Дмитрий Гордон - Особое мнение - 2020-08-06
А.Соломин
―
Добрый день! В Москве 17 часов и 7 минут. В эфире радио «Эхо Москвы», YouTube «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин. И сегодня наш гость — украинский журналист Дмитрий Гордон. Дмитрий, приветствую вас, здравствуйте!
Д.Гордон
―
Алексей, здравствуйте!
А.Соломин
―
Естественно, мы все видели новости и ваши анонсы о вашем интервью с Александром Лукашенко. И всем, безусловно, интересно, о чем вы говорили, что он сказал. Я часть вопросов об этом задам, но сначала скажите, когда это интервью выйдет? Тоже новость.
Д.Гордон
―
Алексей, это интервью выйдет сегодня в 18-00 по московскому времена на YouTube канале «В гостях у Гордона».
А.Соломин
―
И разные утекают в сеть заголовки. Вот, в частности, с ссылкой на вас тоже множество новостей о том, что Лукашенко сказал по поводу выдачи тех самых сотрудников или бойцов Вагнера Украине. Можете вы нам сформулировать все-таки, о чем говорил Александр Лукашенко?
Д.Гордон
―
Давайте я вам сформулирую. Президент Украины Владимир Зеленский попросил Александра Лукашенко выдать Украине вагнеровцев, которые участвовали в боях на Донбассе, являются гражданами Украины, причастны к преступлениям, совершенным на Донбассе. Александр Григорьевич Лукашенко сказал мне, что он даст зеленый свет Генеральной прокуратуре Беларуси и всем правоохранительным органам для того, чтобы они определили вину интересующих Украину лиц и в соответствии с законами Беларуси определили, можно ли их экстрадировать в Украину.Но я сейчас говорю своими словами. Здесь очень важна цитата. Поэтому я предлагаю дождаться 18-00 по Москве и своими ушами услышать и своими глазами посмотреть, что сказал президент Лукашенко.
А.Соломин
―
Позвольте, я тогда по смыслам уточню. Лукашенко хочет, чтобы его Генпрокуратура занималась исследованием вины ЧВК Вагнера в преступлениях, совершенных на украинской территории?
Д.Гордон
―
Смотрите, будучи не юристом, но, понимая какие-то тонкости, я вам скажу, как понимаю это я. Есть задержанные лица, которыми занимаются правоохранительные органы Беларуси и прокуратура, в том числе. Она должна определить их степень вины. Исходя из взаимодействия с генеральными прокуратурами и генеральными прокурорами Украины и России.Вот вчера состоялся наш разговор, и вчера президент Зеленский как раз в момент нашего разговора звонил Александру Григорьевичу с этой просьбой. Там было всего еще 9 вопросов, всего было 10 вопросов у президента Зеленского. И сегодня президент Лукашенко сказал, что готов принять в Минске генеральных прокуроров Украины и России с тем, чтобы определиться, что делать с вагнеровцами.
А.Соломин
―
Не напоминает ли это своего рода аукцион? Приезжает представитель России и представитель Украины. Кто и них интересней предложение сделает, тому и отдадим вагнеровцев.
Д.Гордон
―
Опять-таки выскажу свое мнение. Президент Лукашенко столкнулся сегодня с тем, с чем столкнулась Украина до Майдана и после Майдана — с тем, что Россия нагло вмешивается во внутренние дела других государств, которые раньше вместе с ней состояли в едином, нерушимом и могучем Советском Союзе. Потому что Москва имеет фантомные боли по Советскому Союзу. Ей кажется, что те, кто раньше были советскими республиками, должны и дальше подчиняться ей как старшему брату.Но времена меняются и то, что прошло на Майдане и то, что хотят сделать в Беларуси — а я понимаю, что хотят сделать в Беларуси, — сегодня может не пройти. А в Беларуси хотят, на мой взгляд, сделать тот же сценарий, который был в Киеве, когда — и это очень важно — вследствие длительного противостояния на Майдане — конец ноября, декабрь, январь и февраль, 3 месяца — уже договорились и подписали меморандум: президент Янукович, лидеры оппозиции (Яценюк, Кличко и Тягнибок), а также министры иностранных дел Германии, Польши и Франции. Специальный представитель Российской Федерации господин Лукин подписывать этот документ отказался. Это очень интересный момент.
