Олег Кашин - Особое мнение - 2020-08-26
26.08.2020
Е. Бунтман
―
Добрый день. Это программа «Особое мнение». Напротив меня в мониторе Олег Кашин, журналист. Добрый день.
О. Кашин
―
Добрый день.
Е. Бунтман
―
Давайте начнем с истории с Пригожиным. Это что, это такой пригожинский троллинг или действительно угроза Навальному серьезная.
О. Кашин
―
Давайте еще проговорим, что вы имеете в виду выкуп долга и вчерашнее заявление. А сейчас буквально пять минут назад в Telegram-канале «Кепка Пригожина»… пресс-службы группы Конкорд вышло еще одно такое же заявление, где в частности Пригожин пишет, что надеется, что Навальный останется жив, иначе не с кого будет отрезать мясо по кусочку. Дословно. С Любой Соболь мы договоримся, хотя некоторые предлагают взять ее в сексуальное рабство. Смайлик. То есть такое ощущение, что этот человек куражится, глумится, издевается. И как пишут мои комментаторы – не скрывает, что это он отравил. А я читаю и вижу так, что он пытается взять огонь на себя и сказать: да, это я отравил, вот такой я злодей, вот такой я негодяй. Слишком нарочито, медийно и как будто бы он буквально перетаскивает на себя это…
Е. Бунтман
―
Слишком нарочито – в случае с Пригожиным это достаточно обычная ситуация. У него все довольно слишком нарочито.
О. Кашин
―
Вы знаете, да. Именно тоже указывает на не безосновательность моих подозрений. Потому что если мы считаем Евгения Пригожина самостоятельным субъектом, способным в частности покуситься на жизнь Навального, тогда мы можем считать, что именно Евгений Пригожин – простой петербургский судимый кулинар ведет войны на Ближнем Востоке и в Африке. Занимается вмешательством в американские выборы. И что он еще там делает. Я действительно воспринимаю Пригожина и всем советую, тем более что у меня появился такой козырь. Недавнее интервью Захара Прилепина, когда ЧВКашников в Минске арестовали. И он говорит, что да, они служат ЧВК, но все знают, что российские частные военные компании не более чем филиал российских силовых ведомств. Дословно. Прилепин в этом смысле информированный человек. Я поэтому тоже призываю относиться к Евгению Пригожину как публичному аватару российских силовиков в той части спектра их деятельности, в которой они сами почему-то стесняются признаваться, что они это делают. Поэтому даже если Пригожин завтра выйдет и прямым текстом скажет: да, я отравил Навального – в этом нужно будет сомневаться. Наверное, все-таки вопросы по-прежнему к государству.
О.Кашин: Призываю относиться к Пригожину как аватару силовиков в той деятельности, в которой они сами стесняются признаваться
Е. Бунтман
―
То есть они выступают в паре. Сначала Песков говорит про Навального, простите, не про Навального. Про человека, которого нельзя называть. Пациента. И кодовое имя: пациент. А потом Пригожин.
О. Кашин
―
А вы еще пропускаете Вячеслава Володина. Потому что тоже забавно, как Песков несколько дней подряд говорил, что Навального еще неизвестно, травили или нет, надо разобраться. А потом вчера Володин выступил и сказал буквально, что его, конечно, отравили. Но отравили какие-то европейские враги России, чтобы Россию подставить. В общем, рассогласованность официальных точек зрения бросается в глаза. И да, действительно уже сейчас, когда возникло это слово «пациент» и когда Дмитрий Песков уже на прямые вопросы отвечает, что а как его еще называть – он же заболел. Значит он пациент. Вот это очень странно очевидно суеверно-мистическая ситуация, когда люди реально избегают называть Навального по имени.
Е. Бунтман
―
А почему? Есть какое-то объяснение?
О. Кашин
―
Очевидно, что они предстают перед нами и не скрывают, не стесняются, что да, они суеверные, да, у них есть какие-то не рациональные соображения, которые даже в ущерб их образу публичному, поскольку странно, я думаю Песков сам бы хотел назвать, но не может. Но почему-то для них есть какие-то соображения. Наверняка астролог сказал или духовник. Или какие еще есть люди, которым российская власть и лично Владимир Путин доверяет.
Е. Бунтман
―
Мне кажется вы несколько преувеличиваете с астрологом и духовником, потому что это как раз, на мой взгляд, совсем политтехнологическая штука. Что не надо называть, повышать упоминаемость и так далее. И как-то так и повелось по привычке. Может быть все гораздо проще.
