробьева
―
Возвращаясь к Москве. Вот мы пережили этот режим повышенной готовности, вот этого всего. Вышел доклад «Агоры», который говорит, что за нами всё это время следили всё это время — там геолокация и так далее, — но, в том числе, они обращают внимание на то, что во время этого режима было большое дифференцирование граждан по уровню прав и свобод. Условно говоря, чиновники, журналисты, судьи могли передвигаться как угодно, а большая часть граждан нет. Вот к чему может привести это дифференцирование в будущем, будут ли они это повторять, вы считаете?
Г.Юдин: Для того режима, с которым мы имеем дело России, как раз популисты являются наибольшей угрозой
Г.Юдин
―
Это, как ни странно связано с нашим предыдущим вопросом. Потому что — я не раз уже об этом говорил, — Россия — страна колоссального неравенства. Это один из глобальных лидеров по экономическому неравенству. Это экономическое неравенство закрепляется через политическое. То, что мы видим в Хабаровске — это, конечно, следствие колоссального территориального неравенства, где один город, который находится в западной части России, является источником абсолютно всех решений, по поводу даже самых мельчайших вопросов в регионе, о котором большинство людей в Москве не имеет представление, будем говорить честно. И та же самая ситуация с сегрегацией, потому что каждая мера надзора, которая вводится, она воспроизводит это самое неравенство между группами, что есть группа, которая может преодолевать эти меры надзора. Да, такие меры надзора, конечно, будут закреплять неравенство.И.Воробьева
―
Закреплять — ладно. Но что буде дальше? «Агора» говорит, что следить за нами теперь будут постоянно, дифференцировать теперь будут постоянно. Вы согласны с этим?Г.Юдин
―
Что следить будут постоянно — это несомненно. Но вообще мы видели в течение всего этого санитарного периода довольно большое количество аппаратов, которые, оказывается, уже были в распоряжении у государства или там, Москвы.И.Воробьева
―
Например, какие? Камеры, мы знали, что у нас на каждом подъезде.Г.Юдин
―
Но мы вряд ли могли представлять, что есть возможность отслеживать буквально в режиме лайф каждого человека по мере того, как он выходит из дома — и немедленно направлять ему штраф.И.Воробьева
―
Ну да, немедленно направлять штраф, ладно.Г.Юдин
―
Я вот, например, с большим удивлением обнаружил вчера, что у меня в лифте появилась камера.И.Воробьева
―
В лифте?Г.Юдин
―
Да, у меня в лифте появилась камера. И это может быть связано как раз с тем, что так получилось, что недосмотрели и в течение этого санитарного периода люди могли спокойно шастать, куда хотели, выходить из дома и входить в дом. Поэтому мы увидели больше возможности слежки, чем можно было предполагать, то есть они как бы обнажились. И, разумеется, они развиваются. Но в течение этого времени, уж по крайней мере, Сергей Собянин точно показал, что он является фанатом такого, восточноазиатского способа управления, который предполагает тотальную слежку. Не только в России ведь эти практики обнаружились. В России пока не в самом жестком режиме, хотя, я думаю, мы будем скоро догонять. В Китае у людей в квартирах устанавливают камеры. Почему бы, собственно, не сделать это же под предлогом увеличения безопасности. Поэтому да, управленческая логика, она подсказывает к тому, чтобы следить всё сильнее и сильнее.И.Воробьева
―
Но приложение «Социальный мониторинг» тоже не мы придумали, тоже мы взяли из-за рубежа, и, в том числе, в европейских странах были какие-то приложения, которые следили, нужно было отмечаться и так далее.Г.Юдин
―
Я все время привожу пример с разницей между устройством этих кодов и этих приложений, скажем, во Франции и в России. Действительно, есть приложение и в том и в другом случае, ты вроде как должен уведомлять, что ты собираешься выйти. Но в французском случае это приложение позволяет сделать ситуацию более удобной для тебя. То есть она генерирует тебе некоторое…И.Воробьева
―
Заявление.