Д.Гордон: Лукашенко столкнулся сегодня с тем, с чем столкнулась Украина до Майдана и после Майдана
А теперь смотрите: согласно этому документу — ну всё, расходимся в данные стороны, Майдан расходится. Требования Майдана выполнены, досрочные президентские выборы. Лидеры оппозиции входят в правительство. Отставка Азарова и так далее. Много чего. И вдруг все меняется. На сцену Майдана выходит Владимир Парасюк и говорит: «Нет, так не будет. И мы не хотим слышать ни лидеров оппозиции, ни Януковича, ни кого-то другого. И если завтра Янукович еще будет тут, мы пойдем к нему». И так далее.
Януковича сгоняют с места. К нему приезжает его советник Генерал армии Маломуж, который возглавлял 5 лет при Ющенко Службу внешней разведки Украины, как говорят, связанный с Российской Федерацией (он в КГБ еще служил) и говорит: «Немедленно уезжайте, иначе вас убьют.
Дальше сценарий простой: некие неустановленные лица стреляют в две стороны — и в протестующих и в «Беркут», — начинаются беспорядки. Янукович убегает. Россия захватывает Крым, входит на Донбасс. Вот такой же сценарий готовят для Беларуси, я уверен. Точно так же.
А.Соломин
―
Подождите, это очень важно. Здесь много уточнений. Во-первых, изначально — я помню прекрасно события на Майдане — люди, которые там собирались, неоднократно возмущались тем, что от их имени говорят какие-то конкретные Яценюк или Кличко. И помните, Кличко обсыпали мукой еще до того, как он подписал этот меморандум. То есть люди, собравшиеся на Майдане, не давали никаких полномочий этим представителей. И потом они просто об этом заявили: «Нам Янукович не нужен уже сейчас. Почему мы должны ждать еще год или полгода до досрочных президентских выборов?» Почему вы говорите о смене позиции?
Д.Гордон
―
Когда-нибудь, когда все точки на «и» будут расставлены, роль выступления Владимира Парасюка будет окончательно ясна. Я для того, чтобы прояснить его роль сделал всё. Я сделал с ним два больших интервью, где он рассказал сенсационные вещи о том, что произошло.
А.Соломин
―
Позвольте. Я тогда еще уточню у вас одну вещь. Это важно проговорить, потому что, мне кажется, здесь вы сознательно обходите четкие формулировки. Говорите ли вы о том, что Россия фактически спровоцировала острую фазу Майдана и фактически Россия стоит за расстрелом граждан из снайперских винтовок — и тех и других?
Д.Гордон
―
Я сейчас сформулирую. Я говорю о том, что Россия с помощью своей многочисленной агентуры, в том числе, с помощью руководства оппозиции украинской не просто спровоцировала… У нее был план: отнять Крым. И дальше еще, если получится, план «Новороссия». Вы о нем хорошо знаете. Чтобы сделать это, нужен хаос. Россия этот хаос устроила и сдернула Януковича. А дальше всё просто: «У вас нет президента, он убежал под воздействием националистов. Мы должны защитить русскоязычное население, которое сейчас может пострадать от националистов. Мы входим — защищаем». Это же всё старо как мир. Всё это многократно использовано. А Гитлер, что делал в свое время с Австрией? То же самое.
А.Соломин
―
Дмитрий, это стройная, действительно, конспирологическая теория. Но очень сложно будет объяснить людям, которые стояли на Майдане, что, оказывается, они стояли на Майдане по плану Российской Федерации.