О. Кашин
―
То есть вы считаете, что они этими играми в терминологию не привлекают внимание к своему особому отношению к Навальному. Всех называют по именам, а только Навального не называют. Действительно комично и про астрологов, но у нас есть опыт, правда давний 90-х, но давайте на него сошлемся. Потому что вряд ли что-то изменилось. Был же генерал Рогозин у Коржакова, который отвечал за гороскопы для Бориса Николаевича и согласно фильму «Дело Собчака» даже нагадал Ельцину, что его сменщик придет из Санкт-Петербурга, поэтому вроде бы Собчака и слили. Я совершенно серьезно отношусь к российской власти, как к людям, которые очевидно, поймав бога своего воображаемого бога власти, за бороду, они нуждаются в каких-то высших силах, к которым нужно было бы обратиться и спросить буквально совета. Потому что Владимир Путин, будучи иерархическим человеком, всю жизнь мог позвонить начальству. С некоторых пор с 2000 года начальства нет. Приходится звонить, наверное, какому-то медиуму, звездочету. Потому что: а как же иначе. Слишком много нерационального и когда мы ищем какие-то разумные объяснения их шагам, вполне может быть, что эти шаги основаны на народных приметах, на календаре огородника и так далее.
Е. Бунтман
―
Но в этом тоже есть логика и разумность. В календаре огородника. И там какая-то система должна быть. Наверное, вы правы, что здесь…
О. Кашин
―
По Навальному очевидно суеверие. Потому что другого нет объяснения. Даже политология, ну что это такое. У нас есть Трамп, в новостях звучало его имя, он сонного Джо постоянно называет сонным Джо. По крайней мере, Байдена. И тоже упоминает. Наверное, что-то такое. Но почему-то обычно политики не боятся называть своих оппонентов именами или хотя бы кличками. А здесь идет сознательное избежание, которое уже вызывает смех даже у лояльных журналистов кремлевского пула.
Е. Бунтман
―
Хорошо. Позиция официального Кремля, позиция Пескова, которого каждый день его мучают журналисты и он каждый раз говорит все, что угодно. Но, на мой взгляд, он меньше уходит от ответа, чем обычно. То есть довольно откровенная, извините, туфта каждый раз произносится. Почему?
О. Кашин
―
Все-таки давайте пожалеем Пескова и не будем говорить «туфта», он, наверное, говорит то, на что он уполномочен. Но при этом сегодня у него была удивительная оговорка. По памяти скажу. Что на данной стадии мы пока не готовы говорить об отравлении Навального. И поскольку тоже все эти шутки про стадию отрицания принятия…, гнева и так далее, они есть – наверное, Песков, по крайней мере, подсознательно имел в виду это. Действительно давайте…
Е. Бунтман
―
То есть непонятно, у кого стадия. У Пескова стадия или у Навального сейчас.
О. Кашин
―
Воспринимается как стадия у Кремля. Который представляет Песков. Они на этой стадии своего отношения к происходящему не готовы. Ну хорошо, все-таки мы ходим вокруг да около, давайте я вас спрошу. Как вы считаете, кто Навального отравил или есть какая-то вероятность, что его не отравили. Потому что это же ключевой вопрос. И мы упираемся, назовем Пригожина, он подаст в суд, выиграет миллиард. Это как бы нормально. Поэтому можно намеками. Кто отравил: власть, близкие к власти бизнесмены или действительно как тоже у нас любят говорить – враги России ищут сакральную жертву. Хотя ни одной такого рода сакральной жертвы, которую бы ЦРУ убило для того, чтобы подставить Кремль, не было никогда. Но почему-то эта теория популярная. Вот какая версия самая вероятная.
Е. Бунтман
―
У меня нет какой-то определенной версии, потому что любая версия она должна основываться на каких-то не то чтобы фактах, хотя бы прецедентах. Так как пока ни одного заказчика так и не нашли, ни покушения на вас, Олег, ни Немцова, ни Политковской, никого другого. Там огромный мартиролог. То сложно сказать. Ну, какие-то псы государевы.
О. Кашин
―
Такое же ощущение, конечно, то есть, вряд ли можно говорить о том, что есть какие-то конкретные фигуры, которые по своей воле, инициативе и так далее. Очевидно они, государство, власть, кто угодно. Но тоже, говоря о прецедентах, действительно есть такая практика, когда исполнителей ловят, заказчик остается в тени. Это тоже почти канон. А здесь же первый раз когда сам факт преступления по сути отрицается властью, государством. Более того, мы помним эту свистопляску первых дней, когда нам последовательно доказывали, что алкоголизм, самогон, деревня Кафтанчиково. Диабет. То есть процесс заметания следов начался в первые буквально минуты после новости о недомогании Навального. Давайте не будем говорить «отравление». Действительно не доказано официально, ни в суде, нигде.
