Максим Шевченко - Особое мнение - 2020-08-06
А. Соломин
―
Здравствуйте, друзья! Максим, я вас должен предупредить: мы в эфире. 19 часов и 8 минут в российской столице. Всем здравствуйте! В прямом эфире радио «Эхо Москвы», YouTube-канал «Эхо Москвы» и «Эхо Москвы» в Яндекс.эфире. Меня зовут Алексей Соломин. Как вы могли догадаться, сейчас на прямой связи с нами журналист Максим Шевченко. Максим, я вас приветствую!
М. Шевченко
―
Здравствуйте!
А. Соломин
―
Все сейчас обсуждают Александра Лукашенко. Параллельно идет его интервью, где он, в частности, много обсуждает Владимира Путина. Знаете, просто шаг назад, чтобы создать подводку к нашему разговору. Что это такое происходит сейчас в Белоруссии? ЧВК «Вагнер», вот эти люди. Какая у вас позиция?
М. Шевченко
―
Внешние империалистические хищники, слабейший из которых — это Российская Федерация, а сильнейший из которых — это Европейский Союз, хотят уничтожить суверенитет Беларуси, подчинить ее себе. Российская Федерация, такая постмодернистская неоимперия, хочет растворить этот суверенитет, прикрываясь заботой о «русском мире», о союзном государстве, о славянском братстве и прочей не имеющей никакого содержания трескотней, которая скрывает за собой просто империалистические, хищнические интересы российского капитализма, который хочет быть частью транснационального, глобального капитализма.
А. Соломин
―
Россия и ЕС — союзники в этом?
М. Шевченко
―
У них общие цели, общая добыча — Беларусь. В принципе, у них есть общий интерес. Потому что нет никакой единой Российской Федерации, нет никакого единого Европейского Союза, который тоже пытается захватить Беларусь, но под другими лозунгами. Под лозунгами расцвета национального...
А. Соломин
―
Не клевещите, есть единая Российская Федерация.
М. Шевченко
―
Для меня нет. Потому что я считаю, что это абсолютный симулякр, который просто прикрывает интересы хищников, которые грабят и разоряют нашу родину, которые уничтожили традиционное пространство жизни — по крайней мере, русского народа точно. Вы не найдете в России сел, деревень, умирают малые города. Зато охотничьи угодья богатеев, миллиардеров, олигархов распространяются по всей территории страны. В принципе, чувствуют они себя тут неплохо как где-нибудь в Африке. Разница только в том, что львов нет.Вернемся к Беларуси. Европейский Союз тоже хочет ликвидировать суверенитет Беларуси под предлогом освобождения ее от диктатуры, от тирании и создания на ее территории такого национального белорусского государства.
Сегодня в Беларуси нет проблем с языком. Они идут через поддержку национализма — белорусский национализм, условно говоря, с белорусским языком. Достаточно интересная, но в целом неактуальная для Белоруссии вещь, неактуальная тема.
Этому противостоит суверенитет республики Беларусь, которая опирается на личность Александра Лукашенко. Мне лично всё равно: тиран он, диктатор... В истории бывали тираны вполне просвещенные. В Сиракузах, например, был тиран, при котором был Архимед, при котором был расцвет науки и искусств.
А. Соломин
―
Подождите секундочку. В чьих интересах действует ЧВК «Вагнер» и какие цели?
М.Шевченко: Я не считаю наемников в какой-то мере уполномоченными представлять ту Россию, которую я люблю
М. Шевченко
―
Я не знаю точно, в чьих интересах. Это пусть нам рассказывает КГБ Беларуси. Тем более, что Лукашенко, как я понимаю, пригласил прокуроров России и Украины в Беларусь. Но я подозреваю, что схема была такая: одной рукой поддерживать либеральную оппозицию, подталкивая либеральный майдан по киевскому варианту, другой рукой быть готовыми к тому, чтобы взять ситуацию под контроль с помощью, условно говоря, борьбы за «русский мир». Не исключаю такой вариант. Но они точно не летели в Судан, потому что никаких билетов из Стамбула дальше у них не было.
А. Соломин
―
Так они летели в Стамбул, нам говорили об этом.
М. Шевченко
―
У них на самом деле есть билеты до Стамбула на 25-е число. Но за какое-то время до своего рейса они спокойненько забронировали себе место в этом санатории и туда заселились. И вообще я не понимаю, почему мы каких-то наемников должны считать нашими ребятами? Это люди, которые вполне воюют за деньги, убивают за деньги.
А. Соломин
―
Но у них российское гражданство.
