Александр Баунов - Особое мнение - 2020-08-05
Т.Фельгенгауэр
―
Добрый вечер, это «Особое мнение», у микрофона Татьяна Фельгенгауэр и у меня в гостях сегодня главный редактор сайта Carnegie.ru, Александр Баунов. Добрый вечер.
А.Баунов
―
Здравствуйте.
Т.Фельгенгауэр
―
Читаю сообщения, которые приходят сейчас по лентам информагентств – до 135 человек увеличилось количество погибших при взрыве в Бейруте. Это данные, которые приводит «Аль-Джазира» со ссылкой на Минздрав Ливана. Десятки человек числятся пропавшими без вести. Этот страшный взрыв в Бейруте, видео которого с разных точек обошло весь мир. Первые мысли были, конечно, что-то связанное с терроризмом. Но реальность оказывается даже хуже – как вы считаете?
А.Баунов
―
реальность оказывается хуже в том смысле, что она оказывается иррациональнее и поэтому не остановится ни на секунду поток конспирологических версий произошедшего. Потому что человеку, большей части людей очень трудно принять тот факт, что зло бывает рационально, беда бывает, рациональна, никак не связана с деятельностью рациональной человека, в которой можно найти логику и никак не связана с деятельностью сильных мира сего, а связана с деятельностью слабых мира сего. То есть, человек не готов принять версию стрелочников, даже если он действительно стрелочник. Потому что обычный простой человек себя чувствует скорее стрелочником, чем вершителем мировых судеб. Поэтому ему гораздо проще повесить зло на вершителя мировых судеб, чем на маленького человека, к которому широкие массы граждан чувствует гораздо больше эмпатии.А тут действительно глобализация, причем глобализация на уровне стрелочников в плохом смысле слова. Потому что смотрите – хабаровский бизнесмен средней руки, даже не уровня Фургала, я думаю, гораздо меньше. Потом – молдавское судно. Не надо смеяться насчет чешского, венгерского или молдавского флота – имеют право держать флот в чужих портах. Но все равно мы понимаем, что такое молдавский флот. Хотя бы потому, что Молдавия беднейшая страна Европы.
Потом, украинский и частично русский экипаж. Батумский груз, грузинский – остатки советской экономики, видимо, химической, которая производит эту самую аммиачную селитру. Африканское направление – Мозамбик одна из беднейших стран, бог знает, для чего ей понадобилась аммиачная селитра – удобрение, оружие, - все, что угодно.
И вот этот средней руки трейдер объединяет весь глобус для своей аленькой операции, чтобы заработать немного денег, - сравнительно немного по меркам глобального бизнеса. Обратите внимание при этом, что это глобальный малый бизнес. Мы можем говорить о наступлении эпохи глобального малого бизнеса. Хабаровск, Батуми, Молдавия, Украина, Африка. И теперь Бейрут по дороге, потому что судно молдавского флота – ну, мы понимаем, что такое молдавский флаг, это просто флаг на каком-нибудь старом судне любой физической принадлежности. Потому что до наступления эпохи соцсетей, которые везде и нигде, таким неуловимым, вечно ускользающим сектором экономики был флот, где владельцы жили в одном городе, например, в Лондоне, а физически их суда стояли где-нибудь в Афинах, Пирре, а платили они налоги где-нибудь в Либерии или в той же Молдавии, когда она появилась. Он заходит в этот порт и выясняется, что у средней руки молдавского бизнесмена проблемы с кредиторами.
Т.Фельгенгауэр
―
Он все же не молдавский, а скорее, российский, да еще и с видом на жительство на Кипре.
А.Баунов
―
Да, российский бизнесмен с кипрским паспортом и молдавское судно.
Т.Фельгенгауэр
―
Собрали всю географию.
А.Баунов
―
Кипр - одна из, конечно, юрисдикций, один из любимых флагов для флотов. Потому что, по сути, это был внутренний офшор в Европейском Союзе и остается отчасти. Недаром с ним сейчас Россия соглашение, наконец, разрывает – об избежание двойного налогообложения.Ну и, собственно, в Бейруте сгружают обычные стрелочники этот груз, то есть, обычные люди, средней руки чиновники портовые. Потом выясняется, что этот груз никто не хочет купить, видимо, чтобы покрыть долги этого бизнесмена. Бизнесмен совершенно не готов оплачивать свои долги из-за этого судна и груза – трудно сказать, почему, это надо выяснять, - может быть, у него не хватает просто денег для того, чтобы это сделать, может быть, не интересна маржа, остающаяся после выплаты долгов. И бросает это судно.