Е. Бунтман
―
Приболел – как Путин говорит.
О. Кашин
―
Да, как говорит Песков и Путин. Если они сразу же начинают опровергать факт преступления, говоря, что это само случилось, то, наверное, как-то почему-то российское государство заинтересовано в том, чтобы укрыть следы преступления.
Е. Бунтман
―
Они – это РИА-Новости, RT или кто? Там разные люди с равным примерно рвением начали доказывать взаимоисключающие версии.
О. Кашин
―
Чем отличаются РИА-Новости от RT и от федеральных каналов. Это очевидно какая-то одна большая медийная семья. И при этом вбрасывание версий тоже как мы не раз наблюдали и по Немцову и по Боингу малайзийскому и многим другим сюжетам такого рода – нет же заинтересованности в том, чтобы доказывая, что Боинг сбил украинский истребитель, доказать, что Боинг сбил истребитель. Цель скорее другая. Цель – доказать, что равновеликих и равновероятных версий множество, понятно, что настоящую правду никто не узнает. Вот такая мутная туманная ситуация. Вот и думайте, дорогие друзья. И дорогие друзья, наша массовая аудитория начинает думать: а ведь действительно тоже этот тезис, что Путину это невыгодно. Как кто-то в твиттере сегодня пошутил: тогда составьте список хотя бы, чья смерть будет выгодна Путину, чтобы мы как-то могли ориентироваться. Набор защитных приемов, которые всегда используются, наверное, он традиционно оказывается наиболее сильным, жирным доказательством. Положа руку на сердце, нам же англичане не доказали, что Петров и Боширов или Чепига и Мишкин отравили Скрипаля и его дочь. Нет кадров наблюдения от двери Скрипаля, нет момента намазывания дверной ручки. Мало действительно такое совпадение. И самое что очевидно доказывает, что именно они отравили – это что? Это во-первых, когда Путин в ответ на вопрос о Скрипалях произнес довольно пламенную речь, что предателей надо наказывать, надо убивать. Хотя там дальше оговорился, что это не значит, что в Солсбери надо было действовать именно так. И потом, конечно, это интервью…
Е. Бунтман
―
Великое.
О.Кашин: Буквально одна башня травит, другая башня спасает. Третья башня вывозит
О. Кашин
―
…бессовестных людей, которые, валяя дурака на камеру буквально открытым текстом признавались: да, это мы и что вы нам сделаете. Каждый раз почему-то российское государство таким образом берет на себя ответственность за самые, скажем так, спорные поступки, связываемые с ним. И иногда кажется: а может быть в этом и есть цель. В демонстративности, в доказывании своей безнаказанности. Да, это мы и что вы нам сделаете. Ничего. Наверное, так. Потому что я думаю, что профессионалов, способных замести следы и сделать так, чтобы опять же грех так говорить, но чтобы Навальный умер и даже его семья была уверена, что он умер просто от инфаркта или чего-то еще. Я думаю людей, умеющих так делать, у них хватает. Но почему-то им важно, нужно, чтобы было нечто такое, что всем обществом воспринималось бы как даже не пощечина, а вот такой удар по голове. Потому что елки-палки, что же творится такое.
Е. Бунтман
―
Показательное, как с Литвиненко.
О. Кашин
―
Да. Может быть, действительно есть какая-то влиятельная фракция во власти, заинтересованная в том, чтобы власть воспринималась заведомо как полусумасшедший убийца. Чтобы все от нее шарахались и чтобы Запад отгораживался от нее каким-то железным занавесом. Но тоже сейчас ступлю на скользкий путь такого рода рассуждений. При этом мы также увидели, что во власти есть и другая фракция. Которая помогла, поспособствовала, не препятствовала вывозу Навального и спасению Навального в Омске и вывоз за границу. То есть очевидно, когда шутят, что это как машина скорой помощи идет у Твардовского: сама режет, сама давит, сама помощь подает. Буквально одна башня травит, другая башня спасает. Третья башня вывозит. Вот как к этому относиться…
Е. Бунтман
―
А это все-таки разные башни.
