Олег Сысуев - Особое мнение - 2020-09-07
М.Майерс
―
19 часов, 6 минут. Здравствуйте! У микрофона — Маша Майерс. Это «Особое мнение». Наш гость сегодня с нами по Скайпу — Олег Сысуев, президент и первый зампред Совета директоров Альфа-банка, бывший вице-премьер правительства РФ. Олег Николаевич, добрый вечер!
О.Сысуев
―
Добрый вечер!
М.Майерс
―
Давайте начнем, я уж не знаю, с рекордов или с антирекордов. Курс евро впервые за 4 года превысил 90 рублей и Brent упала ниже 42 долларов за баррель. Почему это происходит и о чем это говорит?
О.Сысуев
―
Это, безусловно, не очень хорошие новости для российской экономики. 42 доллара за баррель — это мало в условиях, когда уже мы начинаем тратить Фонд национального благосостояния на решение проблем дефицита бюджета. И авторитетные экономисты говорят о том, что для того, чтобы не было дефицита бюджета, нам нужна нефть по 67 долларов за баррель. В этом смысле ничего не изменилось. Практически нефть должна вырасти более, чем на 50%, чтобы мы были спокойны. Пока такого, к сожалению, не видно.Что касается евро, то здесь, безусловно, это тоже плохо для, если хотите, жителей Российской Федерации, но это не так плохо для бюджета, потому что мы живем в основном за деньги, которые получаем за счет продажи продуктов переработки той же самой нефти и, следовательно, рублей в этом смысле вроде как будет больше, и будут легче решаться проблемы, связанные с бюджетом.
Мне кажется, что здесь еще важно понимать, что евро сейчас стоит в гораздо более сильной позиции относительно доллара. Связано это с турбулентностью, которая ожидается перед выборами, момент проведения и после выборов в США. И эта тенденция ослабления доллара, она продолжается. Но еще раз повторю: это не очень хорошие новости для российской экономики.
М.Майерс
―
Но я правильно понимаю, что ЦБ ничего не делает для того, чтобы укреплять курс, она, наоборот, собственно, говоря о том, что вы имеете в виду под экспортной выручкой, то есть как бы в этом заинтересованы наши монетарные власти?
О.Сысуев
―
Я скажу так, что пока мы не видим каких-то крупных интервенций, которые предпринимает Центральный банк на валютном рынке. И, видимо, пока наблюдает в основном за процессом. Думаю, что может настать то время, когда Центральный банк выступит активным участником валютного рынка. Так неоднократно бывало. И не надо забывать, что кроме экономических задач, которые решает Центральный банк, он так же, как, собственно, все у нас в стране структуры власти — и денежные власти и политические — решают проблему социально-политической стабильности. И в этом смысле можно ждать от Центрального банка действий, не соответствующих свободной рыночной экономике, а действий соответствующих этой политической задаче поддержания социально-экономической стабильности.
М.Майерс
―
Но это же в короткую. Вы имеете в виду, что они в какой-то момент начнут лить доллары и евро на рынок, чтобы поднять, соответственно, курс рубля, соответственно, упадет экспортная выручка и с социалкой будет всё еще на самом деле хуже.
О.Сысуев: Мы не сильно высоко забрались до пандемии. Поэтому наше падение не выглядело столь впечатляющим
О.Сысуев
―
Да, совершенно верно. Это мы проходили уже неоднократно. И зависимость наша от цены на продукты переработки полезных ископаемых, она остается столь же сильной, сколько была 15, 20, 25 лет назад и так далее. Ничего в этом смысле не изменилось.
М.Майерс
―
То есть все разговоры про диверсификацию, про медведевские стартапы и экономические всякие рывки — это всё осталось… в общем, гора родила мышь.
О.Сысуев
―
К сожалению, всё это со временем превращается в пошлость. И уже, я думаю, что замечательные слушатели вашей радиостанции устали об этом слушать.
М.Майерс
―
Это правда. Но, тем не менее, они не хотят или не могут? Все-таки, действительно, и много денег было потрачено. Почему настолько неэффективно это всё?