Д.Гордон
―
Нет, нет. Алексей, немножко не так. Смотрите. Я сам стоял на Майдане. Я вышел туда по одной простой причине: Янукович нас обманул, он сказал, что мы идем в Евросоюз, чем мы были рады, а потом, за несколько дней до подписания соглашения об ассоциации с ЕС он сказал: «Нет, а мы теперь никуда не идем». И это было настолько возмутительно и настолько отвратительно, что люди вышли на Майдан. Но всегда же есть много движений, всегда есть те, кто рулят процессом, те, кто занимают провокациями, те, кто ищут золотую рыбку в мутной воде, те, кто выгадывают на фоне протестов свое собственное будущее и так далее.Тут было очень много выгодополучателей. Но главный выгодополучатель — Российская Федерация, которая получила незаконным путем украинскую территорию, развязала бойню на Донбассе, которая не остановлена до сих пор. Мало того, если бы все получилось по плану, который озвучил мне в интервью Гиркин и Владимир Путин об этом говорил — о плане Новороссия, то еще половина Украины оказалось сейчас в положении Донбасса и Крыма.
А.Соломин
―
Обсуждали ли вы с Александром Лукашенко эту версию о том, что…
Д.Гордон
―
Да.
А.Соломин
―
Можете сказать о его реакции?
Д.Гордон
―
Его реакция очень интересная. Я предполагаю и уверен, что сегодня будет твориться в Российской Федерации, когда это интервью выйдет. Но также и в Украине что будет твориться, потому что Александр Лукашенко сказал потрясающую вещь. Он сказал: «Я бы Крым никогда не отдал». Я говорю: «Но у нас и армии не было, у нас то, у нас это… у нас проблемы». Он говорит: «Никогда не отдал бы ни пяди своей территории. Тысячами трупов завалил бы всё, но не отдал бы России Крым», — вот что сказал Лукашенко.
А.Соломин
―
Не впервые, кстати говоря, он говорит об этом. Он ведь, кстати, до сих пор не сформулировал свое отношение, чей Крым, если говорить просто. Вы обсуждали с ним этот вопрос?
Д.Гордон: Москва имеет фантомные боли по Советскому Союзу
Д.Гордон
―
Мы обсуждали с ним этот вопрос. Он абсолютно четко сказал, что Украина должна была защищать Крым. Крым украинский и Украина должна была его защищать. Но Украина его не защищала. Не Украина — руководители Украины, оказавшиеся в тот момент у руля страны. И он бы никогда так не поступил. И я ему сказал: «Жалею об одном, что в то тяжелейшее время для Украины у руля государства оказались не вы».
А.Соломин
―
Он прав? Вы так же считаете, что Украина фактически отдала Крым, отказавшись его защищать?
Д.Гордон
―
Я считаю, что, несмотря на развал армии, развал спецслужб и вообще развал государства, те люди, которые оказались в тот момент наверху власти должны были объявить мобилизацию и защищать каждую пядь украинской земли. Мало того, у нас были прецеденты — уже два прецедента, когда Россия должна была захватить Крым. И оба раза сработал и президент Кучма и спецслужбы. Вы же помните конфликт на косе Тузла?
А.Соломин
―
Да, конечно.
Д.Гордон
―
Кучма прервал визит зарубежный. Он находился в Южной Америке. Срочно вернулся в Украину, прилетел лично на косу Тузла и сказал: «Я сейчас лично буду объявлять мобилизацию. Мы не отдадим не пяди своей земли». Всё.
А.Соломин
―
Условия были совсем другие все-таки.
Д.Гордон
―
Согласен. Но если бы эти «зеленые человечки», появившиеся тогда в Крыму были нейтрализованы — они же не представляли Россию, Лукашенко же тоже очень четко о этом сказал — появились неопознанные летающие объекты, их надо было предупредить, лечь лицом вниз и захватить. Не захотели бы — уничтожить. А зачем тогда государство? Лукашенко говорит: «А зачем тогда президент? А зачем армия, зачем они все, если не могут защитить свою территорию, свою страну?»Я вам скажу, я сделал фильм почти 6-часовой о том, кто сдал Путину Крым, когда Путин пришел его красть. Там ответы на все вопросы. Там говорят все представители власти как нынешней, так и предыдущей.
А.Соломин
―
Дмитрий, просто я хочу четкого ответа. Он прав в этой формулировке, что украинские власти сами отдали Крым России, отказавшись его защищать — вы согласны с этим?
Д.Гордон
―
Мое мнение я вам сейчас сформулирую. Я считаю, что Российская Федерация украла Крым при попустительстве украинских властей, которые должны были защищать свою территорию и проводить соответствующие мероприятия.