О. Кашин
―
Мы надеемся, по крайней мере. И тоже наверное неловкий момент, все-таки перед вами сейчас такой евангелист с многолетней версией о том, что Навальный на протяжении многих лет, по крайней мере, был связан с властью и действовал в ее интересах. Я на самом деле тоже многие спрашивают: ну теперь-то вы…
Е. Бунтман
―
До сих пор вы так считаете?
О. Кашин
―
А я не вижу, что могло бы опровергнуть это. Что могло бы в нынешней ситуации сказать, что нет, это невозможно. Как раз в плане, скажем так, самых сомнительных, токсичных интриг наша страна, причем не берем разницу между российской империей и Советским Союзом и РФ, извините, у нас агент охранки премьера убил в 11-м году. У нас генеральный секретарь ЦК КПСС Советский Союз распустил. У нас богатая традиция провокаторства. Поэтому здесь ничто ничего не исключает. Да, наверное, слушайте, мы читали расследование издания «Проект», местами мне кажется довольно наивное о том, как Кремль борется с Навальным. Там в частности на знаменитые вопросы о том, а почему его тогда выпустили глаз лечить. А чтобы как раз все подумали, что он работает на Кремль. Ну не знаю, меня такие вещи не убеждают. И действительно к власти стоит относиться разумнее, как к конгломерату разных людей, включая разные не только финансово-промышленные интересы, но буквально разные темпераменты и разный порог гуманизма. У одного капает кровь с клыков, он готов убивать и не рефлексирует, а у другого есть какой-то элемент совести. И поэтому наверняка их интересы иногда сталкиваются и взрываются. Бывает.
Е. Бунтман
―
Но мир же состоит не только из башен Кремля. Навальный можно допустить, что Навальный вполне самостоятельная фигура. Выпускали из-за общественного давления. Чем плоха эта версия?
О. Кашин
―
Про общественное давление мы слышали в 13-м году. Когда я так понимаю, до сих пор у навальнистов есть канон представления о том, что Навального в Кирове из тюрьмы после приговора уже выпустили из-за того, что на Манежную площадь вышли люди. Поскольку я уже говорил…
Е. Бунтман
―
А каждый, кто об этом говорит – он навальнист?
О. Кашин
―
По крайней мере, не каждый, кто об этом говорит – навальнист. Но почти каждый навальнист об этом говорит. В общем, есть такая мифология, она местами довольно морозная. А почему взяли тогда подписи «Единой России» для поступления на выборы мэра. А потому что я вижу за собой моральное право идти на выборы мэра, меня не интересует, кто мне их дает. Странно, сомнительно. Понятно, что такие решения принимаются какими-то людьми, совершенно не в оппозиции. Я думал вы спрашиваете, когда заговорили, что мир состоит не из одних башен Кремля, а можно ли считать Навального таким международным игроком. За которым действительно стоит госдеп, российская власть, поэтому…
Е. Бунтман
―
Считайте, что я спросил.
О. Кашин
―
Шутки шутками. Мне кажется, что называется, я искренне верю и надеюсь, что Навальный как можно скорее вернется и в строй людей, которые здоровы и живы и занимаются своей деятельностью. И вернется в Россию. Потому что российская политика без Навального по-моему, будет выглядеть чудовищно даже с той точки зрения, что его на этом фланге заменят какие-то гораздо менее умные и менее яркие люди. Скажем так. Надеюсь, что он вернется. Вот он вернулся и теперь вот те наши параноики во власти, деды из Совбеза или тот же Вячеслав Володин – у них теперь будет абсолютное четкое и неперебиваемое представление о том, что этот человек на протяжении скольких-то дней, недель или даже месяцев находился в полной власти немецких спецслужб. И может быть его завербовали. Может быть еще что-то…
Е. Бунтман
―
Чипировали.
О. Кашин
―
Да, что-нибудь такое. Маньчжурский пациент, кандидат. И вот теперь Навальный, вернувшийся из Германии, будет совершенно уже другим Навальным. Которого надо будет бояться и с которым бороться. Не знаю, на самом деле мы действительно начали с того, что там сидят люди, которые могут в принятии своих решений ориентироваться на суеверия, приметы, советы каких-то знахарей. И так далее. Поэтому в их картине мира политической наверняка слишком много таких стереотипов и кривых представлений. И если какая-то часть, по крайней мере, власти всерьез считает Навального как сегодня в этом же своем заявлении написал Пригожин, что у Навального есть генетические мать и отец - Ходорковский и Обама. Я думаю людей, считающих Навального человеком Госдепа во власти тоже хватает.
Е. Бунтман
―
Про омских врачей. Тут омские врачи самых разных профилей, есть даже глава кожно-венерического диспансера вступились за коллег. Которых всячески ругает либеральная общественность. Вы на чьей стороне?