М. Шевченко
―
У них, как я понимаю, разное гражданство. Они пишут, что их дело — смерть. Это что, такая русская культура, такая ценность русского мира, что ли? «Наш бизнес — смерть, и наш бизнес процветает». Это такой лозунг России? Я думаю, что великая русская культура ужаснулась бы от такого лозунга.Я не считаю наемников в какой-то мере уполномоченными представлять ту Россию, которую я люблю и частью которой я являюсь. Наверное, путинскую Эрэфию да, представляют наемники, олигархи, бюрократы, силовики — кто там еще?
А. Соломин
―
Погодите, Максим. Во-первых, я хочу призвать вас к осторожности, потому что здесь мы ходим где-то рядом с государственными символами и вещами, за которые идет наказание.
М. Шевченко
―
Никакие государственные символы я не оскорбляю. Я просто говорю то, что я думаю.
А. Соломин
―
Просто имейте в виду, ваша ответственность. Смотрите, вы сказали про суверенитет.
М. Шевченко
―
Для государственного символа, чтобы вы были спокойны, я процитирую Лермонтова: «Люблю Россию я, но странною любовью. Не победит ее рассудок мой». Поэтому для меня Эрэфия — это не Россия. Для меня Россия — это свободная страна, которая существует для процветания народа, а не для процветания узкой кучки людей, которые сокращают мало того, что численность этого народа, но еще и пространство его жизни.
А. Соломин
―
Вы говорите о суверенитете Беларуси при Александре Лукашенко.
М. Шевченко
―
Беларусь для меня гораздо больше Россия, чем Российская Федерация. Поэтому защищая сегодня Беларусь, я призываю всех патриотов России встать на защиту Беларуси, потому что это гораздо больше Россия, та Россия, которую мы потеряли, в которой мы живем, о которой мы мечтаем, чем современная РФ.Беларусь в Средние века была альтернативным центром объединения русских земель — Западная Русь, Литва. И таковой и осталась. Эта позиция не моя, чтобы не придрался Следственный комитет, а Сергея Платонова, великого русского историка-монархиста, который вслед за Василием Ключевским сказал, что Литва — это альтернативный центр объединения русских земель, который, к сожалению, проиграл Москве.
А. Соломин
―
Ох, с цитатами тут сейчас будет вообще тяжело. Цитирование известных людей, как известно, не освобождает нас никого от ответственности.
М. Шевченко
―
Пусть сажают за цитирование монархистов.
А. Соломин
―
Вы сказали о суверенитете Беларуси. О каком суверенитете можно говорить, тем более в наше время? Вот даже Александр Лукашенко говорит, что относится к Владимиру Путину как к старшему брату, который должен подсказать, в чем-то помочь, подсказать, как поступать.
М. Шевченко
―
Я думаю, Александр Григорьевич пытается быть дипломатом в той ситуации, когда ситуация уже далека от каких-то дипломатических колизей, дипломатических нюансов. Я полагаю, что в этой ситуации нет никаких «старших братьев». Старший брат Москвы находится в Вашингтоне, и они всё равно будут согласовывать свои действия с Вашингтоном, в том числе по Беларуси — получать разрешение на то, как можно себя вести в отношении Беларуси, как нельзя себя вести в отношении Беларуси.Я думаю, что Лукашенко вполне понимает, что суверенитет Беларуси основан как минимум на двух столпах: на его личности… Я считаю, что он засиделся у власти. Могу сказать это четко. Хотя я хорошо к нему отношусь, но модернизация политических институтов назрела в Беларуси уже давно. И второе — это, безусловно, социальное государство, которое является уникальным на постсоветском пространстве, которое сохранило лучшее из советского наследия и добавило к нему рыночную экономику.
Плюс, конечно, есть элемент авторитаризма, есть элемент авторитарной власти — очень серьезный элемент. Но я полагаю, что суверенитет белорусской нации и суверенитет Беларуси как центра Западной Руси, очень важного для меня, как для русского человека — духовно важного, политически важного, ментально, цивилизационно важного... Потому что для меня Россия не кончается границами Эрэфии. Для меня Россия существует в гораздо большем пространстве — не как государство, а как цивилизационное понятие. Точнее, не Россия, а Русь. И вот я считаю, что Беларусь — это такой важнейший элемент того, что было когда-то магистральным путем развития всего нашего народа.
М.Шевченко: Беларусь для меня гораздо больше Россия, чем Российская Федерация
А. Соломин
―
А почему вы думаете, что это какое-то райское царство на земле? Откуда вы делаете эти выводы?