А.Соломин
―
По поводу Майдана тоже хочу сразу прояснить и еще некоторые вопросы по Лукашенко. Вы неоднократно говорили, что знаете, или, по крайней мере, у вас есть информация большая, чем у людей, у простых граждан о том, кто стоит за расстрелом людей на Майдане, но вы не готовы ее сейчас опубликовать. Вот после того, как уже вы поговорили с Лукашенко, сейчас вы фактически заявили, что Россия стоит за этим, вы готовы этой информацией поделиться с людьми — кто эти люди?
Д.Гордон
―
Еще не время, Алексей, еще не время.
А.Соломин
―
А почему, как вы думаете? Уже третья власть верховная сменилась в Украине с Майдана. Почему до сих пор — они же разные политические крылья представляют — до сих пор не поставлена точка в расследовании?
Д.Гордон
―
Я вам отвечу двумя словами: жить хотят.
А.Соломин
―
Хорошо. Как вы думаете, вы, общаясь с Александром Лукашенко, слушая его заявления, думали о том, что Владимир Путин скажет о том, когда это интервью выйдет, будет ли он разговаривать с Александром Григорьевичем Лукашенко в прежнем ключе?
Д.Гордон
―
Вы хороший вопрос задали. Нет, я об этом не думал. И это не моя задача об этом думать. Я журналист, я беру интервью у человека, который мне, безусловно, интересен все эти годы, который 26 лет, больше, чем кто-либо сегодня в Европе руководит государством в центре Европы, братским нашим государством. И я вам хочу сказать, что я никоим образом не хочу вмешиваться в выбор белорусского народа, который он сделает в воскресенье.Но я знаю, что у меня есть мой личный интерес — интерес гражданина Украины и патриота Украины. Он заключается в том, что на многокилометровой границе между Украиной и Беларусью не должны находиться российские войска.
А.Соломин
―
Так все-таки, подождите, я одной вещи не понял: как вы думаете, Александр Лукашенко определился, он по-прежнему друг и союзник Владимира Путина или эта ситуация, история с ЧВК Вагнера его очень сильно изменила?
Д.Гордон
―
Мое мнение: он определился. И не двусмысленно определился. И я хотел бы, чтобы вы посмотрели интервью. Он сделал целый ряд сенсационных заявлений, которые сегодня будут обсуждать до глубокой ночи в Москве.
А.Соломин
―
Тогда позвольте еще несколько тизеров. Вот Олеся Бацман, ваша, я так понимаю, по-моему, помощница…
Д.Гордон: Лукашенко сказал потрясающую вещь. Он сказал: «Я бы Крым никогда не отдал»
Д.Гордон
―
Моя жена.
А.Соломин
―
Ваша супруга, и она с вами делает эту работу.
Д.Гордон
―
Она главный редактор сайта Гордон.
А.Соломин
―
Она опубликовала в Фейсбуке несколько цитат. И за некоторые мне хочется уцепиться. В частности, она в кавычки берет самого Александра Лукашенко, его разговор с министром обороны России Сергеем Шойгу: «Сергей, вам не кажется, что слишком далеко зашли с Украиной? — «Кажется», — ответил мне Шойгу». Можете чуть-чуть раскрыть подробности?
Д.Гордон
―
Я спросил Александра Григорьевича, правда ли, что он сказал Владимиру Путину накануне Минских переговоров, что надо идти назад в ситуации с Украиной, делать шаг назад, потому что это уже невозможная история, и правда ли, что Путин ему ответил: «Я бы хотел сделать этот шаг, но уже поздно»? Александр Григорьевич ответил на этот вопрос очень подробно. Чтобы не переврать его речь, слушайте интервью — 2-40 минут только чистой записи. Я хочу все-таки отослать вас к самому интервью, благо недолго осталось ждать.
А.Соломин
―
В 6 часов по Москве на канале «В гостях у Гордона». Чья была инициатива этого интервью: вы сами захотели или белорусская сторона вдруг как-то обратилась к вам?