О.Сысуев
―
Хороший вопрос. Мне кажется, это неэффективно в первую очередь потому, что не меняются общественные, социально-политические отношения между обществом и властью, власть не меняется, с другой стороны. И в этом смысле никаких перемен не происходит. Происходит лишь то, что государства в экономике становится больше. Государства, если хотите или общественных объединений, которые выражают волю государства, они на политической, общественной ниве стали монополистами. И, мне кажется, это, как ни крути, центральная причина наших проблем.Нет конкуренции свободной. Есть решение задач, которые объясняются сохранением суверенитета, укреплением государственной мощи, обороноспособности. Не сокращается бюджет силовых структур в угоду социальным статьям расхода. Бюджет оборонный, засекреченный также, не подлежит практически никаким изменениям. Вот главные причины, мне кажется.
И, безусловно, это отсутствие режима доверия внутри страны, которое сильно очень виляет на режим доверия в экономике. У нас отсутствуют инвестиции, у нас происходит бегство капитала. И вдолгую у нас люди не хотят связывать свое будущее, не понимаю, что будет происходить дальше, с экономикой и вообще со страной. Недаром, по-моему, сегодня было опубликовано, что огромная цифра, по-моему, 18 или 19 процентов людей опрошенных выразили желание сменить гражданство. Это что такое, это как? Если это отражение действительности, мне кажется, это очень страшные цифры.
Олег Николаевич, как вы назовете тот экономический режим, в котором мы сегодня существуем в Российской Федерации, с точки зрения экономической теории, как называется?
О.Сысуев
―
Это называется, как мне представляется — я могу ошибаться — это доминирования государства и государственного бизнеса.
М.Майерс
―
Но это не госкапитализм, это что-то другое.
О.Сысуев
―
Да нет, вообще, из известных определений теоретических, наверное, это ближе всего подходит.
М.Майерс
―
Но при этом вы говорите, что у нас на стыке экономических интересов и социальных есть разрыв, потому что отсутствие доверия так далее. Но при этом и Путин и Медведев пытались же вливать деньги в виде нацпроектов, и эти все вливания, связанные с большими стройками, мостами, этими федеральными трассами и прочее — это же вливание денег в экономику. Почему это не работает?
О.Сысуев
―
Вливание денег в экономику — это экономический инструмент. Этот экономический инструмент даже при больших объемах не может дать нужного эффекта, если нет доверия в обществе, если нет нормальных экономических процедур. Вот в чем дело. Это не может дать долгосрочный эффект. Будет распиливание этих денег, выделенных в бюджет и увод этих денег в оффшоры вместе с замечательными «золотыми паспортами», собственно, что и происходило, на мой взгляд, и до сих пор происходит.
М.Майерс
―
Вся эта история с кипрскими досье, с санкциями, с теми усилиями, которые наши власти предпринимали, включая публикацию деклараций и всё прочее — это тоже ничего не работает? То есть этого недостаточно, на ваш взгляд?
О.Сысуев
―
Нет, мне кажется, что это совершенно недостаточно. И это доказывается с практикой. Мы могли с вами говорить о таком количестве людей, которые желают другого гражданства, желают получить «золотой паспорт» или паспорт какого-то другого государства и говорить о таком бегстве капитала, скажем, до 14-го года? Это было всего 6 лет назад. Нет, такого процесса, как мне кажется, не было, не говоря уже о начале 2000-х, когда Россия делала очень правильные шаги и не только в области экономики, но и в политике была конкуренция, были выборы достаточно прозрачные и честные, несмотря ни на что.
О.Сысуев: Экономический режим в РФ сегодня — это режим доминирования государства и государственного бизнеса
М.Майерс
―
Это вы еще ельцинские выборы имеете в виду или уже путинские — какой, 4-й год выборы, о каких выборах говорите?
О.Сысуев: 2000
―
е и 4-й год, да. Еще была конкуренция значительная. Сейчас, как мне кажется, ее больше не стало. И это тоже сильно влияет на режим доверия.
М.Майерс
―
А что поменялось? Как в этом в смысле его взглядов или ценностей эволюционировал Владимир Путин, если тогда был Путин и сейчас Путина, а экономика — вы сейчас преподносите начало 2000-х как какие-то прямо прекрасные тучные времена, но нефть стоила других денег немножко, — а сейчас Путин стал такой. А почему вдруг?
О.Сысуев
―
Это очень сложный вопрос.
М.Майерс
―
Чисто экономически.