О. Кашин
―
Хороший вопрос. Давайте так, на стороне либеральной общественности быть трудно и поэтому это вопрос как бы снимается. Но при этом представить себе, что врачи люди в белых халатах, которые ходят на работу в операционные и так далее, вдруг стихийно озаботились, сели в какой-то операционной… Планшетом и написали, передали в госагентства – тоже крайне сомнительно. Практика показывает, что любые такого рода открытые письма или публичные заявления, так или иначе, инспирируются властью. И, наверное, правы те люди, в том числе люди, критикующие либеральную общественность, которые призывают, по крайней мере, разделять людей в операционной, людей в белых халатах, практикующих врачей и медицинских администраторов, и пиарщиков, связанных и с медициной, и с властью. Я не могу утверждать, никто не знает, потому что эта сфера обычного в том смысле довольно закрытая. Я думаю, что письмо это врачебное писалось не в Омске, очевидно в Москве. И писалось не врачами. А условно говоря, какими-то пиарщиками, близкими к Кремлю. Потому что у Кремля тоже есть любимая тема, которой они, между прочим, и белорусов заразили. Очень смешно, когда белорусские полицейские сейчас воспроизводят вечный штамп российской пропаганды: травля ОМОНа белорусского в соцсетях. Слово «травля» - как в новостях иногда бывают заголовки по ошибке новостника и все смеются. Движение «Хезболла» открестилось от чего-нибудь. Здесь то же самое. Говорить о травле врачей, когда речь идет об отравлении Навального, наверное, слишком злой каламбур и наверное, само слово «травля» уже дискредитировано и себя изжило. Но, естественно, проблема есть, когда люди заранее знают, что врач убийца, врач плохой, а просто потому что я так считаю.
Е. Бунтман
―
Нет, подождите. А если бы омские врачи сразу сказали: это отравление боевыми отравляющими веществами. К ним были бы вопросы?
О. Кашин
―
Вы знаете, я не сказал бы даже, что это было возможно. Давайте допускать все-таки. Что омские врачи реально не нашли отравляющие вещества. Возможно такое? Да вполне. Возможно, тоже популярная точка зрения, что те люди в штатском в кабинете главврача ему диктовали, что говорить, что не говорить. Наверное, возможно. Наверное, главврача стоит по отдельной категории проводить, спрашивать его, иметь в виду, что он не только главный врач, но и «единоросс». Когда же идет извините за такое выражение – огульное охаивание всех врачей по праву принадлежности к врачебному классу российскому – это некрасиво, неправильно. И тоже давайте иметь в виду, хочется что-то такое сказать, что превращение Навального в бесспорного пострадавшего и бесспорность ситуации, где добро, где зло – никак не делает лучше ту, в общем, тоталитарную и в среднем довольно глупую среду, которую мы условно называем навальнистами. Стандартный навальнист, много лет ходящий строем и голосующий за ФБК, что бы тот ни делал – не делается лучше после трагедии в Омске-Томске. И поэтому одобрять любые их коллективные действия не стоит даже сейчас.
О.Кашин: Думаешь: а не методичка ли это. Когда видишь одно и то же выражение – начинаешь сомневаться
Е. Бунтман
―
Хорошо. Что касается врачей я просто не видел, может быть, я не читал как вы говорите навальнистов, ходящих строем, которые огульно охаивали всех врачей. Но там доставалось вполне конкретным. Просто в этом письме еще, кем бы оно ни было написано, обвиняют во втягивании в политический процесс. Мне кажется довольно парадоксальным втягивание в политический процесс члена «Единой России», главного врача.
О. Кашин
―
Да, согласен с вами абсолютно. Более того, и тоже в ответах критикам врачей, зря вы говорите, что нет огульного охаивания. Реально в те дни, четверг-пятницу зайти в фейсбук, можно было найти реально риторику 53-го года про убийц в белых халатах. Иногда до степени смешения. Но тоже когда, скажем так, люди, защищающие врачей, повторяют тезис, что политический пациент упал к ним с неба – ну не бог весть какая метафора, но, по крайней мере, когда она одновременно приходит в голову сотне разных авторов, в соцсетях и прессе. Думаешь: а не методичка ли это. Наверное, тоже какая-то профдеформация и паранойя. Но когда видишь одно и то же выражение – начинаешь сомневаться. Поэтому да, ситуация токсична не только потому что Навальный был скорее всего отравлен, но и потому что в ней участвует слишком много людей, политически ангажированных. И это действительно плохо. Это ужасно. Я забыл фамилию реаниматолога, который Медузе давал интервью и везде выступал. Такой хорошо говорящий врач.