М. Шевченко
―
Нет, это не райское царство. И потом, я не думаю. Я проехал через всю Беларусь...
А. Соломин
―
Но это же впечатление.
М. Шевченко
―
Может быть, это впечатление, но вот я приезжаю в сельскую местность в России, и я не вижу ни сел, ни деревень. На их местах я вижу только заброшенные пустыри. Я приезжаю в Беларусь — да, это Брестская область. Я там был.
А. Соломин
―
Такое происходит везде. В развитых странах — урбанизация.
М. Шевченко
―
Я был в Брестской области, в деревне.
А. Соломин
―
С чего взяли, что это хорошо?
М. Шевченко
―
В России это было сознательное насильственное истребление сельского экономического уклада и уклада малых городов. Это было сознательное уничтожение социально-культурной, социально-экономической базы жизни русского народа. Потому что это население, которое опиралось на колхозы, на совхозы, на малые города, как ни странно, является потенциальным источником революционных настроений. Его согнали в города, а городские люмпены — никакая не угроза для режима, никакая не угроза для капитализма.
А. Соломин
―
И еще большой источник неэффективного вложения средств и труда, кстати говоря.
М. Шевченко
―
Вы рассуждаете, как социал-дарвинист. Я думаю, что вы сами по себе хороший человек, и вам когда-нибудь будет стыдно за эти слова, потому что слоган «эффективность» к человеческой жизни, а тем более к жизни миллионов людей, к бытию народа, абсолютно неприменим. Он так же омерзителен, как и антисемитизм, я считаю. Нельзя объявлять уклад жизни десятков миллионов людей неэффективным, потому что это просто геноцид. Следующий шаг — это геноцид.Вот у вас в России запретили колхозы и совхозы. Это было одним из первых актов преступного ельцинско-чубайсовского режима. Всё уничтожено.
А. Соломин
―
Распустили, не запретили. В виде коммерческих организаций, совместные хозяйства..
М. Шевченко
―
Их ликвидировали. Больше нет мест, где люди работали. Да, конечно, всё это полная чушь, хрень. Ничего этого нет, поверьте. Есть латифундии, в которых работают таджики, киргизы, узбеки, дай им бог здоровья.
А. Соломин
―
Не только.
М. Шевченко
―
Ну, вы лучше меня знаете.
А. Соломин
―
Подождите, а вы придумаете такой совхоз, в котором российский гражданин будет получать зарплату примерно как российский программист, и чтобы при этом помидоры на прилавках не стоили как, извините...
М. Шевченко
―
Нация не состоит из одних программистов.
А. Соломин
―
Вы просто можете посмотреть зарплату программиста. Это просто пример.
М. Шевченко
―
Этим не измеряется бытие народа. Этим измеряется только бытие мещан.
А. Соломин
―
Но кого вы заставите работать в совхозах за копейки? Каких российских граждан вы заставите работать?
М. Шевченко
―
Сейчас уже никого, потому что вы их оттуда уже выгнали. Вы уничтожили — ну, не вы лично, а те люди, которые исповедуют такие же взгляды, как вы. Вы понимаете, что так называемый план «Ост» по уничтожению пространства жизни русского народа приведен в действие. Исконные места, где русские люди жили столетиями и тысячелетиями, опустели. Там больше не живут русские люди.
М.Шевченко: Старший брат Москвы находится в Вашингтоне, и они всё равно будут согласовывать свои действия
Съездите в родной город Андрея Тарковского, где он родился — Юрьевец Ивановской области. Это вымирающая пустыня. Он только для того, чтобы привезти туда литературные кружки из Москвы, чтобы кинодеятели там выпили около дома Тарковского и уплыли пьяные дальше куда-то по Волге. А вокруг мертвые поля, на которых только новые барские угодья. Вот что я вам рассказываю.
А в Беларуси при плохом Лукашенко народ живет. Вот я был в деревне моего деда. Живет 140 человек. Это глубинка Брестской области. У каждого машина или 2 машины. Можно брать землю в аренду. До гектара — в частное пользование. Свыше гектара — в аренду на 99 лет. И люди берут, и зарабатывают достаточно большие деньги. На западе Беларуси — зарабатывают.
На востоке, говорят, другая ситуация. На востоке я не был в селах и в деревнях, но в Смоленской области, в соседний Тверской, в Псковской вообще ничего нет. Там только вдоль дорог живут люди, которые превращены в обслуживающий персонал проезжающих господ, живущих в городах. Больше там ничего нет, поверьте. А еще наши начальники бесконечно строят церкви и монастыри. И говорят, что это и есть Россия. Но Россия — это не это.
