Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2020-08-11
11.08.2020
А. Петровская
―
Добрый день! Сегодня «Особое мнение» Сергея Цыпляева, декана юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС – приветствую! Говорить мы, конечно, будем о Белоруссии – что означает неожиданный отъезд Тихановской в Литву? Это странная история: вчера она пропала, никто не понимал, удерживают её в ЦИКе или нет – а сегодня эта новость, параллельная с новостями про спецоперацию (якобы силовые структуры пытались защитить от возможных нападений). Что это означает для сегодняшней ситуации в Белоруссии?
С. Цыпляев
―
Тяжело комментировать детали, особенно оперативные, но, в целом, это означает тяжёлую картину для Белоруссии, поскольку мы понимаем, что политическая деятельность – нормальная часть человеческой жизни; она является просто опасной: это не первый кандидат в президенты, который после этого оказывается за рубежами. И Сальников в Польше, теперь Тихановская – всё это говорит о том, что политическая система не работает нормально. Это удручает, поскольку страна входит в режим хаоса, в режим, который не способствует нормальному политическому, экономическому, гуманитарному развитию – простого выхода не видно. Надо вспомнить слова Джона Кеннеди, который говорил, что те, кто делает мирную революцию невозможной, делают насильственную – неизбежной. К этому всё и катится. Можно бесконечно говорить, что там кукловоды, иностранные агенты, в которые по ходу пьесы и Россию записали, а реально всё это сделано руками президента Лукашенко: тот курс, который он взял давно, на несменяемость абсолютной власти приводит к почти неизбежным последствиям. А по-другому не получается. Когда у человека возникает возможность быть у власти сколько угодно, он начинает играть в игры «хозяин горы», он уничтожает любых конкурентов на дальних подступах, а потом оглядывается и удивляется, что никого нет, не на кого страну оставить, её некому отдать, будто это собственность. И жизнь – это изменения, которые обязательно должны происходить – а человек зачастую не готов меняться со всем происходящим, он говорит, как доктор Фаустус: «Остановись мгновенье, ты прекрасно» – и как только он это произнёс, его душа ушла к Дьяволу. Тоже самое происходит с авторитарными лидерами, когда они говорят, мол, всё прекрасно, остановились – и тут Дьяволу уходит не душа, а страна в целом, что мы наблюдаем ни на одной стране. Это закон природы, что государство, общество должны существовать вечно, а человек смертен. И тут возникает вечная проблема диктаторов: они начинаю думать об эликсирах продолжения жизни, о кремлёвских таблетках, а не о том, как развиваться. А в заложниках оказывается развитие страны. Что порождают выборы? Выборы порождают доверие – главный капитал власти. Можно сказать, что выборы прошли, но они не выполнили свою функцию, потому что общество кипит и бурлит (процент не важен – это дискуссионные вопросы), но стране будет тяжело двигаться дальше – обычно после таких вещей страна погружается в унылый застой, что мы и наблюдаем. И никто в этом не виноват, кроме Лукашенко: ему никто не помогал.
С. Цыпляев: Выборы порождают доверие – главный капитал власти.
А. Петровская
―
Это понятно.
С. Цыпляев
―
Видимо, непонятно, раз страны попадаются в эти ловушки и тупики.
А. Петровская
―
Сколько Лукашенко у власти? 26 лет? Почему именно сейчас? Мы с вами встречались накануне выборов, и прогнозов таких не было – что стало триггером? Насколько для вас это ожидаемый результат?
С. Цыпляев
―
Плохие прогнозы были, предварительные опросы показывали, что популярность сильно упала, чем причиной стала экономическая ситуация и общая усталость от персонажа. К тому же кризис, связанный с коронавирусом, сильно ударил по всем авторитарным правителям, которые говорили, что смогут отвести любую беду, но жизнь показала, что это не так. Особенно такой результат показали популистские «сверхправители». Там же и Лукашенко, там же и Трамп. Дальше была понятная реакция: выведение кандидатов из процесса (кто-то уже сидит, кто-то в бегах), политическая система готовилась к спецоперации, к нечестным и ненормальным выборам. А дальше был только один вопрос: какая будет реакцию у граждан? И она была не предсказуема, я, честно говоря, из той информации, то мы имели, по отношению к белорусским гражданам, к их менталитету, поведению – реакция не сильно ожидаемая, она оказалась намного резче, чем об этом можно было думать заранее.
