Николай Сванидзе - Особое мнение - 2020-07-31
31.07.2020
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И, как всегда, со своим особым мнением журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович!
Н.Сванидзе
―
Здравствуйте, Ира.
И.Воробьева
―
Рада вас видеть и приветствовать в этом эфире. Давайте поговорим о том, что происходит сейчас в отношении Юлии Галяминой. Мы сегодня узнали, что в отношении нее завели уголовное дело по так называемой «дадинской статье». Правда, сама она узнала об этом из СМИ. Но в любом случае уже все это начали обсуждать. И эта так называемая «дадинская статья», когда за несколько нарушений правил проведения митингов и пикетов человек закатывают в тюрьму либо как вариант — это тоже обсуждается — дают срок и, таким образом, лишают права избираться. Как вы считаете, какой случай здесь и не пора ли отменить эту позорную статью?
Н.Сванидзе
―
Либо еще здоровенный штраф дают.
И.Воробьева
―
Как вариант.
Н.Сванидзе
―
Да. Там плохая статья 212.1, очень плохая. Действительно, она известна как «дадинская». И по ней еще Котов в свое время пострадал. Она интересна тем, что Верховный суд Российской Федерации в свое время высказался по этому поводу совершенно определенно в том смысле, что по ней судить нельзя, что она плохая статья, она неадекватна, нельзя по этой статье наказывать людей. Тем не менее, продолжают наказывать. И это свидетельствует о том, что и будут продолжать.Я не знаю, что получит Галямина, получил ли она штраф, а там штраф большой, по-моему, до миллиона рублей, либо она получит какой-то срок, но так или иначе, снова применяют эту статью. Это свидетельствует помимо всего прочего еще и об авторитете нашего Верховного суда, вернее, об его отсутствии, к сожалению великому.
Об этом шла речь, об этом говорили с президентом на встрече. Я же, кстати, и поднимал этот вопрос. Но вот мы видим, что воз и поныне там, к сожалению. Просто приходится это констатировать. Конечно, это чисто политическое дело.
И.Воробьева
―
А вам не кажется, что вообще стало слишком много всяких наказаний за то, что люди выходят на улицу мирно без оружия?
Н.Сванидзе
―
Много. Будет, по-видимому, еще больше, потому что как снежный ком с горы катится, становясь все больше и больше. По-видимому, интенсифицируется именно эта сторона нашей системы, я бы сказал, репрессивная. Мне уже приходилось об этом говорить. Это связано с тем, что после принятия поправок к Конституции наша структура, система наша государственная стала еще более склоняться в сторону силовую. И так или иначе, это будет продолжаться, по всей видимости, в ближайшее время.
И.Воробьева
―
То есть вы связываете с поправками? Раньше мне казалось всё время, то сгущались тучи, то как-то было полегче. Вот буквально в эти дни, по-моему, исполняется год «московскому делу», точнее его началу и процессу. Мы всё это видели в прошлом году, и часть людей до сих пор, насколько я понимаю, находится в заключении. То есть, так или иначе, это не всегда было связано с поправкам.
Н.Сванидзе
―
Нет, естественно. Потому что тогда никаких поправок не было. Но сейчас, когда они появились, этот тяни-толкай прекратится, когда то пожестче, то послабее, и все время будет пожестче за исключением тех случаев, когда будет очень серьезное общественное недовольство, очень большой общественный резонанс. Тогда система делает некоторый шажок назад. А так в основном движение поступательное будет именно в репрессивную сторону, как мне кажется. Просто за счет того, что командуют парадом в основном в стране силовики, а у них свое просто представление о прекрасном.
Н.Сванидзе: После принятия поправок к Конституции система стала еще более склоняться в сторону силовую
И.Воробьева
―
А почему они так боятся уличных выступлений? Ладно, не берем сейчас Хабаровск, который уже много дней протестует и там очень много людей выходит на улицы. Но нельзя сказать, чтобы в Москве были супермассовые какие-то протесты, и уж они точно ни к чему не приводили.