Я видел такие брошенные суда, когда сам работал в Греции и был даже на бортах. Был замечательный российский корабль тоже с украинским экипажем, - там осталось очень мало людей, - который стоял в Салониках и стал просто местной достопримечательностью, потому что там был очень веселый капитан. Он решил, что раз он стоит под арестом в Салониках и ни его, ни корабль никуда не отпускают, он устроил там тусовку, настоящую жизнь. И там у него появилась галерея какого-то искусства альтернативного, какое-то кино – в общем, он принимал веселую богемную альтернативную греческую молодежь у себя на палубе на этом сухогрузе. И стоял там годами.
А.Баунов: Сейчас Лукашенко находится в том же тупике, в котором оказался Путин перед 2024 годом
Т.Фельгенгауэр
―
Но в Бейруте было все гораздо печальнее.
А.Баунов
―
Да, в Бейруте не так весело. Там тоже стоял некоторое время этот корабль с временным экипажем, потом сгрузил этот груз, и, судя по всему, про него забыли. При том забыли настолько – еще, конечно, уровень школы - то есть, сложить туда, где лежит аммиачная селитра еще и пиротехнику какую-нибудь новогоднюю, или свадебную – потому что на Ближнем Востоке запускают обычно на свадьбы огромное количество, так что она там нужна не раз в году, а довольно часто. Ну а потом решили еще и заделать дырку, чтобы никто не украл эту пиротехнику или этот груз, заделать дырку при помощи сварочного аппарата.И нигде в этой схеме нет «сильных мира сего». И конечно, простой человек это не примет. Он скажет, что это «Моссад», «Хезболла», Путин, Трамп, на худой конец, «Аль-Каида» (
деятельность запрещена на территории России
) или Исламское государство (деятельность запрещена на территории России
), - но все не просто так.И Бейрут, конечно, совершенно несчастный город, я там был в 2005 году, во время «Кедровой революции» - он весь еще стоял в дырах после 15-летней гражданской войны, которая началась в 80-е и закончилась в конце 90-х. И вот только-только отстроили местами, и вот опять.
Т.Фельгенгауэр
―
Кстати, о том, что сложно поверить в простого человека, не «сильного мира сего»,
А.Баунов
―
Да, который иногда приносит больше зла, чем «сильные мира сего».
Т.Фельгенгауэр
―
И даже необязательно, приносит он зло, или действует. Это же к характерно для "сильных мира сего» - я сразу вспоминаю, как главы государств, что Белоруссии, что России, говорят, что если где-то люди вышли на протест, то это ими управляют, это их организовали, проплатили. Никто не верит в то, что человек субъектен.
А.Баунов
―
Да, он субъектен в плохом, хорошем, и в никаком смысле слова. И, кстати, по поводу «слабых мира», который зачастую приносят зло сопоставимое со злом, которые приносят «сильные» - а что, мы не помним, как обсуждали китайца, который съел плохо прожаренную мышь? А это было совсем недавно. Но мы не знаем этого безымянного китайца, который съел плохо прожаренную мышь.
Т.Фельгенгауэр
―
Но мы охотно верим в то, что это придуманный и специально сделанный вирус, который распространили, чтобы нас всех убить.
А.Баунов
―
Да. Причем, сначала была версия, что это для того, чтобы убить всех китайцев, что это американский вирус, который поражает исключительно азиатов, потому что эпидемия начиналась в Азии и умирали и болели азиаты, европейцы спокойно отдыхали в Таиланде. А потом выяснилось, что это вирус, видимо, специально сделанный в Китае, чтобы убить всех американцев, потому что по числу смертельных, случаев, по разрастанию эпидемии. Конечно, Америка давно обогнала любой Китай.Но судя по всему, это история про такого же «стрелочника», даже если это не только рынок, еще и какая-то исследовательская вирусологическая деятельность скорее всего, если это имеет отношение, - что совершено необязательно, потому что это уже до какой-то степени конспирология - к пандемии, то я думаю, что это, скорее, вопрос очень среднего человека.