А. Петровская
―
Что дальше будет? Реакция приведёт к трансформации режимной системы? Те мнения, которые я прочитала, делятся на ровно противоположные стороны: это начало конца для режима или просто надлом, потому что внутренних сил не хватит, а никто с внешней сторона (ни Россия, ни ЕС, ни кто-либо ещё) не заинтересован в трансформациях.
С. Цыпляев
―
В дестабилизации не заинтересован никто, поэтому скорее всего так и будет. Это вопрос о времени: начало конца – конец может и десятилетия может происходить. Реально, что режим находится на нисходящей фазе и с каждыми выборами это видно всё больше и больше. И перед ним ставится вопрос: как дальше развиваться, как просидеть этот срок? Всё время на штыках, понимая, что постоянно будут возникать вспышки недовольства то там, то сям? Экономические проблемы требуют разрешения – надо залезать в долги по принципу «после нас хоть потоп», периодически приходя за деньгами то в Россию, то в Китай. Я думаю, нисходящая ветвь будет продолжать – когда произойдёт принципиальное изменение, вам не скажет никто. Может, через несколько сроков до физической невозможности Лукашенко править, когда у него власть выпадет из трясущихся рук, может в ближайшие годы. Мы же помним нашу традицию, что генеральные секретари уходили только в могилу Кремлёвской стены, и других вариантов не существовало. Монархическое свойство.
А. Петровская
―
Что касается поведения властей в этот период: Новая газета говорит об отключении интернета как об ошибке (это выгнало людей на улицы), к тому же жёсткость подавлений и расклад по процентам: если бы было не 80%, а 60% – всё могло быть иначе. Как вам кажется, как эти нюансы повлияли на ситуацию?
С. Цыпляев
―
Разговоры про процент – это детали, которые мне кажутся абсолютно несущественными. Есть общий настрой: мы видели на демонстрации людей с лозунгами «Уходи» – есть желание перемен. И именно это ключевая фраза – будут перемены или нет – является объектом борьбы. Мы же помним, как на концерте включили песню Цоя, и мгновенно они получили сроки за срыв концерта, потому что это и есть иголка в яйце Кощея Бессмертного: будут перемены или мы всё замонолитим и будем держать так? Что касается тактики? С одной стороны, бывает излишняя мягкость режима – люди начинаю смелеть и выходить на улицы; а бывает необоснованная и бессмысленная жестокость приводит ровно к тому же. Примером будет попытка разгона остатков первого Майдана (где было от силы 300 студентов) – жестоко и показательно – на утро там уже стояли тысячи, что было ключевой ошибкой. Здесь, конечно, искусство поведения нужно. Если попытаться встать на другую сторону, то да, власть должна быть последовательно жёсткой, но без показных садистских мероприятий. Это единственная линия, какой они могут придерживаться. Других вариантов нет, потому что мы не видим массовой поддержки режима, чтобы кто-то поддерживал Лукашенко. Хотя, когда сталкиваются две колонны, это опаснее – это приглашение к столкновению внутри гражданского общества. Но традиционно поддержка таких режимов исходит от молчаливого большинства людей, которые голосуют за любую власть, которые вообще не понимают, что такое выходить на улицы и высказывать точку зрения. В таком режиме, мне кажется, мы можем ожидать угасание протеста, если только не происходит фундаментального раскола внутри элиты, но пока это не просматривается.
А. Петровская
―
Появилось обращение Светланы Тихановской: она там говорит, что решение покинуть страну, они приняла самостоятельно.
С. Цыпляев
―
Да, мы не должны требовать от каждого человека быть героем, но если человек выходит в рамках кандидата в президенты, то он понимает, что он идёт на серьёзную битву, поэтому отъезд кандидата – не самое лучшее решение с точки зрения политического процесса. От женщин требовать быть героями мы не имеем права.
А. Петровская
―
Она же не была политиком, не была реальным кандидатом: её сделали лицом объеденной оппозиции – это, во многом, произошло случайно.
С. Цыпляев
―
Это какой-то несерьёзный аргумент: если вы скажите «нет», то вас никто не заставит, это личное решение – а когда вы становитесь лидером у вас появляется персональная ответственность перед теми людьми, которых вы ведёте. Это не личная история. Но бросать камни в таких условиях я не собираюсь.
А. Петровская
―
В преддверии выборов по-новому зазвучали российско-белорусские отношения, откуда-то взялись ЧВК, высылка российских журналистов, журналист Meduza пропал с радаров, есть информация, что его избили… Будет меняться, даже при условии, что Лукашенко будет президентом, ориентация Белоруссии на Россию, или она будет менять её?