Д.Гордон
―
Да, конечно, я захотел сам это интервью, потому что еще раз говорю: это фигура планетарного масштаба — Лукашенко — это политик-мастодонт, и мне, конечно, было бы интересно сделать с ним интервью. Но я не надеялся, честно вам скажу, на то, что оно состоится, потому что Лукашенко не дает интервью практически, он очень закрыт. На моей памяти за последние лет 7 он дал интервью Савику Шустеру, Ксению Собчак и Алексею Венедиктову. При этом последнее время интервью не было, и я не надеялся. Но белорусская сторона согласилась. И Лукашенко мне объяснил, почему. Это очень интересно. Его 16-летний сын Николай, который, по словам Александра Григорьевича, оппозиционно настроен по отношению к существующей власти в Беларуси…
А.Соломин
―
То есть к нему.
Д.Гордон
―
Да. Он ему сказал: «Папа, ты что? Я на канале Гордона сижу постоянно. Смотрю его все программы. Это круто. Надо давать интервью». Он его убедил, за что я Николаю вот через вас хочу выразить свою благодарность.
А.Соломин
―
Когда вы увидели Александра Лукашенко — смотрите, у него же просто отчаянные вещи происходят: у него выборы на носу, он сажает фактически кандидатов в президенты, тут у него ЧВК Вагнера — он был спокоен или в таком, измененном несколько состоянии — какие у вас ощущения?
Д.Гордон
―
Спокоен, расслаблен, доброжелателен, улыбчив, обаятелен. Три часа мы провели с ним.
А.Соломин
―
Обозлен?
Д.Гордон
―
Нет. Это очень расслабленное интересное интервью. Не было злости абсолютно. Мне очень понравился разговор, очень. Я его спросил: «Вот выборы у вас скоро. Вы мандраж какой-то чувствуете?» Я задал ему, кстати, все вопросу. Кстати говоря, люди из его окружения сразу мне сказали… у меня никто не попросил, чтобы я показывал вопросы, чтобы я обозначал темы. Никаких вообще моментов не было. Они мне сказали: «Александр Григорьевич отвечает на любые вопросы и чем больше будет жестких вопросов, тем лучше». Я ему задавал все, что я хотел, любые темы осветить: и задержание Бабарико, и задержание Тихановского, и митинги по всей стране многотысячные, и Светлану Тихановскую мы обсуждали, и состояние плохое со свободой слова и журналистикой в Беларуси, и рейтинги мировые и сближение с американцами — любые темы, любые.
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Я напомню, что в эфире — радиостанция «Эхо Москвы». В программе «Особое мнение» сегодня украинский журналист Дмитрий Гордон, который записал интервью с Александром Лукашенко и в 6 часов будет это интервью опубликовано. Мы сейчас сделаем короткий перерыв.НОВОСТИ
А.Соломин: 17
―
34 сейчас в столице. Сегодня гость «Особого мнения» — украинский журналист Дмитрий Гордон. Еще раз напомню, что подробней мы поговорили и об интервью с Александром Лукашенко. Я, кстати, хотел вам задать еще вопрос по Украине и Беларуси. Вот Зеленский как раз проводил переговоры с Александром Лукашенко во время вашего интервью. А он знал, что вы находитесь где-то рядом, что вы берете у него интервью?
Д.Гордон: На многокилометровой границе между Украиной и Беларусью не должны находиться российские войска
Д.Гордон
―
Да, знал.
А.Соломин
―
А вы заранее не согласовывали это с администрацией президента это интервью?
Д.Гордон
―
Нет. Я не имею привычки согласовывать с офисом президента или с кем бы то ни было свое интервью.
А.Соломин
―
Но вы делаете исключения, это известно.
Д.Гордон
―
Я сделал исключения два раза, но привычки такой не имею.
А.Соломин
―
Как вы думаете, в свете заметного ухудшения Кремля и Минска заметен ли какой-то поворот в риторике Лукашенко, его действиях к Киеву? Может ли Лукашенко стать своего рода союзником Зеленского против России, как вы думаете?