О.Сысуев
―
Я думаю, что опять-таки это усиление парадигмы защиты суверенитета; усиление парадигмы разглядывания ненавистников и врагов за пределами Российской Федерации; усиление парадигмы, так или иначе, понятого величия или возвращению величия, вставание с колен, извините за банальное, пошлое определение, — вот, наверное, в этом смысле, наверное, играет свою значительную роль в том, что мы сейчас видим.
М.Майерс
―
И это настолько внесло дисбаланс определенный в экономику, правильно? То есть те деньги, которые должны были быть потрачены на развитие бизнеса, на диверсификацию, на социалку, они в итоге потрачены на имперские амбиции, так получается?
О.Сысуев
―
Машенька, не только деньги. Я опять хочу повторить и хочу быть понятым правильно, что здесь скорее нужны политические свободы, чтобы люди видели, что их голос имеет значение на всех уровнях, начиная с муниципалитетов и заканчивая высокими государственными вещами. А у нас мы ликвидировали местное самоуправление, соответственно, активность на местном уровне свелась к нулю. У нас губернаторы, несмотря на то, что они выбираются, они не могут сейчас… их жизнь, их позиция не идет ни в какое сравнение с тем, что было в мое время в 90-х годах, когда губернаторы были членами Совета Федерации, представляли из себя, в общем, институциональную оппозицию президенту Российской Федерации. Вспомните, как трудно проводились или даже не проводились решения, предложенные президентом через Совет Федерации.Сейчас же там построена вертикаль, и никто не скрывает, что местное самоуправление должно встать в один ряд с властью, на это даже направлены поправки некоторые в Конституции Российской Федерации. Но в этом случае не надо от людей ждать самостоятельного ответственного отношения к себе, своему положению в обществе, к своей гражданской позиции. Этого не будет. Мне кажется, это тоже сопряжено с тем, что вот предпринимателей в том смысле, чтобы отвечая за свою судьбу экономически качественно, не становится больше. Это не только потому, что есть давление серьезное со стороны правоохранительных органов. Они просто не видят, как здесь свободно развивать свои предпринимательские навыки. Предпринимателей, как мне кажется, больше настоящих не становится.
М.Майерс
―
А может в какой-нибудь утопической теории или на какой-нибудь планете, где инопланетяне живут, существовать свободная экономика вне свободного политического процесса или это невозможно, на ваш взгляд?
О.Сысуев: При несменяемости власти, несмотря на то, что думает человек, уже сложившийся образ начинает руководить им
О.Сысуев
―
Я говорю, что вдолгую — нет. Знаете, мы в 90-х годах жили иллюзией, что чилийский образец для нас очень сильно подходит. И летали наши члены первого правительства реформаторов, и в нашем правительстве все время об этом говорили — говорили о чилийских реформах с участием этих «чилийских мальчиков».
М.Майерс
―
А напомните, пожалуйста, тем, кто нас слушает. Я думаю, что не все сейчас сразу вспомнят все чилийские процессы экономические.
О.Сысуев
―
Это вариант свободной экономики в условиях жесткого военного централизованного режима власти. И, собственно, если хотите — и я тут не могу говорить о том, что я не являлся сторонником этой теории — в конце 90-х, когда мы видели, что все усилия замечательных либеральных экономистов, входящих в наше правительство, нас самих разбивались о противодействие парламента, когда большинство было за коммунистами, какими-то другими партиями, которые на очень-то хотели поддерживать правительство Бориса Николаевича Ельцина (можно себе представить такое или нет?), тоже вот тогда, и с моим участием, кстати, созрела идея создать эту партию центра. Там «Отечество вся Россия». Потом она «Наш дом Россия», потом переросло в «Единую Россию»…
М.Майерс
―
То есть вы во всем виноваты, Олег Николаевич.
О.Сысуев
―
Ну, не я один, но я тоже к этому руку приложил. И, кстати, создание федеральных округов и наделение их административными полномочиями и фактически подчинение руководителям округов губернаторов — это тоже идея, которая мной рассматривалась как одна из идей, когда можно, вот так сформировав власть, как мне казалось временно, провести серьезнейшие экономические реформы. Кстати, они были сделаны. И налоговая реформа была и антимонопольная реформа была проведена, когда первый раз избирался нынешний президент. Очень эффективные реформы.