А. Соломин
―
Слушайте, в тех местах, о которых вы говорите, церковные развалины по-прежнему стоят. Никто там ничего не строит.
М. Шевченко
―
Я в своей юности много увлекался Валентином Распутиным, Василием Беловым, Борисом Можаевым, Виктором Астафьевым, другими прекрасными деревенщиками. Владимир Личугин, Владимир Солоухин… Они так грезили, им был так плох советский колхозный строй. Пусть они сегодня проедутся по России, в которой полно этих православных церквей, о которых они так грезили. Церкви-то есть, но народа нет.Понимаете, вот в чем беда. Только одни начальники. Строят эти церкви, золотом покрывают, дорогостоящими изразцами, а народа нет. Народ-то русский вымирает. Это правда.
А. Соломин
―
Максим, скажите пожалуйста, а если Беларусь лишиться возможности продавать свои продукты в Россию, разве она не будет испытывать серьезные экономические проблемы?
М. Шевченко
―
А если Россия лишится возможности продавать нашу нефть, наш газ, наш лес, нашу рыбу?
А. Соломин
―
Уже почти лишилась — полкопейки стоит.
М. Шевченко
―
Да, она не будет испытывать трудности? Что за странный вопрос?
А. Соломин
―
Я говорю о суверенитете. Точнее, вы говорите о суверенитете при Александре Лукашенко. Я говорю, что никакого суверенитета нет. Страна зависимая. Сложно представить страну, независимую от других стран.
М. Шевченко
―
Слушайте, любое государство зависимо. Но формы этой зависимости важны. Никто не говорит, что независимая. Просто есть формы экономического сотрудничества, экономического партнерства, а есть формы политического удушения. Я считаю, что Беларусь хотят удушить и уничтожить ее суверенитет. Такими розовыми демократическими ценностями Запада.Мы видели, к чему это привело Украину. К тому, что украинская земля, которая была вековой мечтой украинского крестьянина, из-за которой поднимались казацкие восстания — Максим Кривонос Богдан Хмельницкий и так далее, сегодня просто в частной собственности и продается, становится собственностью олигархов. До свидания, Украина! Я поздравляю украинцев: своей земли вы больше не увидите. Так же и в России: земли больше нет. Она принадлежит только богатым господам. Так же, как я вижу вокруг меня — вот я нахожусь здесь...
А. Соломин
―
Есть полно примеров фермеров. Кто-то сыр делает, кто-то коров выращивает.
М. Шевченко
―
Да не рассказывайте! Это единичные примеры.
А. Соломин
―
Павел Грудинин. Что это — страшный капиталист?
М. Шевченко
―
Нет, не капиталист. Грудинина уничтожают. Именно поэтому совхоз имени Ленина уничтожают. Злодеи являются частью нашей власти.
А. Соломин
―
Потому что он в какой-то момент стал политическим оппонентом.
М. Шевченко
―
Нет, не поэтому. Потому что вокруг Москвы уничтожены все такого рода совхозы, которые владели землей.
А. Соломин
―
А какой смысл? Они приносят налоги. Они с этих людей стригут деньги.
М. Шевченко
―
Алексей, вы какой-то наивный человек. Если эти земли застроить 24-этажными домами или торговыми центрами, на них можно заработать гораздо больше.
М.Шевченко: Любое государство зависимо. Но формы этой зависимости важны
А. Соломин
―
Подождите, определитесь: ваша позиция - разорить и оставить пустырь или построить, застроить его многоэтажками? Всё-таки здесь немножко разные вещи.
М. Шевченко
―
Моя позиция — чтобы люди работали и сами выбирали, принимали решение. В частности, моя позиция против того, чтобы рейдерскими захватами уничтожали коллективные народные хозяйства, каким является совхоз имени Ленина. Они хотят уничтожить совхоз имени Ленина (за этим конкретно стоит Дмитрий Саблин со своим боевым братством и «Единой Россией») и застроить эти пространства торговыми центрами и разного рода домами.По некоторым оценкам (Грудинин сам говорил), стоимость этих земель после застройки может составлять 3-4 триллиона. Андрей Воробьев поддерживает Дмитрия Саблина. Вот и всё. Все имена известны. Плюс у них есть лоббисты в Верховном суде, есть лоббисты в Администрации президента. Что тут скрывать? Что тут, как говорится, делать вид, что мы не знаем, в чем там вопрос? Вопрос там именно в этом, а не в политических взглядах Павла Грудинина.
А. Соломин
―
Как решать вопрос с Хабаровском?