С. Цыпляев
―
Мы всё воспринимаем в этой жизни плакатно: считаем, что есть два центра США и СССР (теперь Россия), а все остальные играют либо за белых, либо за красных, но вот Китай добавился. Но ситуации немного сложнее: мир воспринимает происходящее через призму взаимоотношений США и Китая, а Россия является важным игроком, но не первой линии. И многие страны не занимают позиции за тех или за других: и как раз Лукашенко это пример, потому что он постоянно ходит по кругу и везде получает свои кредиты и преференции, пытаясь не впасть в одностороннюю зависимость. То, что мне рассказывали белорусы, что там большое присутствие Китая: преференции, определённые предприятия, кредиты – мы просто не слышим о том, насколько плотно Китай вошёл в Белоруссию, неслучайно первым поздравившим был Си Цзиньпин, поэтому считать, что Белоруссия наш бесспорный союзник, неправильно. Такая политика с Украиной привела к тому, что Украина потеряна, можем также закончить и с Белоруссией. Лукашенко по максимуму отыграл конфликт с Россией в своих интересах. Мы помним, что мы хотели сделать налоговый манёвр, который лишал Белоруссию скрытой дотации, дешёвой нефти (мы решили собирать налог на скважине и нефть сразу становилась более дорогой) – он возмущённо требовал денег, после чего мы сделали предложение, от которого мы знали, что он откажется: хочешь денег, вступай в Россию. Но тут же воспользовался этим как угрозой суверенитету и пошёл этой дорогой довольно далеко. Я бы посоветовал всем, кто считает Лукашенко нашим кандидатом, послушать его интервью с Гордоном, где на вопрос о Крыме он начинает пенять украинскому руководству, мол, почему они не воевали за Крым – и начал надувать щёки, что если только клочок Земли у него попробовали отнять, то сразу бы тысяча убитых лежало. На удивлённый вопрос Гордона, что Турчинову западные лидеры рекомендовали воздержать от применения силы, Лукашенко сказал, что надо свою голову иметь, потому что это свои люди – по существу, у него такой взгляд на вещи. И по вопросы об Украине он не стоит ни на одной стороне, и, благодаря этому, происходят переговоры в Минске, возникают соглашения. Хитрая крестьянская смекалка ведёт Лукашенко в вопросах, где сегодня есть возможности протиснуться в дверки и получить преференции, идти туда. Никакого ощущения, что это младший брат, пристёгнутый к нашей колеснице, идущий за страшим братом туда, куда мы скажем, там нет – это надо понимать. Отношения давно холодные, и мы делаем ошибку, поскольку в своей системе понимаем, что оппозиция – это пятая колонна, подрывные силы – то мы и не готовы разговаривать и с оппозицией в другой стране – что на Украине, что в Белоруссии – мы готовы разговаривать только с одним авторитарным лидером, а когда он падает, вдруг оказывается, что оппозиция воспринимает нас как злейших врагов. Нельзя класть яйца в одну корзину, нужно разговаривать и с лидером, и надо налаживать контакты с другими политическими силами, ведь это не только интересы одного Лукашенко – это более долгосрочный подход.
А. Петровская
―
Ладно высокая политика, но есть и российские граждане, которые могут находится со своим профессиональным долгом (те же журналисты) в Белоруссии – какая должна быть позиция со стороны России, какие действия?
С. Цыпляев
―
Всегда одинаковая: делать всё необходимое в рамках законных средств, используя те инструменты, что у нас есть, для защиты наших граждан за рубежом.
А. Петровская
―
Это происходит?
С. Цыпляев
―
Есть оцепенение, наблюдение за непонятным процессом, ожидание, что будет дальше – всегда государственные колёса крутятся крайне медленно и со скрипом, но это должно быть сделано. Наши граждане должны быть в безопасности вне зависимости, где они находятся и с какой миссией.
А. Петровская
―
Владимир Путин сообщил о регистрации первой вакцины от коронавируса. Политика и здесь вмешалась: нам хотелось быть первыми. На фоне разговоров, когда Ассоциация организаций по клиническим исследованиям обращалась к Минздраву и просила не торопиться с регистрацией, потому что есть вопросы к тому, как происходили клинические испытания, и безопасна ли вакцина. На что Росздравнадзор ответил, мол, что те просто плохо знают о том, как это работает. Политический аспект (не только в России, но и в мире) в создании вакцины присутствует?