Н.Сванидзе
―
Хотят в корне эту проблему решить, пока не выросло до размеров Хабаровска. Чего ждать-то? Уличных выступлений очень опасаются, это правда. Чем дальше, тем больше будут их опасаться. Чем дальше, тем больше будут их опасаться, потому что ситуация лучше не становится в стране социально-экономическая, социально-психологическая. Рейтинги, как известно, власти не растут, скажем мягко. Денег больше не становится для того, чтобы настроения, недовольства сразу же заливать деньгами, что, в общем, делалось на протяжении долгих лет. Сейчас такая возможность очень слабая. И, поскольку пряник становится меньше, то кнут становится длиннее, разумеется.
И.Воробьева
―
А как вы считаете, люди правда боятся или отбоялись?
Н.Сванидзе
―
Нет, отбоялись — такого не бывает, что все сразу взяли и отбоялись. Потому что боязнь бывает разноуровневая. Скажем, в страшные годы сталинские в прошлом веке боялись за свою жизнь, своих близких. Сейчас боятся больше не за жизнь, хотя есть основания бояться и за здоровье тоже, но все-таки у немногих людей. А большинство боится за свою карьеру, за свои зарплаты и так далее. Это тоже основания для страха есть. Я не думаю, что отбоялись, нет. Я бы скорее сказал, что настроение такое, как показывают опросы, не столько агрессивное, сколько депрессивное. Но оно может скакнуть и в сторону агрессии, конечно.
И.Воробьева
―
Многие поддерживают жителей Хабаровска, которые выходят на улицу. Судя по опросам, там опять же большие цифры.
Н.Сванидзе
―
Я видел опрос вообще такой очень интересный, жесткий, что около 30% наших сограждан считают, что в том месте, где они живут возможны уличные выступления. 30% — это очень высокий… Вообще, я вам должен сказать, что для революционных каких-то событий достаточно всего нескольких процентов участников, чтобы было вообще как в 17-м году… 1900. Страна же, как правило, молчит, а активность проявляют только самые отмороженные люди и несколько процентов людей. И этого достаточно. 30% — очень большая цифра.
И.Воробьева
―
Очень большая цифра, да.
Н.Сванидзе
―
Правда, 30% — это не готовность выходить, а это свидетельство того, что есть готовые выходить, но это все равно очень высокая цифра.
И.Воробьева
―
Видимо, да. Если мы посмотрим на соседей, на Беларусь, где традиционно за уличные мероприятия наказывали жестко и сутки ареста все постоянно получали и не только. Там всё довольно жестко в этом смысле именно с уличными, в том числе, протестами. Но вот сейчас мы видим многотысячные митинги, которые собирает Тихановская и ее команда. Там-то что происходит, как вы считаете? Там-то люди отбоялись уже?
Н.Сванидзе
―
По-видимому, да. Вообще, мы недооценивали, видимо, менталитет наших белорусских друзей и братьев, потому что известно, что белорусский характер, он такой, терпеливый. Но этому терпению приходит конец. Терпение связано не с недостатком мужества, и мужества как раз хватает, чтобы выйти на улицу, как выясняется. И для них, конечно, 30 или 60 тысяч — в поддержку Тихановской выходили от 30 до 60 тысяч — это огромная цифра. Это, конечно, такой уже знак беды для Лукашенко, что я думаю, ощущает не только он, это и в Кремле ощущают.
И.Воробьева
―
А вот интересно, как вы считаете, Лукашенко — ну, понятно, нельзя гадать, залезть к нему в голову, — как вы предполагаете, выборы-то, вообще, состоятся? Потому что они вот уже, совсем близко. Развязка совсем рядом.