Д.Гордон
―
Вы знаете, Лукашенко всегда был очень близок к Украине. Он, во-первых, имеет украинскую кровь, во-вторых, он мне сам сказал, у меня написано: «Мои корни между Киевом и Черниговом зарыты», — он так сказал. Он был в близких отношениях с целым рядом украинских президентов, с Кучмой, например. Идеальные отношения были с Януковичем, нормальные. С Ющенко очень хорошие отношения были, с Порошенко они работали. С Зеленским очень теплые отношения.И, я думаю, что общая опасность, исходящая от России, она поможет Лукашенко и Зеленскому лучше и быстрее находить общий язык.
А.Соломин
―
Вы с журналистами общались после этого интервью, и я обратил внимание на ваши слова. Вы называли его мастодонтом, человеком, который столько лет находится у власти и, действительно, является мировым лидером. А это разве хорошее качество? Александр Лукашенко вам симпатичен как лидер?
Д.Гордон
―
Смотрите, я, во-первых, никогда не жил в государстве, где лидер Александр Лукашенко, поэтому я не могу говорить о том, симпатичен ли он мне как лидер или нет. Он является уникальной фигурой на постсоветском пространстве. Я вам сейчас еще одну такую фигуру назову: Нурсултан Назарбаев. Вот их две таких фигуры на сегодняшний день уникальных. Третья — Леонид Кучма.Это уникальные люди, но Лукашенко самый уникальный из них, потому что он 26 лет руководит государством в центре Европы. Он мощная фигура. Мне нравятся мощные фигуры. Они меня как исследователя привлекают, потому что я свою задачу вижу в том, чтобы написать живой учебник истории, целых стран и народов, которые близки Украине — это постсоветское пространство. И, конечно, Лукашенко — это мощная фигура однозначно.
А.Соломин
―
Все-таки я не услышал вашего отношения как к лидеру. Вас смущает то, что происходит в Беларуси сейчас, вот то, как выглядит подготовка к президентским выборам — эти посадки кандидатов в президенты — или это не взывает беспокойства?
Д.Гордон
―
Вы знаете, меня смущает всё такое, может быть, на первый взгляд даже несправедливое и у меня дома — я начинаю с Украины — и в России, и в США, и в Беларуси, в том числе. Но я понимаю немножко глубже механизмы. И когда я вижу оппозиционных кандидатов некоторых — без фамилий давайте — я абсолютно понимаю, что это ставленники Москвы. И мы эту схему тоже проходили. И Лукашенко это понимает. И мы обсудили конкретных людей. И он сказал, что да, они финансируются Российской Федерацией. А вот когда начинают финансироваться какие-то политики Российской Федерацией, у меня это вызывает уже неприятие, и мне это не нравится.
А.Соломин
―
А если они финансируются США?
Д.Гордон
―
США не захватили ничего ни у одной постсоветской страны.
А.Соломин
―
Россия у Лукашенко тоже ничего пока не захватывала.
Д.Гордон: Когда я вижу оппозиционных кандидатов некоторых — я абсолютно понимаю, что это ставленники Москвы
Д.Гордон
―
А Российская Федерация захватила часть Грузии, часть Молдовы, часть Украины. А вы говорите, не захватила ничего в Беларуси. А я отвечаю: пока. Угроза есть. Потому что есть простой момент: Владимир Владимирович Путин хотел легитимно снова стать президентом, но поскольку Конституция не велела, он продумал совершенно логично, что проще стать президентом от объединенного государства России и Беларуси. Для этого нужно было всего ничего: согласие Лукашенко на пост председателя Госсовета или спикера Государственной думы. Но Лукашенко же не согласился. И тогда пришлось придумывать этот спектакль, фарс с обнулением.Конечно, злость у Путина есть, конечно, Лукашенко ему не нужен, он ему надоел. Я спросил, кстати, Лукашенко, не надоел ли он Путину и не надоел ли Путин ему?
А.Соломин
―
Так, и что он ответил.
Д.Гордон
―
Вот смотрите интервью. Уже скоро. 20 минут.
А.Соломин
―
Опять эти тизеры. Дмитрий, но, вообще, по идее Лукашенко — это сторона конфликта. Есть еще другая сторона конфликта — Владимир Путин. Хотя, наверное, он никакой конфликт и не признает. Но, тем не менее, вы обратитесь, может быть, к Владимиру Путину с просьбой об интервью?