Г.Юдин: Когда у вас появляется категория, которая представляет себя как народ, разгонять довольно трудно
Г.Юдин
―
Заявление, условно говоря, которое ты можешь предъявить полиции, которая тебя может остановить. Это не предполагает централизации. Нет никакого всевидящего ока, которое за тобой смотрит. При этом я, конечно, не хочу сказать, что это типичная российская истории. Конечно, вот эти… называется паноптические аппараты — всевидящие, надзорные — паноптические аппараты, они усиливаются, конечно, во всех странах мира, просто в одних они усиливаются чудовищными темпами. И в числе таких стран в первую очередь Юго-Восточная Азия. Но теперь к ним начинает стремительно добавляться Россия, потому что менеджеры типа Сергея Собянина почувствовали, что это отличный способ контроля.И.Воробьева
―
Во время пандемии мы много раз говорили, все говорили об этом — каким будет мир после пандемии. Каким стал мир после пандемии?Г.Юдин
―
Лучше вы спросите у тех, кто говорил, потому что я никогда не понимал этой футурологической одержимости. Единственное, что можно сказать — что мир стал на такую социальную паузу. И за это время копилась энергия, которая должна выплеснуться. Это можно предположить. И в этом смысле ожидание, что мир будет другим, оно было отчасти связано с тем, что мы попали в эту паузу. Когда мы попадаем в большую паузу, нам сложно представить, что мир больше не будет таким же. В этом смысле это такого самосбывающееся пророчество, что называется, в социологии. Когда нам кажется, что мир уже не будет таким же, мы начинаем, действительно, его делать другим после этого. Мы уже видим некоторые последствия этого. Например, события в США — это очевидный выплеск энергии, который был связан с ее подавлением.И.Воробьева
―
А в Хабаровске?Г.Юдин
―
Может быть. Я не настолько хорошо знаю ситуацию в Хабаровске. Лучше поговорить с хабаровчанами. Но почему бы и нет? Я думаю, что мы можем в разных местах еще увидеть такие выплески, которые будут ретроспективно трансформировать этот мир.И.Воробьева
―
Но выплески обязательно негативные должны быть или выплески позитивные? Все собрались, сказали, что сейчас будем строить какой-нибудь новые суперсоциальный бизнес и вообще по-другому будет мир устроен.Г.Юдин
―
То, что вы описываете, это не выплеск. Просто любое коллективное творчество должно на каком-то энергетическом заряде основываться. Этот энергетический заряд обычно берется в оппозиции к существующей системе. Поэтому то, что мы видим сейчас в США — это, конечно, протест против существующей системы, часто очень диффузный, то есть он не очень сильно даже направленный. Поэтому следующие какие-то креативные вещи, они на этом протесте должны, по идее базироваться.И.Воробьева
―
«Особое мнение» Григория Юдина. Напомню, что вы можете смотреть и слушать нас в YouTube на канале «Эхо Москвы». Мы много говорили про поправки к Конституции, много их обсуждали. Вот их приняли, мы увидели эти цифры. И чего? Вот ваша жизнь как-то поменялась после того, как у нас началась новая Конституция?Г.Юдин
―
Так вроде я не планировал, что моя жизнь особенно сильно после этого изменится.И.Воробьева
―
Ну, как же? Вы же говорили, что всё будет совсем плохо, что там поправки такие чудовищные, что не только обнуление — вот это всё.Г.Юдин
―
Вы с кем-то говорили. Я же не знаю, с кем вы говорили.И.Воробьева
―
Я с вами разговаривала.Г.Юдин
―
Нет, поправки плохие в том смысле, что если смотреть на общий смысл — как мы знаем, там много всего, — то они в целом ряде отношений вводят ультрапрезидентский режим в России. У нас была суперпрезидентская Конституция, но теперь это ультрапрезидентский режим. В этом смысле мы отчасти начали жить в ситуации двух Конституций. Когда у нас есть защищенная часть, в которой написано одно, незащищенная часть, в которой написано другое. Над ними возвышается президент, который своим словом будет решать, какая част будет действовать сегодня, какая часть будет действовать завтра. Будет ли это прямо сразу влиять на эту нашу обыденную жизнь? Да нет, не обязательно. Просто это ставит всю страну в ситуацию, когда нужно будет всё время ходить к первому лицу и спрашивать, а как он сегодня думает читать Конституцию. Вот так и читать.