Н.Сванидзе
―
Я думаю, что они состоятся. Я думаю, что их выиграет Лукашенко, потому что он об этом объявит, что он выиграл. А вот какая будет реакция на его объявление — это другой вопрос. Тут интересней даже, на мой взгляд, для нас с вами не то, как это будет в Беларуси. Это будет, как я сказал. А дальше неизвестно. Дальше всё будет зависеть от того, как поведут себя силовики, насколько они останутся преданными Лукашенко, насколько они будут готовы проявлять предельную жесткость в отношении людей.Мне интересно, как это воспримут в Кремле. Потому что в Кремле ведь очень неоднозначное отношение к Лукашенко. С одной стороны, их с нашим президентом Путиным связывает, несомненно, взаимная неприязнь очень большая личная, очень большая и давняя, которая еще больше усилилась после неудачной операции по объединению наших стран. Идея-то была понятно какая — идея была с триумфом, под гром литавр объединиться, а пришлось не объединяться, а пришлось прибегать к помощи первой женщины-космонавта для того, чтобы решить некоторые проблемы. И это, конечно, непростительно по отношению к Лукашенко. И этого Путин не забудет, потому что у него память хорошая.
Но, с другой стороны, это личное. И чисто экзистенционально, я бы сказала, конечно, они смотрят со страхом на то, что происходит в Беларуси, потому что это как бы знак. Так же, как они смотрели со страхом, с крайней неприязнью и омерзением на то, что происходит на Украине, в Киеве. Из-за этого потом все дальнейшие действия произошли. Так же, как со страхом и омерзением смотрели на то, что происходит в Армении.
И.Воробьева
―
В Грузии.
Н.Сванидзе
―
Да. Это всё проявления «оранжевой революции». «Оранжевая революция» вызывает просто… ну, нет ничего более неприятного, пугающего, чем такие процессы. Поэтому, конечно, несмотря на всю неприязнь несомненную личную между двумя лидерами, конечно, будут стараться как-то поддержать Лукашенко. Тем более, что слабый Лукашенко — это как раз то, что нужно Кремлю, именно слабый Лукашенко, слабый, как пластилин, которого можно положить в карман, слепить из него любую фигурку. Это такой Лукашенко, который нужен сейчас. Он таким после выборов и будет, если всё пройдет так, как я говорил. Я думаю, что так оно и пройдет.
И.Воробьева
―
А как вы думаете, Лукашенко пожалел о том, что не стал с Путиным строить это союзное государство, вот сейчас, за неделю до выборов, когда он видит, как всё повернулось.
Н.Сванидзе
―
Вспомнил тут Казбич своего Карагеза, да. Я не думаю, что он пожалел. Потому что для него все-таки нет ничего важнее и главнее и дороже власти. Поэтому пока что он все-таки у власти. Поэтому он не пожалел, потому что объединение с Россией означало бы потерю власти, несомненно. Потому что, что в России, что в объединенном государстве Россия и Беларусь, есть только один начальник — первый. Все остальные уже далеко позади. Что бы ему не предложили, какой бы пост не предложили Лукашенко — премьер-министра, вице-президента — все равно, это второй пост, а второй — все равно, что 102-й. Есть только первый. Поэтому я не думаю, что он жалеет.
И.Воробьева
―
Еще про Лукашенко. Тут у нас слушатель спрашивает, почему Лукашенко не трогает Тихановскую? Почему бы не посадить своего оппонента, раз уж он пересажал всех остальных оппонентов? Потому что он считает, что женщина ему не соперница, или он подозревает, что если он посадит Тихановскую, то будет еще хуже?
Н.Сванидзе: Сейчас из Кремля за ситуацией в Минске наблюдают с большим интересом и с очень смешанным чувством
Н.Сванидзе
―
Женщина — это очень даже соперница. Женщина — это страшная соперница. Но, я думаю, он боится ее сажать, потому что и так тут народ бунтует, а тут еще женщину посадит. Это страшное дело. С женщиной лучше не связываться. Я думаю, он отдает себе в этом отчет.
И.Воробьева
―
Не знаю. Судя по его словам, он так через губу от этом говорил: «Женщина… Да Беларусь никогда за женщину не проголосует. Да, что вы такое говорите?»