Д.Гордон
―
Я с удовольствием сделал бы интервью с Владимиром Путиным, и пользуясь случаем, я сейчас обращаюсь к Алексею Алексеевичу Венедиктову, многоуважаемому мной, с которым мы говорили как раз перед нашим эфиром, чтобы пользуясь своими связями и знакомствами, в частности, с Дмитрием Песковым, может быть, он мне поможет сделать интервью с Владимиром Путиным.
А.Соломин
―
Дмитрий, нет ничего проще. Вы можете прямо в эфире обратиться непосредственно к Владимиру Путину, президенту Российской Федерации. Думаю, что ему расскажут об этом.
Д.Гордон
―
Обращаюсь. Господин Путин Владимир Владимирович, я, Дмитрий Гордон хотел бы сделать с вами интервью, где затронул бы разные темы и не всегда лицеприятные для вас, а во многом и нелицеприятные, но я задавал бы вопросы и выслушивал бы вашу точку зрения.
А.Соломин
―
А в Украине вас осудят за это?
Д.Гордон
―
За интервью?
А.Соломин
―
За то, что вы хотите взять интервью у Путина, как вы думаете?
Д.Гордон
―
Мы что, в дремучем обществе живем?
А.Соломин
―
Я не знаю, я не живу в Украине.
Д.Гордон
―
Нет, конечно. Моя позиция хорошо известна и в Украине и в России. Я украинский патриот, который выступает за территориальную целостность Украины и протестует против того, что Россия наглым образом аннексировала Крым и развязала кровавую бойню на Донбассе. Я об этом говорю долгие годы, поэтому моя позиция она бессменна, она не претерпевает изменений, и она на виду. Меня изучили вдоль и поперек уже все, кому надо было изучить в Российской Федерации.
А.Соломин
―
Дмитрий, я еще хотел вас спросить про замену Леонида Кучмы на Леонида Кравчука, одного президента на другого в трехсторонней группе Минской. Означает ли это, что у Украины есть какой-то новый путь, новое предложение, новые инициативы или, может быть, она сформировала новый взгляд на Минские соглашения?
Д.Гордон
―
Есть три точки зрения в данном случае. Давайте я начну с себя, потому что я эту точку зрения неоднократно озвучил. Я считаю, что минские соглашения и минская площадка — это всё и мертворожденное дитя и дитя, которое не будет жить и не должно жить. Это всё пустое. Я бы не проводил дальше Минские переговоры, они давно зашли в тупик. Они ничего не решают, поскольку здесь доминантна позиция только одного человека — Путина. Захочет отдать Донбасс — отдаст, не захочет — не отдаст. И Минские переговоры тут ни при чем.
Д.Гордон: Доминантна позиция одного человека — Путина. Захочет отдать Донбасс — отдаст, не захочет — не отдаст
Что касается Леонида Кучмы, Леонид Данилович, опять-таки, мастодонт мировой политики, ему уже 82 года будет 9 августа, кстати. Он просто столько сделал, чтобы Украину слышали на Минских переговорах… Он беспрестанно все эти годы туда мотался. Но сколько можно? Он устал. Его точка зрения: Он устал проводить переговоры с людьми, которые за каждым словом бегут в соседнюю комнату звонить в Москву. Они ничего не решают.
Теперь третья точка зрения Леонида Макаровича Кравчука. Леонид Макарович, несмотря свои 87, полон сил, находятся в прекрасно интеллектуальной и физической форме. Это тоже мастодонт мировой политики, который инициировал развал Советского Союза. Это его инициатива. Я об этом уже неоднократно об этом говорил. Мы дружим с ним и вместе часто собираемся и общаемся на все темы. Поэтому Леонид Макарович считает, что он может послужить в Украине. И я приветствую его желание. А вдруг? — думаю я.
К нему присоединился еще один человек, с которым меня связывают многолетние дружеские отношения, бывший премьер-министр Украины Витольд Павлович Фокин. Он сам шахтер. ОН тоже прошел весь путь на Донбассе от рядового шахтера до начальника шахты. Он знает Донбасс, как никто. И я думаю: А вдруг, а вдруг у дедов — в хорошем смысле дедов — получится?