Г.Юдин: Собянин показал, что является фанатом восточноазиатского способа управления, предполагающего тотальную слежку
И.Воробьева
―
А разве этого не было раньше?Г.Юдин
―
Но кроме этого еще одна вещь. Действительно, в Конституцию было напихано с довольно понятными целями некоторое количество формулировок, которые будут сеять гражданскую. Насколько это хорошо удастся, мы посмотрим.И.Воробьева
―
Это про язык государствообразующего народа?..Г.Юдин
―
Там много вещей, которые, очевидно, будут ссорить друг с другом людей и раскалывать общество без всякой необходимости. То, что за ними последуют законы, которые будут это закреплять, об этом говорил я. Тут не нужно быть большим провидцем. Сейчас мы начали видеть эти законы. Насколько удастся это реализовать, насколько удастся стравить людей друг с другом, мы посмотрим. Это будет, конечно, нарушать гражданский мир, да.И.Воробьева
―
Возвращаясь к предыдущему вопросу, а разве раньше мы оглядывались на Путина — вот как он всё решит, так и будет?Г.Юдин
―
Еще раз: это и была суперпрезидентская система. Но сегодня, каков символический смысл для бюрократии того, что произошло? Нет никакого закона, есть только попытки уловить, как сегодня этот закон читает президент. А Конституция и весь дальше легальный каркас — это некий способ придать ему юридической силы. Притом, чего бы он ни решил, у него же всегда есть много вариантов. Мы знаем, что Путин достаточно ловок в этом смысле. Он предпочитает ни на один вопрос ясно не отвечать. Он уходит от ответов, он перелагает ответственность на нижестоящих и так далее. И да, всё законодательство можно рассматривать как палитру вариантов. Если завтра Путин захочет стать резко другим, то у них есть масса юридических возможностей даже внутри существующего законодательство. Это значит, что на законы смотреть более-менее бессмысленно. А нужно всё время озираться наверх для всех бюрократий. Вы правы в том смысле, что это была тенденция и до этого момента, просто сейчас это как бы закреплено, если угодно. Ну да, для части ее, это, по крайней мере, важное потрясение, что да, мы больше не опираемся на законы, мы все время смотрим только наверх.И.Воробьева
―
Еще одно событие, которое хотелось бы обсудить. Это новая волна обвинений одних в адрес других. Тут я не говорю, что девушки обвиняют молодых людей, там еще молодые люди обвиняют мужчин. В общем, такая волна обвинений всех и всех остальных в харассменте, в приставании, насилии и так далее. И реакция в этот раз на вот это новое Me Too, она разная очень. То есть люди не могут, как мне кажется, сформулировать свое отношения к ней, и появилось какое-то расхожее понятие «новая этика». Она, вообще, существует, эта новая этика, к которой все апеллируют или никакой новой этики нет, а мы просто наблюдаем какую-то очередную реакцию на события, они, может быть, в других странах?Г.Юдин
―
Я не очень пока понимаю, что такое новая этика. Но само это выражение появилось, потому что происходит пересмотр некоторых норм. Это довольно очевидно. Действительно, не в России началось. Россия достаточно глобализированная страна и всё сильнее глобализируется. Поэтому мы втянуты в культурные конфликты, которые обычно начинаются в Америке и дальше начинают захлестывать весь мир, и дальше будем еще сильнее в них втягиваться. Никаких вариантов по этому поводу нету. Мы точно будем все сильнее интегрироваться и точно эти культурные конфликты будут до нас доходить все сильнее и сильнее, особенно в тех группах, которые более интегрированы, более молодые группы, чаще коммуницирующие с людьми за рубежом и так далее. Так что здесь перспектива однозначная.