Н.Сванидзе
―
Это он так говорит. Раньше бы не проголосовали. А теперь проголосуют, за кого угодно проголосуют, только не за него — вот в чем его главная проблема: за кого угодно, только не за него.
И.Воробьева
―
Вот смотрите, вы говорите, что победит Лукашенко, так как он об этом объявит. Я понимаю, как можно подтасовать в теории 10% или сколько-то еще, но там ведь придется всё вообще переписывать, судя по тем настроениям, которые мы видим через СМИ. Может быть, мы тоже ошибаемся, конечно.
Н.Сванидзе
―
Я не знаю, как тасуют, я никогда этим не занимался. Я даже в карты не мухлюю, к сожалению. Но я думаю, что есть специалисты, которые могут это сделать. И потом, главное ведь — объявить. И всё. Если он может объявить, если он может обеспечить отсутствие проверки — ну, так ему черт не брат. Возьмет шариковую ручку и нарисует любую цифру.
И.Воробьева
―
Я не представляю себе, честно говоря, как такое возможно: берешь и рисуешь просто цифру, ЦИК такой: «Ну да, такая же цифра, действительно, есть». Прячет глаза активно в стол. Все остальные: «Ну да, действительно…».
Н.Сванидзе
―
При ручном ЦИКе отчего же нет? Другой вопрос, что сейчас не будет у него ручного ЦИКа. Главное — у него нет ручного избирателя — вот что самое страшное. Даже если, действительно, выиграет, что маловероятно, чтобы он выиграл по чесноку, никто в это не поверит. В этом его проблема. Проблема в потере доверия. И поэтому я повторяю еще раз: сейчас из Кремля за этой ситуацией в Минске наблюдают с очень большим интересом и с очень смешанным чувством. Как писал Шекспир смешанное чувство печали и радости. С улыбкой и со слезами на глазах.
И.Воробьева
―
Как вы считаете, что там произошло с нашими россиянами, которых задержали в Минске, которые обнаружили себя тем, что не употребляли алкоголь и не веселились, по крайней мере, как сообщалось? Сегодня все говорят, что вроде их отпустят, что они на самом деле транзитом через Минск и всё такое. Как вы думаете, что это такое, вообще?
Н.Сванидзе
―
Ну, что это было. 33 богатыря, значит, которые вместе собираются и не пьют — это само по себе уже противоречит нашим духовным традициям и как-то склоняет к дурным мыслям. Очевидно, наемники, «дикие гуси», которые привыкли Беларусь воспринимать как транзитную площадку. Куда-то они летели в Африку, не знаю, куда, зарабатывать деньгу.
И.Воробьева
―
Говорят, что в Стамбул.
Н.Сванидзе
―
Ну, и тут решил Лукашенко их присутствие использовать. Потому что, конечно, он знал, что они едут через него, используя как транзитную площадку это дело. Он решил это использовать и превратить их в посланцев Москвы, которым дано указание его сбросить с пьедестала, с трона, совершить государственный переворот, что, совершенно не так, на мой взгляд, абсолютно. Если бы они для этого приехали, они бы не селились бы все вместе в одной гостинице в форме цвета хаки, вели себя менее расслаблено, скажем так.Ну, он решил это использовать для того, чтобы вокруг себя построить избирателей и тоже сплотить. И чтобы дать возможность своим силовикам тоже как-то себя проявить. Потому что для него сейчас, я думаю, главная задача построить силовиков и убедиться в их надежности. Теперь дал задачу силовика, что надо как-то проявить себя, «докажите, что это преступники, что это заговорщики, что это диверсанты. Я думаю, что с ними ничего не будет. После выборов отпустит спокойно. Не будет он ссориться с Путиным из-за этих мужиков. Все-таки ссориться слишком накладно. Одно дело просто скандалить, ругаться, а другое дело — ссориться по-настоящему. На это он, конечно, не пойдет.