О.Сысуев: Пока мы не видим каких-то крупных интервенций, которые предпринимает Центральный банк на валютном рынке
Но, к сожалению, потом желание оставить власть централизованную оно углубилось и расширилось, потому что надо было уже защищать власть саму и доказывать ее незыблемость и несменяемость. Это, собственно, произошел логический процесс. И мы тоже не пионеры в этом деле, когда если власть не меняется, то она начинает защищать себя. Так всегда было. Человек не сильней природы, понимаете, не сильней. И для того, чтобы не давать ему возможность доказывать обратное, и существует в демократических странах положение Конституции, которые определяют регулярную смену власти. Вот и всё.
М.Майерс
―
Олег Сысуев гость программы «Особое мнение». Какой экономический эффект… можно ли называть этот курс евро по 90 экономическим эффектом от отравления Навального? И, собственно, как дальше, на ваш взгляд, может развиваться ситуация?
О.Сысуев
―
Отчасти да. Вы знаете, эти стаи «черных лебедей», которые буквально на регулярной основе стали прилетать…
М.Майерс
―
Уже пора привыкнуть.
О.Сысуев
―
Они, безусловно, влияют серьезнейшим образом на экономику. И у нас на самом деле один из лучших, если не лучший эксперт по экономике работает в «Альфа-Банке» Наташа Орлова, большая умница с серьезной практикой, с серьезной подготовкой и знаниями. Вот, к сожалению, она не может анализировать то, что неподвластно гениальному экономическому уму: отравление центрального оппозиционного политика. Пандемия; какие-то еще вещи, связанные с войной на Украине, Сирия.
М.Майерс
―
НРЗБ
О.Сысуев
―
Внешнеполитическая риторика. И так далее. Они не могут этого прогнозировать. И, таким образом, им остается только постфактум только комментировать вещи, в которых они просто не могут понимать. Это не экономические вещи. И, мне кажется, что это сильнейшим образом влияет, в том числе, и на курс, безусловно.
М.Майерс
―
Что дальше может быть в практической плоскости — отравление Навального? Я имею в виду санкции, и что будет с «Северным потоком», и будут санкции или не будут? Ужесточение я имею в виду, если уж постфактум. Ну, давайте постфактум тогда.
О.Сысуев
―
Ну, смотрите, было заявление канцлера Германии буквально вчера. Она сказала, что они допускают, что они будут пересматривать свое отношение к «Северному потоку» в зависимости от того, как будет развиваться ситуация с Навальным.
М.Майерс
―
Очень обтекаемое заявление, согласитесь, весьма.
О.Сысуев
―
Да. И здесь мы должны говорить об этом пресловутом понятии realpolitic. У них тоже это есть, у них тоже есть давление бизнесменов, у них тоже есть реальная потребность в этом «Северном потоке», у них тоже есть огромное лобби. И мы не должны исключать, что бывший канцлер Германии является председателем совета директоров крупнейшей российской компании.
М.Майерс
―
Шредеры вы имеете в виду.
О.Сысуев
―
Да. И в этом смысле эти весы, они каким-то образом будут качаться в одну или другую сторону.Что в этом смысле можно сказать? Скрипаль, конечно, не Навальный, но отравили человека на территории другого государства, гражданина, кстати, по-моему, к тому времени этого государства. И что? Были какие-то серьезные санкции? Мы как-то это почувствовали как общество, как государство, как экономика? Мне кажется, многие уже забыли, что это произошло, не говоря о Литвиненко и так далее.
И я боюсь, что нынешняя ситуация закончится тем же самым.
О.Сысуев: Человек не сильней природы. Чтобы не доказывать обратное, есть Конституция, определяющая смену власти
М.Майерс
―
Олег Николаевич, вопрос, на который я не могу найти ответа. Объясните, вот эта история с санкциями, это слово уже как мыло, просто на зубах скрипит. Мы его произносим с 14- года, мы произносим слово «санкции». Вы говорите сейчас — и что? То есть эффекта не было, он был незаметен, или так работают персональные санкции или вообще ресурс воздействия на Украину другой страны с сильным рынок — я уж не знаю, насколько, это другой вопрос, — он ограничен? И что, может быть, они очень хотели жестче, но не могут или не хотят. Что такое эти санкции, и что мы получили в итоге, что получаем сейчас, и чего нам бояться?