М. Шевченко
―
Если Хабаровск не выдвинет политических требований, то протест рано или поздно угаснет.
А. Соломин
―
А этого уже не происходит, как вам кажется?
М. Шевченко
―
Пока «Освободите Фургала!», «Дайте доступ к Фургалу!» - это, скажем так, не политические требования. Политические требования — это свободные выборы губернатора. По крайней мере, внеочередные — не через год, а сейчас. Суд над Фургалом в Хабаровске — это более-менее политическое требование. И так далее.Я думаю, что хабаровчане поняли, что с ними сотворили. Я думаю, что они затаили, что они ничего не забыли. Я думаю, что у «Единой России» и у ЛДПР в будущем не очень хорошие перспективы в Хабаровске, как и у многих других системных партий.
Поэтому хабаровчане создают новые движения — например, «Голос Дальнего Востока». Отличная идея! Я, допустим, присоединился. Я уже вступил в это общественно-политическое движение «Голос Дальнего Востока». Я член «Левого фронта» и член «Голоса Дальнего Востока».
А. Соломин
―
А вы будете там участвовать в каких-то кампаниях, выборах?
М. Шевченко
―
Я и так участвую в интернете, на моем YouTube-канале, в этих кампаниях. Я поддерживаю хабаровчан.
А. Соломин
―
А в выборах, куда-то выдвигаться?
М. Шевченко
―
Я считаю, что это должны быть местные. Я за местных.
А. Соломин
―
Хотел с вами обсудить еще другой регион — Архангельск. Там совсем скоро будут выборы, единый день голосования. Коммунисты, к которым вы, кстати, относитесь…
М. Шевченко
―
Я не коммунист. Я член «Левого фронта». Я не член КПРФ.
А. Соломин
―
Извините, прошу прощения. Мне просто показалось, что в какой-то момент эти организации были очень близки.
М. Шевченко
―
Вы знаете, Махно и Ленин в какой-то момент тоже были близки.
М.Шевченко: Если Хабаровск не выдвинет политических требований, то протест рано или поздно угаснет
А. Соломин
―
Может быть, вы знаете, почему коммунисты не выставили там своего кандидата?
М. Шевченко
―
Вы можете посмотреть интервью Олега Мандрыкина на моем YouTube-канале. Он подробно, детально всё это рассказывает. Олег Мандрыкин — это кандидат от «Яблока" от Шиеса.
А. Соломин
―
В двух словах.
М. Шевченко
―
Я думаю, что это очень серьезная политическая ошибка. Я не боюсь это говорить и буду говорить. Это серьезная политическая ошибка, потому что, конечно же, энергия протеста Шиеса, которая наполняла Архангельскую область и продолжает ее наполнять, для власти является угрозой. Если бы кандидат, которого выставили от Шиеса, был зарегистрирован, то я думаю, что Цыбульский никогда в жизни не выиграл бы эти выборы. 100% был бы 2-й тур и 100% победили бы.Поэтому я думаю, что, к сожалению, произошел политический размен. Я считаю, что это серьезная ошибка, за которую рано или поздно придется расплатиться.
А. Соломин
―
То есть вы считаете, что сейчас, в нынешнем устройстве, эти выборы безальтернативные? Кандидата от оппозиции нет.
М. Шевченко
―
Конечно, они не допустили кандидаты от Шиеса. Я хотел бы, чтобы это был левый кандидат, чтобы это был кандидат, который шел бы под знаменами, например, КПРФ. И я знаю, что там предлагали 3-х кандидатов. Там были праймериз — Шиес проводил достаточно большие праймериз. В итоге они выбрали 3-х кандидатов. Один — Олег Мандрыкин — сам называет себя таким более правым политиком, и были 2 левых политика, абсолютный электорат КПРФ.К сожалению, ситуация складывается иным образом. Поэтому Цыбульский, скорее всего, нарисует себе губернаторское звание. Подписи там получили какие-то клоуны типа КПСС, вот эти из богдановского зверинца. В целом всё это, к сожалению, напоминает 2018 год, Владимир. За редким исключением — что там не проводятся параллельно выборы в местный парламент.
Но ситуация Владимира абсолютно симметрично переносится на Коми, где общий кандидат тоже от «Шиеса», от другого крыла «Шиеса» Олег Михайлов — глава местного и республиканского комитета КПРФ, замечательный человек, коммунист, депутат Госсовета, очень уважаемый человек — он, естественно, тоже не допускается. Потому что, естественно, если он тоже попадает на выборы, Уйба, который прислан туда из Москвы, имеет достаточно серьезные проблемы. По крайней мере, тоже 2-й тур. Поэтому они, очевидно, тоже под разными предлогами постараются не допустить Михайлова.