Е. Бунтман
―
Нам пора прерваться, Олег. Прошу прощения. Мы завершим после перерыва тему Навального и поговорим про Белоруссию.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Про врачей говорили. Наверное, все договорили. Борис Теплых зовут…
О. Кашин
―
Да. Алексей Венедиктов зашел, подсказал. Да, вот у этого Бориса Теплых, я не знаю, кто больше врач или действительно человек, который умеет говорить – доводы здравые. И мы также видим, что эти здравые доводы разбиваются просто о представление о том, что если государство причастно к отравлению Навального, государственным врачам тоже нельзя доверять.
Е. Бунтман
―
В этом есть своя логика.
О. Кашин
―
…объяснимая презумпция виновности государства и когда тоже критики Навального говорят, что вот, вы каждый час требовали от омских врачей комментария, а когда берлинская клиника молчит третий день, отменяет пресс-конференции – вам нормально. Да, конечно, это нормально. Поскольку по поводу берлинской клиники нет подозрений, что она намерена как-то убивать Навального. Хотя тоже рассуждать на тему того, почему именно в Германию всегда отправляют каких-то российских значимых диссидентов…
Е. Бунтман
―
А куда?
О. Кашин
―
Начиная с Солженицына, Ходорковский. Такой главный маршрут ключевой. Со времен, наверное, Вилли Брандта и Брежнева. Почему-то тайный канал там. И к этому фонду…
Е. Бунтман
―
Просто это была ближайшая капиталистическая страна. Все очень просто.
О. Кашин
―
А теперь тем более извините, из Омска можно до Китая долететь. Китайские медики говорят, творят чудеса. Понятно, что тоже спекуляции, давайте их не будем вести, тем более сейчас не тот момент.
Е. Бунтман
―
Хорошо. Давайте про другое. Может быть тоже про башни Кремля. Какое у вас будет объяснение истории с Башкирией и с содовой компанией. Тут приходят всевозможные «молнии». Например, во-первых, Путин ругал содовую компанию за то, что они, я пересказываю вольно, за то, что они хапуги, не думают о развитии, деньги у них в офшорах. А теперь еще власти Башкирии создали юридическую группу для изучения документов по приватизации башкирской содовой компании. То есть, видимо, их будут как-то раскулачивать. Это что вообще происходит? Потакают народному гневу на Куштау или что?
О. Кашин
―
Сказали раскулачивать башкир, и я вспомнил историю Башнефти, которую буквально раскулачили. И жертвами пали очень многие люди, включая сидящего ныне министра Улюкаева. Вы знаете, поделюсь может быть инсайдовским и не очень что называется эффектно звучащим опытом. На другой радиостанции, где я ведущий я также говорил про Шихан Куштау примерно теми же словами, что вы: гражданское общество, экология и так далее. Еще до вмешательства Путина даже. И пауза и включается звукорежиссер, который говорит: «А я родом оттуда». Совершенно все не так. Потому что вот был предыдущий Шихан, который расковыряли, начиная со сталинских лет и вот сода в нем закончилась. Вычерпали все. И как бы дальше наш моногород должен уже умирать. Потому что соды нет, добывать нечего, либо умирать, либо раздербанивать Шихан Куштау. И вот выбор и вся моя родня, говорит звукорежиссер, хочет, чтобы была разработка. Поэтому здесь вы знаете, относиться, такие вещи понятно, тоже могут быть какой-то разводкой. Но такие вещи меня всегда остужают. Потому что как-то мы живем в мире розовых единорогов, экологи заведомо хорошие, разработчики месторождений заведомо плохие. В общем, понятно, но также понятно, что если относиться к тому, что дикая природа всегда священна и неприкосновенна, наверное, тоже можно далеко зайти.
Е. Бунтман
―
Олег, меня реакция больше интересует. Реакция и Путина, и Хабирова, который переобулся достаточно стремительно на лету.
О. Кашин
―
Да, переобулся после буквально омоновского вмешательства, которое на фоне Белоруссии как-то выглядело, конечно, скромно. Но в принципе давайте тоже отдадим должное российскому государству, не каждый день в нем ОМОН избивает граждан РФ. И если доходит до этого – наверное, это ЧП, наверное это форс-мажор. Да, Хабиров, поскольку человек, который с кремлевским бэкграундом и все-таки хоть этнический башкир, но человек…
О.Кашин: Мы живем в мире розовых единорогов, экологи заведомо хорошие, разработчики месторождений заведомо плохие
Е. Бунтман
―
Хороший такой бэкграунд.