О.Сысуев
―
Мне кажется, что в этом смысле у нас есть некоторый примитивный подход к оценке того, как это всё происходит в западном мире: как готовятся эти санкции, как они принимаются, кто и как принимает решения. По нашей привычке мы думаем, что вот сидит Трамп или Меркель, они решают, какие санкции будут, какие принимать, какие не принимать. Там действуют очень сложные процессы сдержек и противовесов, которые и выдают на гора после мучительных согласований интересов, то, что называется санкциями.И зачастую я вижу, что с нашей стороны, со стороны наших официальных властей это вызывает усмешку, иногда, я скажу, весьма справедливую. Возьмите одно то, что взяв справочник АТС-1, они переписали всех, кто вошел в так называемый кремлевский список. Ну и что? Да, телефонный справочник. И люди были объявлены участниками этого кремлевского списка. Так, более того, это ничего не кончилось. Если уж вы сказали А, так говорите Б каким-то образом.
И в этом смысле сейчас еще надо иметь в виду, что во всех этих странах очень сложная внутренняя политическая ситуация. Особенно в США накануне выборов. И там очень неоднозначные и противоречивые процессы вплоть до того, что Марк Цукерберг спровоцировал какие-то волнения после подсчета голосов в США. И будет опять-таки пересчет голосов и какие-то демонстрации несогласных с итогами выборов и так далее.
М.Майерс
―
Олег Николаевич, прошу прощения, что вас перебиваю. Давайте прервемся. Олег Сысуев в нашей программе «Особое мнение». Новости на «Эхе».НОВОСТИ
М.Майерс: 19
―
34. У микрофона — Маша Майерс. Олег Сысуев, президент и первый зампред Совета директоров Альфа-банка, бывший вице-премьер правительства РФ в нашей студии, но по Скайпу.Мы стали говорить о санкциях. Я понимаю, что у них сложные внутренние политические процессы. Если подводить итог, насколько серьезным ударом для российской экономики стали санкции, о чем мы можем говорить, подводя итоги этой шестилетки с 14-го года, — а, может быть, мы, наоборот, импортозамещение, евразийские все наши истории с развитием рынка — может быть, наоборот это в какой-то степени пошло во благо?
О.Сысуев
―
Давайте договоримся: «нам» — это кто?
М.Майерс
―
Экономике Российской Федерации.
О.Сысуев: Нас считают агрессивной страной. Нас боятся. Очень бы не хотелось, чтобы это была цель нашей политики
О.Сысуев
―
Я так понимаю, что в нормальном обществе экономика любого государства в первую очередь преследует цель благополучия для работающего и неработающего по объективным причинам населения. Вот если взять эту категорию, то мы можем оценить, что санкции очень серьезно ударили по экономике Российской Федерации, которая должна быть определяющей для благополучия народонаселения.Если взять экономику Российской Федерации как институцию, которая поддерживает какие-то политические только вещи, имеющие мало отношения к благополучию народоноселения, то здесь можно сказать, что да, санкции дали возможность укрепиться власти, санкции дали возможность укрепиться, если хотите, обороноспособности страны. И да, санкции дали возможность развить какие-то собственные производства, замещающие что-то на рынке с Запада, но по качеству, которые потребляет народонаселение, которое должно быть бенефициаром экономики, эти, безусловно, наши продукты уступают западным продуктам. И здесь мы ограничили в выборе народонаселение, о благополучии которого мы должны заботиться. Вот я бы так сказал по поводу эффекта санкций.
М.Майерс
―
Олег Николаевич, а как вы относитесь к той точки зрения, что по нам не так сильно ударила история с пандемией, по нашей экономики, потому что мы и так уже испытали эти санкционные удары, и нам не так больно и не так низко было падать, как экономике Германии?
О.Сысуев
―
Это имеет абсолютно точное простое экономическое объяснение. Да, потому что нам неоткуда было падать. Мы не сильно высоко забрались до пандемии. Поэтому наше падение не выглядело столь впечатляющим. Собственно, здесь всё очень просто.
М.Майерс
―
Как вы оцениваете действия монетарных властей в период пандемии?