По-моему, сегодня или завтра решается этот вопрос — я точно не помню. Но параллельно проходят выборы в Госсовет. И я призываю всех в Республике Коми голосовать за коалицию «Шиес», чтобы энергия Шиеса сделала так, чтобы власть полностью проиграла выборы в Госсовет.
А. Соломин
―
Сейчас новости, и вернемся через несколько минут.
А. Соломин: 19
―
34. Мы продолжаем программу. Меня зовут Алексей Соломин. Наш гость сегодня – журналист Максим Шевченко. Максим, еще раз вас приветствую. Здравствуйте.
М. Шевченко
―
Здравствуйте.
А. Соломин
―
Позвольте резко поменяю тему.
М. Шевченко
―
Давайте.
А. Соломин
―
Я просто обратил внимание, что вы, по-моему, едва ли не единственный человек, который публично заступились за Михаила Ефремова и поддержали его в этой его новой тактике защиты и его адвоката в частности. Можете объяснить свою позицию?
М. Шевченко
―
Нет, вы не поняли меня. Я не могу заступаться за Ефремова. Я с Ефремовым лично даже не знаком. Я заступился за тактику адвоката, которую он применил (Эльмана Пашаева). Я такого адвоката желаю каждому человеку в каком бы преступлении этот человек ни обвинялся. Я как человек достаточно опытный и много раз выступавший общественным защитником, много раз выступавший на разного рода процессах, точно знаю, что моральный аспект преступления (или того, что мы думаем о преступлении) и юридическая процедура доказательства преступлений и оформления этих доказательств – это совершенно разные вещи.С моральной точки зрения я абсолютно не могу… Я считаю Ефремова преступником, который в пьяном виде сел за руль. Но это мое мнение. Я же там рядом с ним не находился. За последние годы я столько раз видел, как следователи просто лепили дела абсолютно по полному произволу и из ничего – из показаний, полученных под пытками, из показаний, написанных под диктовку следователя и так далее.
Сейчас они столкнулись с селебрити. Пусть они изволят доказывать по каждому шагу все, что происходило. Он отрицает свою вину – это его полное право, это право любого человека. Никто не должен признавать свою вину, если он Раскольников и не готов упасть на колени и перед всеми сказать: «Я убил старуху-процентщицу», ну и так далее.
А. Соломин
―
Так вроде бы это уже почти сделал. Он делал видеообращение свое, если вы помните.
М. Шевченко
―
Это не совсем так. Вот он сейчас говорит: «Я не помню, что со мной было». Понятно, это тактика адвоката, который знает убожество и невежество наших современных следственных органов, которые просто отучились уже давно от нормальной следовательской работы, которая связана с анализом, которая связана с оформлением протоколов, с правильным допросом свидетелей. Нормальный адвокат может придраться к чему угодно.Вот вы когда смотрите американские фильмы, это там вполне схожий сюжет. Там неправильно задержал, при задержании не объяснил права – всё. Даже если человек в Америке задержан с ножом в руках, и ему при аресте не зачитали его права, то его могут отпустить в этой ситуации. Это юридическая процедура.
А. Соломин
―
Но там очень много сюжетов, в которых адвокаты («адвокаты дьявола») как правило очень неприятные персонажи.
М. Шевченко
―
Не бывает «адвокатов дьяволов». Не надо демонизировать профессию адвоката. Есть две крайности: есть адвокат, который покрывает преступника, заведомо зная, что он преступник; есть адвокат, который встает на бухаринском процессе и говорит: «Вина моих подсудимых настолько тяжела, что я требую их расстрела». Это как бы две крайности. А где-то посредине между ними находится нормальная профессия адвоката.
А. Соломин
―
А вот первый ваш пример не подходит к этому случаю случайно?
М. Шевченко
―
Нет, не подходит, я считаю. Я лично с Пашаевым только по телефону разговаривал. Я сделал с ним интервью в прямом эфире на своем стриме на своем канале. Я понял его позицию. Он выступает как юрист. Он прекрасно, еще раз говорю, знает, как оформляются протоколы, как допрашиваются свидетели, как привлекаются понятые, как оформляется анализ крови и так далее. Он прекрасно знает, что там халтура везде и всюду, полный непрофессионализм.