И.Воробьева
―
А вы не допускаете мысли, что Россия могла действительно кого-то заслать, чтобы каким-то образом, не знаю, повлиять на выборы в Беларуси?
Н.Сванидзе
―
Нет, я это допускаю абсолютно, более чем. Я даже уверен, что могла бы. Просто в данном случае это не в интересах России. Москва не будет сбрасывать Лукашенко. Это слишком стрёмно для Москвы. При всей нелюбви к Лукашенко скорее поможет, чем будет его сбрасывать.
И.Воробьева
―
Ну да, если она будет, соответственно, ему помогать, то скрывать этих людей от Лукашенко вряд ли будут.
Н.Сванидзе
―
А эти люди чем могли ему помочь, собственно говоря? Помогать она может уже другим способом, если там начнутся волнения, тогда может помочь. А сейчас-то чего помогать? Пока что разгонять некого. И разгонять с помощью 200 или там 33 бойцов группы Вагнера — это смешно.
Н.Сванидзе: Москва не будет сбрасывать Лукашенко. Это слишком стрёмно для Москвы
И.Воробьева
―
Хорошо, давайте поговорим немного про Хабаровск. Там не прекращаются задержания. Там одного из активистов арестовали. Всё, начали разгонять, надоел Хабаровск? Кому он надоел, как вы думаете, Дегтяреву или кремлёвцам?
Н.Сванидзе
―
Дегтярев, я думаю, не принимает здесь никаких решений абсолютно. Он вообще не похож на человека, который принимает решения. Он вообще мало на что похож. Я думаю, что все решения принимаются в Кремле, конечно же. А им просто дергают за ниточки — Дегтяревым. Но я не думаю, что стали разгонять. Пока что не похоже. Будут ждать, пока утихнет, устанет и осядет всё само по себе. И останется Дегтярев. Ну, а что? Он врио губернатора как есть, так и будет. Не пойдут же брать штурмом его место пребывания, правда?
И.Воробьева
―
И главное, зачем?
Н.Сванидзе
―
С любым рейтингом, хоть с минусовым он останется. И будет ждать губернаторских выборов. Если он совсем будет не в дугу и не в струю, то тогда его просто заменят на другого человека. А если почувствуют, что немножко к нему народ привыкает… ну, вот есть такой Урфин Джюс — ну, и всё, пусть, тогда его оставят. Пусть попробует.
И.Воробьева
―
Николай Карлович, вам не жалко Дегтярева? Бросили его в бунтующий регион. Все его мочат, все его обсуждают, все говорят, что баня… Жириновский… Ну, как-то вам его не жалко, вообще?
Н.Сванидзе
―
А почему мне его должно быть жалко, собственно говоря? Может быть, он у вас вызывает женскую жалость? Это возможно. Вы добрая девушка. Но у меня он большой жалости не вызывает, честно говоря. У меня гораздо большую жалость вызывают хабаровчане, чем Дегтярев.
И.Воробьева
―
Ну, хабаровчане-то понятно.
Н.Сванидзе
―
Не вижу оснований его жалеть и ему сочувствовать. Что он, котенок, щеночек брошенный? Ходил с Жириновским в баню. Всё у него в порядке и материально и как угодно. Назначен президентом врио губернатора. Приехал туда совершенно второй раз в жизни. Попробовал там командовать. Ну, что его жалеть? Согласился же.
И.Воробьева
―
А вы видели, кстати, расследование Алексея Навального относительно его дома, дачи или чего там.
Н.Сванидзе
―
Вот я, собственно, и намекаю на это, да.
И.Воробьева
―
А чего намекать? Говорите прямо, Николай Карлович.
Н.Сванидзе
―
Просто меня материальное состояние Дегтярева абсолютно не интересует. Меня в данном случае интересует то, что врио губернатора Хабаровского края, и что нечего его жалеть. Только в этом смысле. Жалеть его совершенно нет оснований.