И этот средний человек никогда не согласится с тем, что он причиняет глобальное зло, - это кто-то, это плохие политики, это плохие бизнесмены, олигархи. Но при этом он сам не надевает маску никогда – зачем? Он сам сгружает селитру на пиротехнику, на порох, создавая гранату, взрыватель и заряд. И он сам заваривает дырку сварочным аппаратом. И не носит маску. И будет рассуждать, что маску его заставил носить Собянин, потому что Собянин купил какой-то завод, вернее, не Собянин, а правительство, мэрия купила какой-то там заводы якобы масочный, и теперь им надо сбывать продукцию. Забывая при этом, что в апреле в воздухе колом стояла истерика по поводу того, что маску невозможно купить. И что врачам московским. В том чисел, не хватает средств индивидуальной защиты.
Но когда правительство покупает маску, средний человек говорит, что покупают не для того, чтобы у врачей были средства защиты, не для того, чтобы ему было что носить, когда понадобится, а для того, чтобы заработать. Я вас уверяю, что заработать, конечно, там хотят, но есть и другие способы.
А.Баунов: Не надо торговать с геополитическими оппонентами антироссийской риторикой
Т.Фельгенгауэр
―
Да, но можно обеспечить жителей города масками не продавая их втридорога.
А.Баунов
―
Можно. С другой стороны, жители города тоже не должны прибедняться. Жители города, например, спокойно тратят в день по 200-500 рублей на кофе – я имею в виду жителей нашего с вами круга. Просто проходя мимо, берут капуччино в стаканчике, который вредит их здоровью, хотя некоторым может быть и полезны антиоксиданты. И не могут себе позволить маску за 30 или 50 рублей.Я, например, покупаю маски и не считаю, что я должен их получать бесплатно. Если я покупаю кофе просто так, походя, просто потому что мне захотелось – вот у меня упал взгляд на окошечко с «Капучино», я его покупаю и иду дальше за 200 рублей, или за 150, или за 250 - где как. Или если я оплачиваю транспорт - а почему транспорт тогда должен быть бесплатным?
Я думаю, что в ситуации, когда будет ЧП, ЧС и речь зайдет о карточках, раздачах гуманитарной продовольственной помощи, полной остановки платежей, зарплат, - вот тогда этот самый завод будет выдавать маски бесплатно.
Т.Фельгенгауэр
―
Но Александр, это же не про то, что жаба душит купить маску.
А.Баунов
―
А про что?
Т.Фельгенгауэр
―
Это про непоследовательность властей. Почему-то нам объявили, что мы победили коронавирус, и все здорово, и давайте проведем трехнедельное голосование, давайте проведем парад, - и все тут рапортовали, как классно мы победили коронавирус. А спустя месяц нам говорят: Нет, ребята, вы без маски? будем вас штрафовать, потому что очень тяжелая эпидемиологическая ситуация. Вот это бесит.
А.Баунов
―
Ну да, конечно, это бесит. Хотя мы понимаем, что федеральный парад и федеральное голосование и местная ответственность за эпидемическую ситуацию не совсем бьются. То есть Путин хотел провести голосование и Путин хотел провести парад. При этом он требует с губернаторов стабильной эпидемической ситуации. А МИД требует с иностранцев начать пускать граждан России к себе. А иностранцы смотрят на наши цифры и на людей, гуляющих так, как будто бы никакой эпидемии нет.Я не то чтобы считаю, что носить маску - это спасение, но, в общем, некоторая предосторожность, уважение – вы помните, когда у нас начиналась эпидемия, это было 200 человек в день и все ахали и стонали, дрожали у себя в квартирах, и некоторые не выходили неделями из дома и заказывали еду на дом. Сейчас - 600. Это больше, чем в начале апреля, когда все начали ахать и страдать.
Единственное, что изменилось и то, почему можно выпустить людей на улицы и открыть бизнес, потому что иначе он просто совсем умрет - это… вот Антон Красовский, который тут часто бывает, очень верное дал определение этой истории. Это реанимационная эпидемия. То есть, проблема не в том, что много заражается. Проблема не в том, что много болеет и даже проблема не в высокой летальности относительно. А в том, что большому числу людей одновременно может понадобиться реанимация, койка, аппарат и так далее.