М.Шевченко: Пашаев абсолютно правильно делает. Виноват Ефремов, не виноват – это не важно
Вот мы с вами знаем, как они приобщали к делу факты по убийству наших ребят в ЦАР, правда? Биллинг, который предоставил «Досье», не приобщили. Не опросили ни Захарова, помощника президента ЦАР, ни Сотова, который обеспечил слежку за ребятами, ни Пригожина, ни Кирилла Романовского. Когда им не надо, то у них уже ответ готов – люди в тюрбанах убили арабоговорящие, потому что так сказал водитель. И всё. И вот выходит Петренко и с важным видом нам эту сказку рассказывает.
А теперь пусть побегают. Пашаев абсолютно правильно делает. Виноват Ефремов, не виноват – это не важно, что мы думаем. Юридическая процедура – это не то, что мы думаем. То, что мы думаем – это суд Линча, по большому счету. Вот мы настолько уверены в виновности данного человека (Ефремова, например), что мы требуем, чтобы его посадили, потому что мы с вами видели видео, мы с вами видели его признание, мы видели то, что нам казалось, он как пьяный. А вот пусть следователи теперь докажут, что он был пьяный, что он сидел за рулем, что он ехал с такой-то скоростью. Пока я, читая материалы, слышу только лепет каких-то гаишников, которых они вызывают. Вот и всё.
А. Соломин
―
А почему вы думаете, что это что-то изменит? Ну вот покажет Пашаев, как надо им работать.
М. Шевченко
―
Я не знаю. Секунду. Это прецедент. Я хочу этому адвокату сказать «спасибо». Он создает прецедент нормальной юридической защиты. Я считаю, такая же форма защиты должна быть во всех делах – в деле Мартина Кочесоко, которого сейчас повторно в Нальчике тянут под суд… Как бы над ними гроза пролетела. Кочесоко арестовали в день Голунова, подбросив ему наркотики. И сначала его освободили. Сейчас опять они дело по новой заводят. Вот там если адвокат так будет защищать, как Пашаев защищает Ефремова…И в каждом деле адвокат должен защищать, во-первых, правильно с соблюдением процедуры задержания, допроса, приобщения к делу доказательств, сбора свидетельств и так далее. Потому что, еще раз говорю, следователи отвыкли от нормальной работы. Им все сходит с рук. Я хочу, чтобы здесь они работали. Если Пашаев сделает так, что все, что они там написали, развалится, он сослужит нам с вами огромную службу, потому что это будет прецедент в том числе и для других дел, в которых не те люди, в виновности которых мы с вами убеждены, находятся под следствием, а невиновные, которых хотят посадить в тюрьму.
Как, допустим, дело Магомеда Рашидова в Железноводске, где я общественный свидетель, где просто нам в зале суда говорит потерпевший, что он давал показания под диктовку следователя. И это потом выпадает из протокола итогового. Просто это потом мы не читаем, мы не видим это в протоколе. Понимаете, до чего доходят дела, насколько они манипулируют и насколько они всё…
А. Соломин
―
Максим, вы не открываете Америку ни для кого. Я думаю, что очень многие люди сталкивались с тем, как работают и следственные органы, и судебные органы. Я вот о чем вас хочу спросить. Пашаев, безусловно, сделает себе репутацию блестящего адвоката, если он выиграет это дело. Но Ефремов этим свою репутацию уничтожает, судя по тому, как на него реагируют.
М. Шевченко
―
Поймите, это совершенно разные вещие. Алексей, это совершенно разные вещи. Моральное обстоятельство жизни, виновности или невиновности Михаила Ефремова – это его личная судьба, его душа и нашего к этому отношения. Но закон, на самом деле, ему все равно, с кем иметь дело – с Михаилом, Алексеем, Максимом, Иваном, Петром, Джоном и так далее. Закон не должен быть для селебрити и актера Ефремова одним, а для никому неведомого Ивана Сидорова – другим. Поверьте, если бы на месте его был не Ефремов, а какой-нибудь малоизвестный человек, который в тысячу раз был бы менее виновен, который был бы трезвый за рулем и так далее, то он бы уже сидел давным-давно, никто бы вот так не защищал.Поэтому я считаю, что прецедент с Ефремовым – это просто пощечина Следственному комитету, это правильная пощечина, это законная пощечина. Так и должен действовать адвокат. Он должен заставлять их работать – работать по закону, работать по УПК, работать по процедуре. Потому что они об УПК просто вытирают ноги уже 20 с лишним лет.