Г.Юдин: События в США — это очевидный выплеск энергии, который был связан с ее подавлением
Под новой этикой, мне кажется, мне кажется, обычно имеют в виду радикальный пересмотр нормы. И поскольку нет никакого манифеста новой этики, то с этим связана, если угодно, большая проблема. Поэтому часто это выражение используется в ироничном смысле, потому что вроде как пересмотр нормы предлагается, и, более того, я бы сказал, что если нет консенсуса по этому поводу, то, по крайней мере, есть довольно сильное преимущество тех, кто предлагает от старых норм отказаться, пересмотреть старые нормы под предлогом того, что «ребята, мы веками жили так, как мы жили, знаете, нам это не нравилось всю дорогу; мы теперь хотим вас обрадовать: нам это всю дорогу не нравилось, нам было больно, неприятно, стыдно и мы рассматривали это как вопиющее неравенство, а теперь мы нашли слова, чтобы об этом сказать». Этот посыл в целом, я бы сказал, легитимен. Есть люди, которые ему сопротивляются, конечно, которые говорят: «Да нет, бабы — на кухню!» Но, в общем, в современном обществе этот посыл легитимен. Другое дело, что не предлагается ничего нового вместо этого. Нет другой нормы, которая бы насаждалась. Мы пока находимся в деструктивном периоде, в периоде подрыва предыдущей нормы. Может быть, уже пришло время, чтобы ее чем-то заменить. Но посыл, который стоит за этим подрывом — это то, что я называю негативной свободой. Негативная свобода — такой философский термин, который обозначает понимание свободы как моей свободы от внешнего вмешательства. Вообще, есть разные определения свободы, но если мы определяем свободу как свободу от любого внешнего вмешательства, то, по идее, наша свобода в предел может быть ничем не ограничена. То есть то, что я не могу взлететь — это тоже ограничение моей свободы. И если я настаиваю на такого рода свободе, то я буду требовать раздвижения своих границ все дальше и дальше. Если у меня есть какой-нибудь аффект — меня долгое время угнетали, а теперь я не могу остановиться и требую всё большего и большего расширения. Это понятный вполне аффект и любая эмансипация этим сопровождается. Но поскольку кроме этого ничего здесь нету, то внутри такой рамки негативной свободы на самом деле невозможно никаких понятных правил обнаружить. Поэтому возникает реакция, связанная с тем, что «слушайте, вы хотите, чтобы не было вообще никакого взаимодействия между людьми?» И эту реакцию тоже можно понять.
И.Воробьева
―
С обеих сторон перебор.Г.Юдин
―
Я бы сказал, что не столько перебор, сколько понятное движение, но движение как бы в безысходном направлении, движение в тупик, если угодно.И.Воробьева
―
Но должен же быть какой-то выход, мы же можем как-то договориться?Г.Юдин
―
Выход начнется как раз тогда, когда мы начнем договариваться. Пока я, честно говоря, за исключением каких-то отдельных случаев не очень вижу, чтобы кто-то пытался с кем-то договариваться. Понимаете, ведь что происходит. Эти скандалы возникают в тех средах, в которых, казалось бы — это прогрессивные среды, — где эти новые этические установки должны быть давно освоены и усвоены. Они там снова возникают. Почему это происходит, потому что люди какие-то нехорошие? Потому что слишком глубоко застряло? Наверное, отчасти. Но еще и потому, что это ситуация отсутствия нового сценария. Ну, хорошо, предыдущий сценарий как бы усвоен с детства. Если мы говорим про мужские и женские роли, мы понимаем, что нужно делать, как нужно уходить, и все эти невысказанные правила игры, которые мы часто не можем даже вслух проговорить. Но теперь они ставятся под сомнение. Предположим, они ставятся под сомнение с полным основанием. Ничего же нового не предлагается. Поэтому всё время возникает эта ситуация отсутствия готового сценария. Человек не может жить в повседневной жизни без какого-то нового понятного сценария. Это можно сделать только с помощью договоренности. Но такие договоренности должны возникать на каждом конкретном месте. Поэтому, например, важно, чтобы эти договоренности не навязывались сверху, а достигались в конкретных, скажем, организациях, университетах, что мне ближе, потому что университет сейчас начинают сотрясать те же самые скандалы. И было бы здорово, если бы они не спускали сверху какие-то этические кодексы, про которые никто не понимает, почему их нужно выполнять, а чтобы это было результатом нормальной внутренней дискуссии.И.Воробьева
―
А как вы себе это представляете? Собрались преподаватели и собрались студенты и начали разговаривать об этом?Г.Юдин
―
Именно так.