Сейчас, поскольку выписывают гораздо больше людей, чем поступает, именно то, что в этой пандемии, в этом вирусе является самым опасным, - нейтрализовано. Не то, что его нет, им не болеют, больше иммунитета, судя по всему. Но статистический факт из наблюдения – то, что нет очередей «Скорых» у больниц и перегруженных палат реанимации.
И вот поэтому мы говорим, что можно выйти на улицу. Никто не говорил, что вирус вообще побежден. Никто этого не говорил.
Т.Фельгенгауэр
―
Не поленюсь и после эфира найду цитату про победу.
А.Баунов
―
Ну, может, кто-то и говорил. Но, наверное, это тогда было преждевременно и безответственно.
Т.Фельгенгауэр
―
Процитирую наших бравых руководителей.
А.Баунов
―
Надо еще смотреть, кем и в каком контексте это было сказано.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте поговорим о человеке, который лихо разбирался с коронавирусом – я имею в виду президента Лукашенко, у которого через несколько дней выборы, и не только у него, там, на удивление, есть еще несколько претендентов на эту должность.Вчерашнее его выступление было частично, кстати, посвящено и коронавирусу, и там он несколько изменил свою риторику, потому что ранее был ярым ковид-диссидентом, а теперь представился отважным борцом. Как у вас впечатление, если вы видели это выступление. И вообще, что сейчас из себя представляет Лукашенко?
А.Баунов
―
Александр Лукашенко - это, безусловно, стареющая диктатура, которая не может найти выход из тупика, в котором оказывается всякая стареющая диктатура. Это вопрос преемственности, вопрос передачи власти. Если бы он был королем, этот вопрос решался бы в соответствии с морганатическим законом, так или иначе. В Испании это называется морганатический закон, где-нибудь закон о престолонаследии, где-то еще какое-нибудь «Лествичное право». Но мы бы понимали, каким образом, на основании легитимности его власть перейдет к кому-то еще.Сейчас он находится в том же тупике, в котором оказался Путин перед 2024 годом - непонятно, кому передать, не разрушив то государство, которое ты построил. Лукашенко четко ассоциирует ту белорусскую государственность, которая существует, с собой. И в каком-то смысле он прав. Потому что белорусская государственность уникальна.
Белорусская государственность была построена и долгое время держалась на консенсусе власти и народа в том, что нужно сохранить как можно больше черт советской Белоруссии. То есть, в каком-то смысле это эксклав Советского Союза среди республик, которые от Советского Союза ушли гораздо дальше, чем Белоруссия. И Россия ушла дальше, и Украина и даже Молдавия. Ну, какое-нибудь Приднестровье, - просто Приднестровье еще достаточно немощно экономически.
Вот это сочетание социализма и госкапитализма, сочетание слегка перекрашенных советских институтов, слегка переделанного советского герба в герб независимой Белоруссии, слегка переделанного советского флага. Все это поначалу большинством населения Белоруссии было воспринято очень хорошо. В отличие от украинской интеллигенции, или интеллигенции Грузии, Армении, белорусская интеллигенция не боролась за независимость, там не было лоббистов независимости, - независимость, в общем, упала на них случайно. Они не очень хотели, масса белорусских граждан не очень хотела независимости, не очень хотела капитализма, рынка, с ужасом смотрела на приватизацию в России, с ужасом смотрела на то, как беднеет и деиндустриализуется Украина и говорило: нет, а вот у нас пусть работают советские заводы. И вообще, пусть будет более или менее по-старому, просто без дефицита и очередей, рынок,, нормальные западные товары, более или менее открытые границы.
А.Баунов: Хуан-Карлос сделал все, чтобы Испания ушла от Франко как можно дальше
Но получилась такая нэповская страна с малым бизнесом в частных руках, с крупным бизнесом в государственной собственности, с сильным советского типа первым секретарём республики, с абсолютно советского типа парламентом, судами и КГБ, которое даже не переименовали, несмотря на страх, которые наводило сочетание этих букв на другие республики. Вот это существовало.
Но со временем спрос на эту конструкцию истончился и исчезает на наших глазах. И Лукашенко в критическом положении. Конечно. Даже если он пройдет сейчас эти выборы, не очень понятно, кстати, как он это сделает без совершенно неприличной степени нарушения процедур, даже существующих у него самого. Непонятно, что будет дальше.