О. Кашин
―
… в регионе не совсем родной. Да, конечно, я же его помню еще Прохорова изгонял из партии. «Правое дело». Миллион лет назад. Наверное, здесь в человеке включается политик, поскольку первичные навыки политика, публичного политика это на самом деле то свойство, которое есть далеко не у каждого российского губернатора. И очень часто они именно на этом прокалываются как пару лет назад Воробьев, допустим, с мусорными протестами в Москве, Подмосковье не смог справиться ровно потому, только даже потому что он не умел и никогда не практиковал общение с гражданами. А Хабиров умеет. Это факт.
Е. Бунтман
―
Давайте к Белоруссии. Вот что происходит с Лукашенко? Сначала он выходит то ли как Сальвадор Альенде, то ли как Эскобар с этим автоматом. Николай Александрович Лукашенко рядом в бронежилете с полной выкладкой. А потом раз – все затихает, он снова крепкий хозяйственник. Там какие-то политтехнологи просто работают одни по четным дням, другие по нечетным? Или это какое-то безумие необъяснимое.
О. Кашин
―
Мне к вопросу об Эскобаре или Альенде больше нравится метафора, что он был похож на пожилого инкассатора в этой амуниции. Я вернусь к той мысли, которую говорил про Навального, поскольку да, я думаю, безосновательные были слухи с самого начала о том, что Путин вот-вот введет войска, что российский ОМОН участвует в разгоне протестов. То, что какие-то другие белорусские медиа иногда вбрасывалось, потом опровергалось и так далее. Но ровно по тому же медийному выхлопу, который есть и в деле Навального и во всех предыдущих такого рода сюжетах мы видим позицию российского государства. Которое причем после колебаний и более того, после тех поступков Александра Лукашенко и его властей, его команды, которые не располагали к тому, чтобы Россия была дружественна по отношению к Белоруссии. История с ЧВКашниками, которые потом свалили на украинцев, она была абсолютным плевком в лицо РФ. И, в общем, такое прощать необязательно. И даже извините, запрет любимой газеты Путина совсем не оппозиционной, «Комсомольская правда» в Белоруссии – тоже, что это такое. Когда где-то в далеких западных странах каким-то мерам репрессивным подвергаются, допустим, RT или агентство Спутник, в Эстонии его запрещали. Российская сторона рвет и мечет. Здесь «Комсомолку» запретили – и как бы российская сторона воспринимает, что все нормально, все это здорово. И да, по поведению российских властей не скажешь, но вот знаете весь такой рой провластных экспертов. Которые вдруг образовались, российские провластные эксперты на белорусских телеканалах и какой-то знакомый почерк в белорусских Telegram-каналах появился как будто бы команда Незыгаря, близкая к RT, теперь ведет еще и белорусский пул Первого и Telegram-каналы. Вчера агентство Спутник российское то самое, стрингеры которого были задержаны и избиты во время протестов, вот тоже всепрощающая российская сторона. Нормально, теперь они показывали видео, как какая-то девушка провокаторша истошно заплакала посреди толпы. Чтобы создать панику и сумятицу. И так получилось, что мой товарищ и коллега Александр Черных из «Коммерсанта» стоял рядом с этой девушкой и он мне пишет, что она заорала и я подумал: наверное, это какая-то провокаторша, которую снимает государственное телевидение и покажет, что вот, все эти протестующие неадекватные. Ровно так и вышло. Только вместо государственного телевидения почему-то российские государственные агентства. И действительно мы понимаем, нетрудно эту логику реконструировать. Путин боится майдана. Для Путина неприемлема смена власти по итогам уличного давления. И, даже не любя Лукашенко, не воспринимая его как серьезного политика, я думаю, после этого пролета с вертолетами представить даже совместную фотографию Путина и Лукашенко уже нельзя. Просто это будет, что называется, маргинально. Лукашенко это уже что-то такое неприлично…
Е. Бунтман
―
А как случилось с вертолетом. Потому что это какая-то нелепица.