Г.Юдин: Поправки плохие в том смысле, что они в целом ряде отношений вводят ультрапрезидентский режим в России
И.Воробьева
―
Да ладно! Это же очень сложно.Г.Юдин
―
Никто не говорил, что будет легко. А так что, просто, что ли? Единственный способ это преодолеть — начат друг друга слышать. Я не слышу, честно говоря… В любых таких конфликтах, в любых культурных войнах бывают крайние позиции. Но вообще говоря, если не идти всё время у них на поводу, я не вижу, чтобы основная масса вовлеченных в это, занимало какие-то прямо резко непримиримые позиции. Люди более-менее готовы друг друга слышать, просто пока что редко бывает площадка для диалога. Почему? Потому что во многих организациях, в университетах, в том числе, власти присвоили себе бюрократы. И, конечно, больше искушение есть решить свою проблему, например, с приставанием через то, чтобы пойти к начальнику, пожаловаться ему…И.Воробьева
―
Это логично.Г.Юдин
―
Нет, это не логично.И.Воробьева
―
А как по-другому.Г.Юдин
―
Нормальная ситуация, например, когда у вас есть конфликт внутри профессуры, эта профессура собирается своим кругом и принимает некоторые решения. У них есть достаточно санкций, чтобы навязать их на профессора, который провинился. Я сейчас, рассказывая это, имею в виду конкретные ситуации, которые я наблюдал в США, когда, действительно, вместо того, чтобы между людьми возникал какой-то конфликтный, но диалог… вообще, это нормальная ситуация. Когда люди конфликтуют при этом вступают в диалог, и вырабатывались какие-то нормы. Люди начинают бегать к начальству, начальство начинает их разводить по разным углам, говорить: «Теперь ты не войдешь в университет до такого-то времени и будешь принимать студентов только на лавочке рядом с университетом». То, что я сейчас говорю, это не преувеличение, это вполне реальная ситуация. И к чему это приводит? Это не приводит, конечно, к тому, что стороны как-то друг друга понимают. Это приводит к резкому усилению начальства, которое может спокойно всех разводить по углам. Вот это придется как-то преодолевать.
Г.Юдин: Пока нет понятных новых правил. Хорошо, oкей, хватать не нужно. А смотреть можно?
И.Воробьева
―
Ладно. Мы продолжим этот разговор. Что-то возникло у меня много вопросов по этому поводу, хотя, честно говоря, не планировала. Я напомню, что у нас в эфире — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. И мы вернемся через несколько минут в эфир программы «Особое мнение». НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Григорий Юдин, Ирина Воробьева. Мы продолжаем говорить про волну Metoo и что с ней делать. До перерыва вы говорили о том, что апеллировать к начальству неправильно. Хорошо, девушки, которые начали эту волну, апеллировали не к начальству. Они апеллировали к обществу. Получается, это правильно или нет?
Г. Юдин
―
Это, в общем, вполне нормальный старт для дискуссии. Главное, чтобы дискуссия начала как-то вестись. Но пока что я бы сказал, что не видно разговора всерьез о правилах. Есть большое количество людей, которые говорят: «Хорошо, oкей, старые правила не работают. Давайте придумаем какие-то новые». Но пока это как-то не получает подкрепления.
И. Воробьева
―
Я прошу прощения, мне просто очень странно это слышать. На самом деле новые правила и старые правила - то же самое, что новая этика и старая этика. Никаких старых правил и новых правил нет. Женщинам и мужчинам как не было приятно, что их хватают без предупреждения за разные части тела, так и сейчас это неприятно. Просто об этом вдруг стали говорить. И люди, которые начинают оглядываться и говорить: «Извините, пожалуйста, я старой школы, я думал, вам это приятно» — это прямо какой-то бред, честное слово. Это какая-то удобная штука: вот у нас были старые правила. Какие у нас были старые правила?