А.Соломин
―
Насколько я понял вашу позицию, вы говорили, что дело не в персоналиях вовсе.
Д.Гордон
―
Алексей, я всегда оставляю маленький лучик надежды, всегда. Потому что быть категоричным — признак глупости. Я считаю, что не получится. Но, а вдруг, мало ли? Человеческий фактор решает. Что доказал Кравчук на переговорах в Беловежье, когда собрались совсем не для того, а в результате развалили этого монстра.
А.Соломин
―
Я видел некоторые интервью Леонида Кравчука, в которых он высказывается о своей позиции, и он, критикуя ряд Минских соглашений, все-таки формулирует и приводит к тому, что кто-то эти документы заключил, эти документы были заключены. И в этих соглашениях, действительно, есть и порядок определенный выполнения требований Минских соглашений. И многие вещи там прописаны, и их нужно вроде как выполнять. Вас не смутила такая позиция?
Д.Гордон
―
Я вчера обедал с министром иностранных дел Беларуси Владимиром Макеем, с которым мы не видели 5 лет, с тех пор, как заключались Минские соглашения. И когда-нибудь в мемуарах я напишу, как я оказался в комнате, где находился министр иностранных дел Лавров, министр иностранных дел Беларуси Макей, Ушаков там был еще и зам Лаврова Карасин. И я ведил механизм принятия этих решений, и я кое-что понимаю, как это принималось, и понимаю, что это невыполнимо.Я еще подчеркну главную мысль: мир в Украине, восстановление территориальной целостности Украины, возврат Крыма и Донбасса зависит только от одного человека, но, оговорюсь, на сегодняшний день.
А.Соломин
―
Но, Дмитрий, человек выставляет конкретные требования, они же сформулированы и, в том числе, в том документе, о котором мы говорим. А Украина не собирается выполнять…
Д.Гордон
―
Его требования мы видели на переговорах в Париже, где это уже было, они просты, с точки зрения России: сначала выборы на Донбассе, потом отвод войск, выход на границы, особый статус Донбасса и так далее. Подытожу: эти требования неприемлемы для моей страны. И почему Путин должен диктовать Украине, что ей делать? Пусть лучше уберет свои войска и свои танки из Донбасса и прекратит снабжать вооружениями, созданных им же боевиков на Донбассе украинского гражданства.
А.Соломин
―
Так именно такая позиция позволяет ему делать вид, что ничего не двигается с места. Украина ведь последовательно занимает такую позицию.
Д.Гордон
―
Вы к своему соседу приходите в квартиру, рассказываете, что ему делать надо?
А.Соломин
―
Нет, я никогда так не делаю.
Д.Гордон
―
И я. А он почему так сделал?
А.Соломин
―
Но вы хотите решить конфликт или хотите доказать, кто прав?
Д.Гордон
―
Мы хотим, чтобы он ушел из нашей квартиры и остался добропорядочным соседом.
А.Соломин
―
Дмитрий, Спасибо вам большое! Еще раз я напомню, что сегодня будет в 6 часов опубликовано интервью. В итоговом монтаже не подскажете, сколько там?
Д.Гордон
―
2 часа 40 минут должно быть. Ну, может, 2-37, я не знаю. Ребята без меня монтировали. Может быть, паузу были.
А.Соломин
―
Кстати, в эфире радио «Эхо Москвы» мы фрагмент этого интервью тоже поставим. И обязательно сообщим, когда это выйдет в эфир. Спасибо Дмитрию, кстати, большое за согласие так сделать.Дмитрий Гордон, украинский журналист, автор канала «В гостях у Гордона», где появится это интервью». Сразу после нас — программа «Эхо», большая информационная программа. А затем программа «Рикошет», в которой мы поговорим с адвокатом одного из фигурантов под делу «Нового величия». И в 19 — «Особое мнение» с Максимом Шевченко.
Дмитрий, спасибо вам большое!
Д.Гордон
―
Спасибо вам, Алексей!