Т.Фельгенгауэр
―
То, что Лукашенко придумал с якобы бойцами якобы ЧВК «Вагнер», - я везде ставлю «якобы», потому что достоверно мы не знаем ничего. Это жест отчаяния? Что, неудачная импровизация?
А.Баунов
―
Безусловно, это жест отчаяния, причем и импровизация и при этом начало нового этапа в росийско-белорусских отношениях, которые опять же непонятно, чем для Лукашенко закончатся. То есть там периодически вскрывали всякие заговоры и находили всяких боевиков накануне каждых выборов и кого-то арестовывали по этому поводу. Так было в 14-м году, и так далее.Но в этот раз это были российские боевики. И этого раньше не было. И о чем это говорит? О том, что недоверие, раздражение и, в общем, развод, который произошел в значительной степени в экономической сфере и в сфере финансов, в сфере нефти, перешел на прежде священную сферу сотрудничества силовиков и военного сотрудничества.
То есть, до этого было так: политический союз, военный союз и под ним какие-то нарастающие экономические всходы. Сейчас случилось, что военный союз развалился у нас на глазах. Потому что если у вас есть доверие между силовиками, прежде чем арестовывать силовиков, даже неофициальных типа «вагнеровцев» другого государства, замечу – дружественного государства, - вы попытаетесь вступить в контакт с силовиками этого дружественного государства ПО неофициальным каналам. Даже при не очень дружественных отношениях так делают спецслужбы иногда, прежде чем хватать и тащить в телевизор и в тюрьму.
То, что это произошло между дружественными государствами, по инициативе Лукашенко, означает, что Лукашенко, в общем, прекратил дружественные отношения и прекратил эту идиллию, разорвал эту сакральную прежде сферу сотрудничества между силовиками России и Белоруссии. Доверия между ними теперь не больше, чем между «Газпромом» и какими-нибудь белорусскими органами власти или белорусскими государственными компаниями.
Т.Фельгенгауэр
―
А ради чего разрывать-то?
А.Баунов
―
От того, что он в отчаянном положении, конечно. Перед выборами вышли два кандидата, даже три сильных кандидата. Всех трех он не допустил. Все три кандидата имели безусловно модернизационную программу. Но она не была антироссийской. Ни один из кандидатов, в отличие от предыдущих соперников Лукашенко, которых он тоже не допускал или частично декоративно допускал, не предлагали жесткий выбор между Россией и Европой: мы разорвем с дикой, немытой, тоталитарной, авторитарной Путинской Россией и уведем вас в светлый европейский дом, - не получилось реплики украинской оппозиции в Белоруссии.Больше того, двое из этих трех кандидатов представители белорусского истэблишмента, Это не маргиналы, не политические активисты. В любой авторитарной стране, к сожалению, так или иначе, профессиональные политические активисты со стороны оппозиции маргинализуются поневоле, оказываются, к сожалению, среди тех, кто не сможет сделать карьеру, и так далее.
Т.Фельгенгауэр
―
Нам здесь надо ненадолго прерваться. Это «особое мнение» Александра Баунова. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Мы продолжаем разговор с нашим гостем, у нас в программе главный редактор сайта Carnegie.ru, Александр Баунов. Как вы думаете, будет ли реагировать Москва на эти отчаянные шаги Лукашенко?
А.Баунов
―
Уже реагирует достаточно жестко, хотя это проверенный партнёр, режим сходного типа, несколько более жесткий, но сходного типа. Единственное, что удерживало Москву от жестких шагов, это вот эта самая идиллия в сотрудничестве силовиков и военных. Лукашенко показал, что без экономического союза на его правилах, как он его понимает, то есть, без субсидирования, по сути, его не интересует военный союз с Россией. У него был момент между арестом и сегодняшним днём, чтобы каким-то образом объясниться, откатить назад, изобразить, что все это какие-то частные олигархические войска и не имеют отношение к Кремлю. Он пошел по пути эскалации, антироссийской эскалации, что для него и не очень характерно и достаточно рискованно.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы про разговор с Зеленским?