Г. Юдин
―
Я дальше всего от того, чтобы в этой ситуации кого-то оправдывать или обвинять. Мне кажется, что это вообще не очень продуктивно, если мы смотрим на это как-то социологически. Понятно, что каждый раз, когда ты в это вовлечен, у нас возникают какие-то счеты. Но если всё-таки зачем-то нужна социология — а социология эмоций в последнее время бурно развивающееся направление...
И. Воробьева
―
Социология эмоций — это что?
Г. Юдин
―
Это такое большое направление, которое как раз имеет дело с этими нормативными трансформациями, в том числе в личных отношениях. Если она зачем-то нужна, то как раз затем, чтобы посмотреть на ситуацию немножко со стороны. Не вовлекаясь, никого не обвиняя, не защищая, а смотря на то, как меняются правила игры. Поэтому мне точно неинтересно кого-то защищать. Но мы видим, что действовала одна норма. Да, части людей она не нравилась. Тем не менее, она была негласно принятой, и мы вели себя, в общем, более-менее в соответствии с этой нормой.
Г.Юдин: Вечная проблема последнего времени — что если нам что-нибудь не нравится, давайте мы за это строже наказывать
И. Воробьева
―
То есть за нее не наказывали. За поступки внутри этой нормы.
Г. Юдин
―
Да, теперь за нее начали появляться моральные санкции. Она больше не вернется. Эта норма в таком виде больше не вернется. И те, кто сейчас пытаются ее восстановить, вернуть обратно... Обычно это делается через такие натуралистские аргументы: типа, это природа. Вот про природу не надо говорить. Мы точно знаем, что у нас чернокожие долгое время были по природе людьми два сорта. Вся история развития человеческой культуры — это, если угодно, борьба против природы. Эта борьба точно будет проиграна. Потребуется некоторое время, и она будет проиграна. Но пока нет понятных новых правил. Хорошо, oкей, хватать не нужно. А смотреть можно?
И. Воробьева
―
Можно.
Г. Юдин
―
Точно можно? А я вот знаю людей, которые говорят, что не стоит.
И. Воробьева
―
Смотреть?!
Г. Юдин
―
Да, не стоит. Ну, бывают такие нехорошие взгляды — знаете, сальные.
И. Воробьева
―
Нехорошие взгляды бывают, я согласна.
Г. Юдин
―
Если вам он кажется сальным, а с моей стороны он не сальный, мы можем как-то договориться?
И. Воробьева
―
Здесь, мне кажется, нужно разговаривать двум людям. Когда ты говоришь: мне не нравится, как вы на меня смотрите.
Г. Юдин
―
Именно это, собственно говоря, и остается пока что невысказанной проблемой. Это отсутствие коммуникаций на всех уровнях — и в организациях (то, про что мы говорили чуть раньше), и в парах. Ну да, люди часто не умеют коммуницировать, просто устанавливать совместные правила. К этому в какой-то момент надо будет переходить. «Мне не нравится, как вы на меня смотрите». — «Извините, пожалуйста, я на вас никак не смотрю, я вообще смотрел в сторону».
И. Воробьева
―
Уже начало драки — «чего ты смотришь?».
Г.Юдин: Претензия на пожизненное правление большую долю людей от него отвратила. А что с ними делать? Остается насилие
Г. Юдин
―
Вот именно. А поскольку первая реакция состоит в том, чтобы закрыться и дать сдачи в случае чего (тебя вроде еще никто не ударил, а ты уже собираешься давать сдачи) — это понятная ситуация, особенно в обществе типа российского, где крайне низкий уровень доверия. Надо всё время помнить, что это фон, на котором всё это происходит. В России очень низкий уровень межличностного доверия. Люди, которые отвечают на стандартный социологический вопрос «Можно ли доверять людям в принципе?», как правило, вообще не понимают, о чем их спрашивают. Что значит «доверять людям»? Вы что, с ума сошли, что ли? Ну, там, маме-папе я могу доверять. А остальным-то как можно доверять? В России очень низкий показатель. Это фон, который немедленно портит коммуникацию, потому что мы немедленно ожидаем друг от друга враждебного действия. Известная история, что это начинает накладывать массу всяких издержек. Люди не могут договориться, поэтому они всё время идут к старшему, у которого есть власть. И старший облагает их налогом. Это известная история про южную Италию, где для того, чтобы делать бизнес, поскольку вы при этом не доверяете своему контрагенту, вы вынуждены обращаться к кому? К мафии. Поэтому мафия — это дополнительный налог на бизнес. Точно такой же налог существует и в наших условиях, только его роль выполняет разного рода начальство. Это может быть криминальное начальство, может быть не криминальное — неважно. Но это налог на любое наше взаимодействие. Потому что мы заведомо не готовы друг с другом разговаривать. Придется преодолевать — ничего с этим не поделать.