С. Цыпляев
―
Меня больше зацепило обращение Си Цзиньпине к гражданам: он призвал их быть экономными в еде и воспитывать бережливость. Мне нравятся, как с призывами к такой протестантской этике выступают руководители, которые сами не желают следовать таким рекомендациям. Мы помним, кто у нас выступал с проповедями аскетизма, а потом показывал образцы роскоши. Если уж руководители желают, чтобы народ был экономным, то начинайте с себя: отдайте дворцы под Дома пионеров, ликвидируйте шикарные резиденции. Действительно, вакцина стала чем-то вроде космоса в 1950-60-х годов, и это захлёстывает не только нас: Трамп постоянно вызывает с призывом к медикам о том, что надо создать вакцину до выборов – всегда хочется нарисовать на фюзеляже звёздочку победителя. Я бы сказал, что мир ждёт вакцину как чуда и спасения, и политики стараются отвечать на ожидания, но нужна взвешенность и многократные испытания и качества, и пользу, и безопасности – здесь нужно больше международного сотрудничества, но человечество далеко от таких идеальных методов и подходов.
А. Петровская
―
И Владимир Путин сказал, что добровольно должна происходить вакцинация, добавив, что одна из его дочерей сделала прививку. Вы готовы сделать прививку от коронавируса, сделанную в России?
С. Цыпляев
―
Я мало про неё знаю, много про неё почитаю, если она, по крайней мере, прошла приличные испытания на безвредность, то можно попробовать. Хотя я никогда не прививался от гриппа, поскольку мало болею простудными заболеваниями, поэтому пока больше надеюсь на собственный иммунитет, чем на вакцины. Наверное, правильно, что нужно пробовать на себе, потому что и у нас, и в мире огромное количество людей против вакцинации. Можно вспомнить безумные рассказы про чипирование. Любые ошибки в политике вакцинации сильно подогревают дикое движение в борьбе против медицины – ответственность большая, посмотрим на статистику, на результаты. Сейчас сложная ситуация, и нельзя встать в позицию и тотального одобрения, и тотального отрицания, поэтому я бы особенно прислушивался к мнению специалистов.
А. Петровская
―
Важно, чтобы специалисты были независимыми. Но проблема в том, что нам нужно прислушиваться в сложной теме, не только наша. Действительно, у Трампа выборы.
С. Цыпляев
―
Да, и он делал много популистских шагов, например, пытаясь выслать студентов, которые работают в удалённом режиме, резко ограничить приток рабочей силы, ограничив выдачу виз, на что бизнес стал кричать, потому что на такие работы американцев просто не загонишь. Как и у нас: закрываем границы, останавливаются стройки, а дальше попробуйте москвича, который видит себя генеральным директором, отправить класть кирпич на стройку.
А. Петровская
―
В Хабаровске продолжаются выступления, Дегтярёв предложил создать народный совет… Там ситуация перешла на спад или просто СМИ переключились?
С. Цыпляев
―
Так устроен человеческий мозг: он постоянно воспринимает новое, а то, что давно произошло, уходит на второй план. На это, я думаю, и основная надежда. Стихает ли нет, мы увидим через более продолжительное время, но история обозначила серьёзную проблему, которую федерльная власть должна отрефлексировать и понять, что мы не случайно называемся федерацией (все вопросы должны решаться как можно ближе к гражданам). Чрезмерная централизация ведёт к дезинтеграции, проблемам, если это осознают, и мы поймём, что федерализм – не просто слово, а важнейший институт общества – тогда реакция будет правильной. Я не сторонник того, чтобы люди часто выходили на улицы, мы жили в режиме непрерывного политического действия, потому что общество так развиваться не может. Нельзя же радоваться тому, что температура длительное время не спадает. В таком режиме было бы хорошо решить, кто сейчас приемлем для управления с местными людьми – готовится к выборам, может, даже не очередным, понимая, что долго весёлая история продолжаться не может.
С. Цыпляев: Чрезмерная централизация ведёт к дезинтеграции.
А. Петровская
―
Выложили информацию о секретных досье, которые они нашли у Ходорковского… Длинная история о том, как готовились выборы нашего губернатора Беглова. Теперь все гадают: это Смольный поссорился с Пригожиным, или что там произошло?
С. Цыпляев
―
Я не специалист по конспирологическим версиям, но вся ситуация, связанная с кризисом, с взаимоотношениями городских властей с предпринимателями напряглась. Лидерство не было продемонстрировано – многие кивали, смотрите, как в Москве и как у нас. Я думаю, что такие напряжения могли привести к тому, что мы наблюдаем, но в детали вдаваться не буду.
А. Петровская
―
Спасибо!