А.Баунов
―
Я про разговор с Зеленским. Потому что есть одна вещь, на которую Москва на постсоветском пространстве реагирует болезненно, Путин и многие в российской политической верхушке - это попытка торговать антироссийской риторикой. Можно как угодно дистанцироваться от России, можно закрывать российские каналы, можно даже убирать русский язык, как, например, происходило в Узбекистане или Азербайджане – из СМИ и из публичной сферы.А.Баунов: Принуждают Кремль к торговле на очень невыгодных для Кремля условиях
Но не надо торговать с геополитическими оппонентами антироссийской риторикой. Лукашенко этого не делал раньше никогда. Он играл между Россией и Евросоюзом, изображал миротворца в украинской ситуации, он не признал Абхазию и не признал Крым. Но он не делал то, чем занималась, например, регулярно грузинская или украинская оппозиция, что страшно раздражало и Кремль и отчасти российское общественное мнение, которое не хочет, чтобы критика России была товаром. Тем более в сопредельных, бывших союзных государствах.
Вот он этот шаг сделал. И особенно раздражающим, конечно, выглядит обещание подумать о даже выдаче части из этих людей, которые воевали в Донбассе президенту Украины. Который, несмотря на то, что это не Порошенко, все равно является президентом недружественной страны и это прям совсем перчатка в лицо. И если кто-то думал до этого, что это какая-то совместная постановка Путина и Лукашенко, то после обещания выдать тех, кто воевал на Донбассе на Украину – ну, какая постановка?
Т.Фельгенгауэр
―
Талантливая.
А.Баунов
―
Это перпендикулярно всей российской пропаганде. Россия не сможет этого переварит. И, в общем, такое ощущение, что он, раз уж видит, что он в этой истории запутался, и в этой истории, в общем, пошел на очень серьёзное обострение, он фактически показывает, что эти люди, так называемые «вагнеровцы» - «так называемые», потому что «Вагнер» не единственный военный отряд частный и не единственное такое частное малое и среднее предпринимательство, которое торгует контрактными бойцами, поэтому мы не знаем, чье это конкретно предприятие, имеет ли отношение к тому самому «Вагнеру» и тому самому Пригожину, или это какое-то другое предприятие.Мы помним, кстати, что во время донецкой, вот этой донбасской войны таких предприятий было много, несколько. И обещая выдать тех людей, которые воевали на Украине, он фактически Путина ставит вот, в какое положение: Путин либо должен будет каким-то образом с ним договариваться, несмотря на этот невероятно вызывающий жест, или этих людей выдадут на Украину. И это такая потеря лица для российских силовиков, и для Кремля и для российской пропагандистской и просто государственной машины, что непонятно, как они с этим будут справляться. Вот выдали тех людей, которые воевали за интересы, условно, российских союзников, этих самых сепаратистов, правительству недружественному. И что с этим делать, совершенно непонятно.
Таким образом, конечно, принуждают Кремль к торговле на очень невыгодных для Кремля условиях. Но я думаю, что он кладет мину очень серьёзную под свое будущее авторитарное. Потому что он может сколько угодно продавать себя и собственной оппозиции и собственному населению себя как защитника белорусского суверенитета, но его очень ограничено будут воспринимать в этом качестве. И, в общем, этот товар его будут покупать только до того момента, когда от него удастся избавиться. После этого он будет не нужен. Не купят у него этот товар, не выглядит он защитником европейского пути Белоруссии и даже отчасти белорусской независимости. Не хотят его в этой роли видеть ни в Европе, ни в собственной оппозиции.
Т.Фельгенгауэр
―
По поводу силовиков и кто как выглядит. Здесь ФСБ все никак не определится, во всяком случае, никак не объяснит хотя бы адвокатам и обвиняемому в чем. Собственно, претензии к журналисту и ныне советнику главы Роскосмоса Ивану Сафронову. Иван Павлов, один из адвокатов Сафронова говорит, что следователи на допросе до сих пор не задали ни одного вопроса по существу. Задавали вопросы типа «место работы, жительства». Никаких новых допросов не происходит и нет никаких уведомлений о каких-то следственных действиях с участием Сафронова. То есть, есть просто посадили в СИЗО Лефортово и там держат.Как-то все меньше уверенности в том, что ФСБ нашли какого-то шпиона. Это же повод для гордости, так почему нам не показывают никакие доказательства? И что прикрывают гостайной?