О. Кашин
―
А вы знаете, тоже давайте порассуждаем. А вдруг вот уже в момент отчаяния какому-то человеку, зашедшему в тупик, оказывается единственным способом спастись – это сымитировать безумие. С сумасшедших спрос меньше. Вот буквально. Вы не обращайте внимания, я бешеный, вот у меня справка. Как будто бы так. Потому что ну, конечно, для политика, тем более для политика, претендующего на отцовство по отношению к нации, называть значительную часть, по крайней мере, жителей столицы «крысами». Причем не между собой, не между каким-то номенклатурным кругом, а буквально под камеру, публикуя это на всю страну. Это самоубийство. Я, может быть, тоже такой не очень корректный пример приведу. Но первый постсоветский лидер Болгарии Петр Младенов на этом погорел, когда через год, по-моему, после свержения коммунистов он сказал о демонстрации, которая была под его окнами, что вот бы их разогнать танками. Это как-то утекло в прессу и он ушел в отставку. Здесь то же самое. Не может глава государства так себя вести. Понятно, что у Лукашенко тоже мы видели его благодарность: вы красавцы, ребята. К тем людям, которые в этой черной форме…
Е. Бунтман
―
Там сцена была то ли из «Безумного Макса», то ли из «Ходячих мертвецов».
О. Кашин
―
Вы знаете, тоже давайте, поскольку все-таки мы не белорусы и для нас, наверное, важнее российское преломление этого сюжета, когда руководитель того же агентства Спутник, РИА-Новости, RT Маргарита Симоньян умиляется этой фразе – «вы - красавцы» и призывает своих подчиненных сделать футболки с этой надписью, как они раньше делали с какими-то другими знаковыми цитатами. Думаешь: боже мой, почему РФ, которая, наверное, наследует как-то, историческая Россия, ее культура, ее гуманизм, христианство – понятный набор. Почему она сознательно хочет быть родиной всех ментов, всех полицейских садистов. Мы понимаем, мы видели уже, что…
Е. Бунтман
―
Почему сознательно? Мне кажется это скорее подсознательно симпатия. У Маргариты Симоньян я не уверен, что это было сознательно.
О. Кашин
―
Полковника Кусюка из «Беркута» подсознательно взяли на работу в российское МВД. Принимается же решение, люди сознательно осознанно это делают. И Маргарита Симоньян, мы ей в голову не залезем, но у нее есть такое умение или, по крайней мере, способность предугадывать настроения властей. Как мы помним, допустим…
Е. Бунтман
―
В гостиных.
О.Кашин: Почему РФ сознательно хочет быть родиной всех ментов, всех полицейских садистов
О. Кашин
―
Да, что в воздухе витает – то она и произносит. И этот набор топов белорусской полицейщины, который для меня тоже открытие, я в какой-то момент, причем тоже тема для отдельного разговора мне кажется интересного, но вряд ли он нам сейчас нужен. Что реальные потомки партизан это как раз белорусские полицейские. Потому что партизаны тоже были люди, далекие от гуманизма. Но действительно не о том. А потом мы видим вдруг набор как бы этих руководителей МВД белорусского, там Караев, понятно, откуда он – с Кавказа. У нас еще какие-то люди, про которых тоже понятно, что если вдруг их в Белоруссии уволят, люстрируют и так далее – где они найдут себя. В российском МВД, в российской Росгвардии. И, к сожалению, российское государство, которое в том числе и… на бутылки от шампанского в МВД «Дальний», почему-то готово себя отождествлять не с людьми, которых бьют, а с людьми, которые бьют, насилуют. Извините, этот образ, полицейские дубинки, вбиваемые в горло подростку, который отказался петь гимн ОМОНа - это, наверное, квинтэссенция белорусского полицейского садизма. И, поддерживая Лукашенко, ты поддерживаешь это. Я тоже проговорю, поскольку ругали на старте…
Е. Бунтман
―
Да, вы сказали, что готовы плюнуть за «живи, Беларусь».
О. Кашин
―
И действительно я не могу сказать, что все это зло, которое в Белоруссии очевидно воцарилось, каким-то образом делает правыми, делает находящимися на стороне правоты, я имею в виду правыми не в смысле правой ориентации, а правоты. Делает правыми тех людей, которые всегда готовы говорить: да здравствует любой другой национализм, кроме русского. Да, и вы говорите «живи, Беларусь» - велком, пожалуйста, если вы готовы сказать «слава России» или «русские, вперед». Если слово «русские» для вас кажется синонимом фашизма, статьи 282 и чего-то недопустимого, тогда вы действительно заслуживаете плевка в лицо. Дорогие слушатели «Эхо Москвы».
Е. Бунтман
―
Не остается времени на то, чтобы продолжить эту беседу. Тем не менее, это было «Особое мнение» Олега Кашина, журналиста. Я с вами прощаюсь, спасибо.