И. Воробьева
―
Но в этом смысле, например, суд — это же тоже какая-то инстанция, в которую ты идешь, чтобы он как-то разобрался.
Г. Юдин
―
Да, это еще одна типичная российская проблема — юридизация любых процессов. Если вам кто-нибудь наступил на ногу в метро, вы пойдете и засудите его, чтобы он больше не смел никогда.
И. Воробьева
―
Но это же как бы считается цивилизованным подходом. Ты не по морде дал, а в суд.
Г. Юдин
―
Не вижу в этом подходе ничего цивилизованного. Иногда, между прочим, дать по морде — не самое плохое. В принципе, культуру конфликта нужно устанавливать. Это нормально, что люди конфликтуют. Это нормально, что у людей возникают какие-то противоречия. Это нормально, что они спорят и так далее. Вечная российская проблема последнего времени — это решение, что если нам что-нибудь не нравится, давайте мы за это будем строже наказывать, давайте внесем это в закон и начнем отрубать за это руки, а потом судить. Нет, это будет усиливать суды, которые, как мы знаем, и так бесконтрольны. Проблема в том, чтобы по возможности устанавливать какое-то нормальное гражданское взаимодействие. Без судов сложно жить в судебном обществе. Но желательно не юридизировать любую проблему. 90% конфликтов могут быть разрешены без всяких судов, если есть какие-то сообщества, которые могут выступить здесь медиаторами.
И. Воробьева
―
Но некоторые люди, которых обвинили в разного рода нарушении личных границ и проявлении насилия по отношению к другим, принесли свои извинения. Как вы думаете, это помогло или не помогло? Человек, которого публично обвиняют в какой-то жуткой истории, говорит: «Извините, пожалуйста, я очень сильно виноват». И всё. А дальше что? Дальше все такие: «А, ну ладно, извинился — пошли дальше». Или нет?
Г. Юдин
―
Так это ровно то, про что я говорю. Во-первых, помогло это или не помогло, отчасти надо спрашивать того, перед кем извинились. Потому что если это извинение было принесено конкретному человеку, то он мог его принять или не принять. Это зависит от условий. Что касается, опять же, социологической точки зрения установления новой нормы, то конечно, когда человек извиняется, он тем самым признает: да, знаете, я действовал по старой норме, она больше не действует. Но вопрос «что дальше?» — это и есть тот самый вопрос, который и мне больше всего интересен. Потому что пока непонятен скрипт, непонятен сценарий, по которому можно действовать. Еще раз: как человек, который некоторое время жил в США, я правда могу сказать, что большое количество людей в США, в общем, стараются теперь избегать, ну, не любых контактов, но большого количества контактов.
И. Воробьева
―
На всякий случай.
Г. Юдин
―
На всякий случай, да — мало ли что? На всякий случай лучше где-нибудь посидеть одному. Но это и есть воспроизводство такого атомизированного общества.
И. Воробьева
―
Но это просто крайности.
Г. Юдин
―
Да, но поскольку логика, которая разворачивает сегодня эту борьбу, примерно так и устроена: не трогайте меня. Есть такая латинская фраза «Nulla limitans gire» — «Только не трогайте меня». Но в каких пределах меня не трогать? Они всё время будут расширяться, и в итоге мы начинаем упаковываться в эти самые пузыри.