И.Воробьева
―
Подождите, как это не интересует материальное положение? Вообще-то он как-то всё это приобрел, судя по тому, по крайней мере, что нам рассказывает ФБК, когда был депутатом. И, в общем, странно, откуда у него такие дома или у его родителей в данном случае, и машины.
Н.Сванидзе
―
А они единственный депутат такого рода?
И.Воробьева
―
Раз он не единственный, давайте тогда всем скажем — ладно, есть и есть.
Н.Сванидзе
―
Нет, не ладно. Просто это системно. Он сейчас попал под свет софитов, под нашу лупу он попал. Не попал бы, его бы и Навальный не трогал и никто, забыли бы про него. Сидел бы тихо и хлебал себе ложчекой или двумя сразу же и за ушами бы трещало. А так на свет божий его вытащили, и сразу стали расследовать. Правильно расследовать стали. Но я повторяю еще раз: вытащили бы другого — другого бы расследовали. Потому что там кого ни тронь, собственно говоря… Есть и честные люди, но системно, конечно, наша власть настолько просто погружена в систему общегосударственной коррупции, что здесь выбирать не приходится.
И.Воробьева
―
Мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Николай Сванидзе и Ирина Воробьева. Николай Карлович, давайте продолжим наш разговор, который мы начали в YouTube во время перерыва. Мы начали говорить о том, что опять немного ужесточают в Москве масочный режим. Точнее, в принципе, он никуда не девался, масочный режим-то. Но вот мы уже знаем, что штрафуют пассажиров в метро без масок, штрафуют торговые точки и так далее. И вот мы обсуждали, что все расслабились. Но, с другой стороны, этот парад, который проходил, это голосование, которое проходило — все же должны были взять пример с власти и расслабиться, правильно же я понимаю?
Н.Сванидзе
―
Конечно. Просто власть сама объявила, что в общем, по большому счету мы побороли эту заразу. Да, еще победа не одержана, но типа Сталинградская битва уже выиграна, великий перелом произошел. И всё, и все сразу возрадовались, зачирикали. Вот и получили. Я думаю, что нынешние цифры, если они реальные, правдивые — я не знаю, у меня нет оснований подозревать кого-то во вранье, но и нет, с другой стороны, больших оснований всем верить, — они все равно вселяют беспокойство во власть.
И.Воробьева
―
Но это же должно вселять беспокойство и в нас тоже. Я понимаю, конечно, почему люди расслабились. Нам всем сказали, что опасность позади. Но мы же должны не только «назло бабушке уши отморожу», но и как-то думать о том, что будет дальше. Граждане тоже должны нести за это ответственность, как мне кажется.
Н.Сванидзе
―
Конечно. Но мы же все живые, раздоблаи все. Но лето же, тепло же, жарко. Хочется же снять с рожи эти намордники, дышать нормально. Психология понятна. Мы же не родились в этих масках, мы все-таки привыкли жить без них. Воспринимаем их как некое временное явление очень неприятное. И как только есть возможность избавиться, избавляемся. Перестали за этим следить, перестали штрафовать — ну и всё, сразу все содрали с себя. Психологически абсолютно понятно.
И.Воробьева
―
Да. Тут еще накануне Сергей Собянин нам рассказывал: «Не знаем, будет ли День города, но мы очень стараемся». И как-то он сказал — находимся на нижнем децибеле или какое-то слово было, простите. не знаю, что означает это слово в данном случае. Но, в общем, все это очень нелогично, конечно. Не знаю, с нашей стороны, может быть, имеет смысл еще раз призвать людей быть осторожными и как-то принимать решение за себя, за свою семью. Наверное, как-то так.
Н.Сванидзе
―
Несомненно, конечно. Просто ответственными быть.
И.Воробьева
―
Да, у нас, конечно, другая ответственность, не такая, как у властей, но, тем не менее, как мне кажется, она существует.
Н.Сванидзе
―
Существует, конечно.