А.Баунов
―
Я уже говорил, что Советский Союз, Отличавшийся даже более высокой степенью шпиономании – я не про сталинские годы говорю, а даже про спокойные брежневские годы – с радостью демонстрировал улики, когда брал шпиона с поличным. А здесь до сих пор этого не произошло. Ну, закрытость процесса - хорошо, считается, что процесс связан с гостайной и закрыт. Но если действительно верить адвокатам и всем знакомым Ивана, которые сообщают примерно ото же самое, действительно, нет никаких внятных обвинений, а есть не пойми, что – есть выжидание, что он сам расскажет что-нибудь такое, на основании чего можно построить обвинение.И это выглядит совершенно непонятно. То есть, он, конечно, крутился в очень опасной – ну, не опасной, скорее, рискованной сфере – торговле вооружениями, - это понятно. Судя по всему, какая-то из его статей была воспринята как вызов в каких-то государственных структурах. Очень может быть, что если действительно какие-то сделки остановились или сорвались из-за публикации – как версия называлась история с доставкой «Су» в Египет. Кто-то, может, лишился премиальных – тот, кто эту сделку сопровождал, хороших премиальных, потому что это серьезные деньги.
Т.Фельгенгауэр
―
Есть еще история с г-ном Нарышкиным, главой СВР.
А.Баунов
―
Я не знаю.
Т.Фельгенгауэр
―
И статьей про Матвиенко.
А.Баунов
―
Ну, может быть, Хотя я не думаю. Матвиенко мне не кажется человеком мстительным в такой степени, тем более что я с ней работал – не знаю, вряд ли она настолько изменилась за 20 лет, чтобы начать сажать тех, кто неправильную про нее статью написал. Но что-нибудь в этом роде.А.Баунов: Я, например, покупаю маски и не считаю, что я должен их получать бесплатно
И конечно, их могут интересовать источники. Их могут интересовать вещи, вернее, люди, стоящие за Иваном, которые давали ему эту информацию, которая потом становилась публичной в его статьях. И это. С одной стороны, желание найти этих людей и с ними разобраться. И во-вторых, может быть, дать понять любым другим людям, находящимся в «глубинном» государстве, что общение с журналистами на чувствительные темы невероятно опасно.
Ничего другого я придумать не могу, потому что ситуация, когда есть журналист, публикующий сведения чувствительного характера все-таки, если речь идет о том, чего нельзя публиковать, нарушителем государственной тайны является все-таки источник. И пока, судя по всему у них действительно ничего кроме статей нет. Иначе мы бы что-то увидели. Или они что-то прячут и кого-то ловят, расставляют какие-то сети.
Т.Фельгенгауэр
―
Вот только человек сидит.
А.Баунов
―
Да, человек сидит и они могут расставлять эти сети до бесконечности, просто ждать, когда он сам им что-нибудь подскажет.
Т.Фельгенгауэр
―
Хочу, чтобы вы успели прокомментировать отъезд Хуана-Карлоса Первого из Испании. Потому что как-то по-разному его комментируют, в том числе и в правительстве говорят, что это некрасиво, а вице-премьер говорит, что это не бегство из страны, что это такое и что важно в этой истории?
А.Баунов
―
Важны здесь две вещи. С одной стороны действительно, у Хуана-Карлоса есть грехи – есть любовницы, есть откат, есть охота на слонов. С другой стороны, у короля Хуана-Карлоса есть огромные заслуги перед нацией. Но проблема в том, что нынешняя протестная волна, которая прокатилась от Хабаровска до Сиэтла, в том числе и по Испании, эти заслуги не считает заслугами. Потому что эти заслуги в прошлом, а в прошлом разница между хорошими политиками и плохими политиками, в общем, исчезает.Мы помним, что Хуан-Карлос - один из авторов транзита Испании от диктатуры к демократии. Теперь, когда показывают фотографии, где стоит Франко и рядом с ним стоит Хуан-Карлос, для современного зрителя этого не чествуется. Он выделялся на фоне Франко, а теперь на этих фотографиях он как бы сливается с Франко. Это поразительная историческая ирония.
Т.Фельгенгауэр
―
И ужасная неблагодарность, - хочется сказать.
А.Баунов
―
Которую он не заслуживает. Он заслуживает наказания и порицания за любовниц, откат и, может быть, даже за слоников, но он абсолютно не заслуживает того, чтобы его провожали фотографиями, где он стоит рядом с Франко с криками «он наследник Франко». Потому что этот человек сделал все, чтобы Испания ушла от Франко как можно дальше.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо вам большое. С нами был главный редактор сайта Carnegie.ru, Александр Баунов.