И. Воробьева
―
У нас остается немного времени, но хочется чуть-чуть поговорить про уличные события. Мы наблюдаем, как за одиночные пикеты теперь хватают уже вполне себе полноценно и стопроцентно. То есть ты выйдешь на одиночный пикет, и тебя почти со стопроцентной вероятностью заберут. Людей забирают уже за футболки. Вот накануне кого-то забрали как раз за взгляды. Молодой человек вглядывался, играл с ними в гляделки. Что это вообще, как это расценивать? У нас теперь это навсегда? Или это просто временно, просто как инерция после режима повышенной готовности?
Г. Юдин
―
Навсегда ничего не бывает. Смотрите, объективная ситуация, если холодно и трезво посмотреть на нее сегодня, состоит в том, что политические настроения в стране меняются, причем меняются довольно сильно в последние пару лет. Я бы сказал, что эта конституционная реформа, которую запустил Владимир Путин, ускорила этот процесс. Мы видели довольно заметный раскол вокруг фигуры президента и вообще его желания законсервировать систему в таком ультрапрезидентском варианте. Этот раскол, как не раз говорилось, пролегает в основном по возрастному параметру, хотя есть еще и некоторые другие параметры. Это значит, что Путин потихоньку превращается в такого нишевого политика. У него большая ниша, у него довольно много сторонников, он может время от времени немножко ее расширять. Но, в общем, эта ниша ограничена и она склонна закрываться. Это ситуация, которую невозможно не чувствовать. Во-первых, она уже проявляется во всех опросах. Ее невозможно не чувствовать. В этой ситуации для того, чтобы сломать эту тенденцию, что еще остается? Остается насилие. В этом смысле если такая тенденция будет и дальше, если ему не удастся ее переломить — например, перехватить повестку, так или иначе вернуть себе утерянные симпатии, то тенденция будет углубляться. Насилия будет больше, потому что вариантов нет.
Г.Юдин: Логика, которая разворачивает сегодня эту борьбу, примерно так и устроена: не трогайте меня
И. Воробьева
―
Вот вы говорите про тенденцию, а потом мы видим цифры по этому голосованию. Там какие-то жуткие проценты, которые поддерживают все эти изменения. Как-то это никак не сводится.
Г. Юдин
―
А что с этими процентами? Эти проценты очень легко в два шага разложить на несколько вещей. Первый шаг: мы знаем, что процентов 15 от этого голосования было, в общем, результатом фальсификации, благо у нас есть статистические способы это оценить. Я сейчас беру нижнюю оценку — я считаю, что эти оценки фальсификации завышены. Что касается всего остального, мы получаем картину примерно 65 на 35. Посмотрите любые опросы, которые вам покажут, что среди людей, которые не пошли голосовать, подавляющее большинство выступает против реформы, и не пошли они голосовать просто потому, что они не доверяют этой процедуре. И напротив, те, кто ее поддерживал, практически все пошли голосовать. Вот мы и получаем ситуацию примерно 50 на 50, которую все опросы нам и показывают. Да, она такая и была, и это, в общем, раскол. Это общественный раскол. Пока он не в активной фазе — нельзя сказать, что у нас тут какая-то гражданская война. Но конечно, претензия Путина на то, чтобы править пожизненно, большую долю людей (причем такие довольно понятные группы — скажем, молодые возрастные группы) явно от него отвратила. Да, а что с ними еще делать? Остается насилие.
И. Воробьева
―
Полминутки. А почему эта конституционная реформа ускорила...?
Г. Юдин
―
Потому что она поставила ребром вопрос, который до некоторого момента можно было не замечать. Как какие-то яростные сторонники Путина, так и его прямо ненавистники — это категории, которые существуют, но и та, и другая, скажем, в пределе до трети. Но между ними есть большая категория, которая, в общем, предпочла бы всего этого не замечать. Но перспектива иметь до конца жизни этого президента и эту возрастную элиту их теперь уже не устраивает. Да, теперь их уже прямо поставили перед выбором, и они вынуждены его делать.
И. Воробьева
―
Особое мнение Григория Юдина. Спасибо большое!