Н.Сванидзе: Нам придется жить с сознанием того, что у нас настоящих выборов уже не будет
И.Воробьева
―
Много вопросов к вам по поводу того, что Путин подписал закон о возможности трехдневного голосования. Саму возможность трехдневного голосования мы уже обсуждали. А вот спрашивают, считаете ли вы это нарушением прав граждан, прав человека, и можно ли с этом вообще что-нибудь сделать, как то это отменить?
Н.Сванидзе
―
Сделать с этим уже ничего нельзя, я думаю. Придется с этим жить. Нам придется жить с сознанием того, что у нас настоящих выборов уже не будет. Поэтому, отвечая на вопрос, нарушает ли это право граждан, — я считаю, да, нарушает. Права как избирателей — а это основное наше право избирать и быть избранными — конечно, нарушает, потому что эти выборы в течение трех дней без всякого контроля в разных местах — потому что в этом законе, который подписал президент, там помимо проблемы времени есть еще проблема места, она решается благополучно: не только на избирательном участке, как там сказано… что-то нам насчет общего пользования там есть…
И.Воробьева
―
На территориях общего пользования — вот как там написано.
Н.Сванидзе
―
Да, на территориях общего пользования. То есть, друзья, где угодно. Где удобно, там и поставь галочку. Это абсолютно приведет к полной неразберихе в результатах голосования. А неразбериха всегда в интересах того, кто проводит само голосование, то есть в интересах государства. Если раньше как-то пытались соблюсти хоть какой-то порядок на выборах, хоть какой-то контроль, — всё это будет совершенно бессмысленно. Поэтому, конечно, это будет удар по нашим гражданским правам однозначно.
И.Воробьева
―
Тогда, может быть, и не стоит переживать, что тут людей лишают права избираться. Какой смысл-то, если у нас выборов больше не будет. Может, и ЦИК тогда уже распустить? Чего, в конце концов, зачем вообще проводить выборы, если все у нас выглядит как цирк?
Н.Сванидзе
―
В общем, выборы понемножку превращаются в институт достаточно внешний и фанерный. Понемногу это так, что очень плохо, прежде всего, для стабильности самой структуры самой власти. Потому что наша власть по наивности своей считает, что чем жестче вертикаль, тем стабильнее система. Нет, вертикаль должна быть гибкой, иначе она ломается. Тем более если свести к подобного рода проявлениям, напоминающими советские, то люди будут искать другой выход выражению своего недовольства, нелегальный. Вот и всё. Это кому надо? Мне — нет, власти, я уверен, тоже. Тем не менее, это будет.
И.Воробьева
―
Я не могу понять, зачем они все это делают, если это злит людей еще больше. И так-то, в общем, мы же видим и падение рейтингов, и в стрессе, и рубль падает и как-то все невесело. Не очень понятно, зачем еще сверху…
Н.Сванидзе
―
Я бы сказал, по двум причинам. Первая причина — недомыслие, то есть просто недостаточная профессиональная образованность, я бы сказал. Я не устаю повторять: у нас у власти советское КГБ, Ира. Они люди совсем неглупые, но в своей области. А этих вещей они не знают. И у них привычка к силовым приемам, она преобладает над всеми остальными привычками. Это первое.Второе: по-видимому, эти люди не очень думают о завтрашнем дне. И речь идет о том, чтобы так, как сейчас дожить до вечера, а дальше трава не расти. После нас хоть потом, как говорил Людовик XIV, король Солнце. Но сейчас короля Солнца у нас нет, особенно не сияет на нашем небосклоне, но психология примерно такая же. Просто не думают о завтрашнем дне. Дотянуть, чтобы хватило нам, а, может быть, еще нашим детям, хотя это вряд ли. А дальше — гори оно ясным огнем.
И.Воробьева
―
По крайней мере, судя по вырубке лесов вокруг Байкала, судя по тому, что творил «Норникель» и много чему, конечно, есть ощущение, что после них хоть потоп. Может быть, они случиться, действительно, в этом смысле.
Н.Сванидзе
―
Временщики это называется. К сожалению, такое слово.