Вот не верите мне, позовите Евгения Мысловского, с которым я был в Совете по правам человека. Ведь он еще, по-моему, заслуженный следователь прокуратуры советской. Вот он вам и расскажет. Позовите Михаила Александровича Федотова. Я не знаю, я голос современного СПЧ вообще не слышу просто, он там бла-бла-бла какой-то. Позовите сюда опытных юристов. Позовите Морщакову Татьяну. Она вам расскажет, что такое следствие, с чем мы сталкивались. Поэтому я говорю, молодец адвокат, который так защищает своего подзащитного.
А. Соломин
―
Максим, я слышу это регулярно.
М. Шевченко
―
Ну вот и хорошо.
А. Соломин
―
Как вы относитесь к приговору «Новому величию»?
М. Шевченко
―
Я считаю, что это приговор, в котором общественной защитой добились максимально мягких форм. Требовали гораздо более страшных и жестких. Многие получили условно.
А. Соломин
―
7 лет колонии.
М. Шевченко
―
Но им хотели дать гораздо больше, как вы сами понимаете. Многие получили условно. Теперь надо бороться за кассацию, теперь надо бороться за оправдательный приговор для всех вплоть до ЕСПЧ.
А. Соломин
―
То есть вы тоже считаете, что это сфабрикованное дело и тоже Следственный комитет…?
М. Шевченко
―
Я так не могу считать, потому что я не знаком с материалами этого дела. Еще раз, послушайте, есть два момента. Я не верю этой власти вообще ни в чем. Поэтому я считаю, что большинство дел, которые существуют, они фабрикуют. Подавляющее большинство, почти 100%. Поэтому не надо меня спрашивать конкретно про «Новое величие». Я считаю, что и следствие по убийству в ЦАР сфабриковано.Я считаю, что многие дела сфабрикованы. Но это не имеет отношения, считаю ли я при этом, что в приговоре нет юридических оснований. Я ничего про это не знаю. Я не читал материалы «Нового величия». Но я уверен, что следствие велось с нарушениями, с юридическими нарушениями. Я уверен, что на подследственных оказывалось давление. Уверен просто в этом, потому что они по-другому уже не умеют. Тут ничего не умеют по-другому делать. Потому что это давно из юридической процедуры превратилось просто в карательную машину.
А. Соломин
―
Максим, у нас остается буквально две минуты. Я, если вы позволите, верну нас к первой нашей теме. Александр Лукашенко, вот я помню по вашему стриму, вы высказались, я не буду вас цитировать, я просто ошибусь, но как я вас воспринял, что вот это политический лидер, которого вы действительно уважаете, это политик, которого вы уважаете?
М. Шевченко
―
Он создал суверенную, независимую, в целом крепкую Беларусь.
А. Соломин
―
Чем Владимир Путин хуже? Вот если можно, по конкретным вещам. Чем Владимир Путин хуже политика Александра Лукашенко?
М. Шевченко
―
А что такого создал? Мы с этого начинали. Посмотрите, как живет русский народ и как живет белорусский народ. Может, белорусам кажется, что они живут не очень хорошо, хуже, чем поляки. Но русский народ вообще никак не живет.
А. Соломин
―
Я просто хочу, чтобы вы сформулировали, в чем плохо работает Владимир Путин?
М. Шевченко
―
Тем, что Лукашенко работал на развитие своего народа, а Владимир Путин работал на развитие только олигархического капитализма в России. Точка. А русский народ утратил пространство своей исконной жизни. Другие народы сопротивляются более маленькие засчет этнической консолидации. Русский народ, который свою судьбу связал с государством, в очередной раз предан этим государством. Но не просто предан, а государство, я считаю, окончательно решило русский вопрос. Еще раз говорю, пространство жизни русского народа культурное, экономическое, социальное уничтожено. И это факт.А пространство жизни белорусского народа, пусть кому-то кажется, что оно вот не как в Австрии или не как там в Баварии, но оно не уничтожено, а оно развивается, оно живет. И я видел разницу. И эта разница фундаментальна, она принципиальна. Естественно, городская интеллигенция этим всем недовольна. Но это классический конфликт города и деревни, который надо разрешать модернизацией политической системы, в частности допуском политических партий в политическую систему Беларуси.
А. Соломин
―
Максим Шевченко, журналист, в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Сразу после нас в 20 часов – программа «Без посредников» с главным редактором радио «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым. В 21 – «Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой. Сегодня о выборах в Беларуси-2020. «Устоит ли предпоследний диктатор Европы?», - так сформулирована тема. В гостях – главный редактор белорусского независимого издания «Хартия-97» Наталья Радина и депутат Госдумы России 2-го созыва Аркадий Янковский.Максим Шевченко. «Особое мнение». Алексей Соломин. Всего доброго. Спасибо.