И.Воробьева
―
При этом, Николай Карлович, временщики, есть ощущение, что они ненадолго, а они уже прямо совсем надолго.
Н.Сванидзе
―
Временщики могут быть и надолго. Конечно. Диктатура — мы потихоньку приходим к мягкому варианту диктатуры — может продолжаться до конца жизни биологической или политической диктатора. Это может быть долго.
И.Воробьева
―
Давайте поговорим о будущем и о деньгах. Мне кажется, о деньгах имеет смысл поговорить. Сегодня газета «Ведомости» пишет, что Министерство финансов предложило сократить расходы на деятельность, угадайте какой структуры? Давайте. Николай Карлович, как думаете, какой? В общем, на деятельность «Роскосмоса». Николай Карлович, можете себе представить, чтобы у нас сократились расходы на деятельность «Роскосмоса»?
Н.Сванидзе
―
Это очень интересно, действительно. В свое время в стародавние времена, скажем, Меншиков, права рука Петра I, он после смерти Петра при коротком времени владычества Екатерины I, когда он был всевластен, он предложил не платить ничего губернаторам, потому что они и так воруют.
И.Воробьева
―
Неплохо.
Н.Сванидзе
―
Вот здесь, я бы сказал, что-то вроде этой логике присутствует, мне кажется, в этом решение.
И.Воробьева
―
Но это такая, честно говоря, новость была, я даже не знаю, поёрничать. Вам тоже хочется каждый раз ёрничать, когда вы слышите про наши успехи в космонавтике, скажите честно?
Н.Сванидзе
―
Очень горькое ёрничество, очень горькое, потому что космос — предмет нашей исторической гордости. Поэтому здесь ёрничать хочется, но сквозь слезы.
И.Воробьева
―
Я, конечно, ничего в этом не понимаю, но мне всегда было интересно: неужели всё дело только в Рогозине? Наверное же, нет, дело не в Рогозине, что у нас такие не очень успехи в этом смысле, а просто в системе.
Н.Сванидзе
―
Это как у Ильфа и Петрова:«В дворницкой стояла вонь от новых валенок дворника. Старые валенки стояли в углу и воздуха тоже не озонировали», — замечают Ильф и Петров. Вот всё зависит, может быть, не от Рогозина, но его деятельность тоже воздуха не озонирует, я думаю в Роскосмосе.
Н.Сванидзе: Всё зависит, может быть, не от Рогозина, но его деятельность тоже воздуха не озонирует
И.Воробьева
―
Хочу спросить. Мне кажется, мы с вами уже обсуждали это, когда были прошлые слухи. И снова сегодня «Коммерсантъ» пишет, что в Мосгорсуде может смениться руководитель. Это было, это уже писали. Почему все так ждут и пишут?Опять исчезла? У нас нет возможности уже переподключиться, потому что нет времени просто. Про Ольгу Егорову пишут опять, что она уйдет якобы. Почему это так интересно и интригующие, и все ажиотаж такой наводят?
Н.Сванидзе
―
Харизматичная фигура Ольга Егорова и давно сидит на этом месте. Поэтому очень много о ней и говорят. Когда человек долго сидит, вокруг него начинают говорить каждый год о том, что он уходит. Так могут говорить лет 20. О ней говорят, по-моему, уже лет 7, что она уходит.
И.Воробьева
―
20 она как раз там сидит.
Н.Сванидзе
―
И никак не уйдет. Но посмотрим, что будет на этот раз.
И.Воробьева
―
Изменится что-то, если Егорова уйдет?
Н.Сванидзе
―
Я думаю, что да. Зависит от того, кто придет вместо нее. Наша проблема носит все-таки системный характер.
И.Воробьева
―
Спасибо большое! Заканчивается время программы. Это было особое мнение Николая Сванидзе.Я напомню, что после 19 часов — «Особое мнение» с Сергеем Гуриевым. После 20 часов — Дмитрий Травин в программе «2020» Ксении Ларина и Виталия Дымарского. Спасибо большое, до встречи!