О.Сысуев
―
Скорее опять-таки мы не должны оценивать только действия монетарных властей, мы должны оценивать действия высокого политического руководства, правительства Российской Федерации.Я говорил об этом, что мне казалось, мы в состоянии в период острой фазы пандемии — не знаю, может быть, она еще наступит, есть такие признаки, — но в тот период мы должны более активно, менее забюрократизировано раздавать деньги населению и малому бизнесу, не требуя лишних справок, подтверждений, как это делалось в развитых странах. Но мы не могли, наверное, этого делать по двум причинам. Во-первых, мы по сравнению с этими развитыми странами бедные. Во-вторых, все-таки наши резервные фонды рассматриваются не как фонды, которые можно и нужно тратить в подобного рода периоды драматические, а как такая подушка, которая обеспечивает социально-политическую стабильность.
М.Майерс
―
Как будет экономика восстанавливаться, на ваш взгляд? Тут Андрей белоусов говорил по поводу того, что он представлял планы, говорил о том, что к концу следующего ВВП на 2,5% поднимется. Вам кажутся эти прогнозы адекватными, скажем так?
О.Сысуев
―
Хотелось, чтобы это было именно так. Но еще раз повторяю, первый вице-премьер, которые ведает вопросами экономики и финансов, он не отвечает за пролет «черных лебедей».
М.Майерс
―
Но за них никто не отвечает, кроме Талеба. Работа у него такая — прогнозы давать.
О.Сысуев
―
В этой связи, наверное, если не будет ничего экстраординарного, если не будет влияния политического на процессы, то можно ожидать, что прогнозы господина Белоусова сбудутся. Наверное, да.
М.Майерс
―
А то, что касается «Северного потока», то здесь победит экономика или политика, на ваш взгляд? То есть решения будут приниматься на стороне Меркель или в более широком смысле западного сообщества, исходят из политической целесообразности или, все-таки, выгодно — не выгодно?
О.Сысуев
―
Как раз решения будут приниматься, исходя из политической целесообразности, которая заключается в том, что, как мне кажется, никто на Западе, в США, в предвыборный период, конечно — не знаю, что будет потом, если, скажем, демократы победят — а Германия по традиции никаких жестких ультиматумов, во-первых, ставить не будет, а, во-вторых, реализовывать не будет.
М.Майерс
―
Кому, Штатам?
О.Сысуев
―
Для России.
М.Майерс
―
То есть «Северный поток» — сейчас пошумят и не тронут, на ваш взгляд? Достроят или не достроят или все-таки Трамп перетянет?
О.Сысуев
―
Мне кажется, что его все-таки достроят. И здесь, мне кажется, еще очень важная составляющая: мне кажется, что Меркель очень важно показать, что она на самом деле может устоять под давлением президента США, мне кажется это очень важно для нее.
М.Майерс
―
А какой сценарий вы рассматриваете по белорусским протестам? Как вы знаете сегодня из новостей, была похищена — по крайней мере, до настоящего момента — не установлено местонахождения Марии Колесниковой, одного из лидеров оппозиции. Как будет развиваться ситуация?
О.Сысуев
―
У меня ощущение — это только ощущение, я не нахожусь в Белоруссии и не чувствуют это на собственной, что называется, шкуре, — что будет происходить вялотекущий процесс. Да, будут продолжаться выступления. Я не думаю, что они будут связаны с активизацией и какой-то суперагрессивностью людей, выходящих на протест. Связано это с ментальностью белорусов, которых я знаю еще со времен давних. Я там бывал в командировках.Но, мне кажется, что мы должны себе четко представлять, что это плохо для страны, что это, безусловно, плохо и может привести к трагическим последствиям для власти нынешней белорусской. Просто повторяется сценарий, которые неоднократно уже реализовывались. Когда это произойдет, не знаю, но Белоруссия уже прежней, как мне кажется, не будет.
М.Майерс
―
Илья спрашивает: «Как вам кажется, готова ли Россия поглотить Белоруссию, готова ли Белоруссия к поглощению? Какие риски, какие выгоды?»
О.Сысуев
―
Я не открою большого секрета, если скажу о том, что подобного рода разговоры, выраженные даже в проектах некоторых документов, велись в конце 90-х годов и, в том числе, с участием членов нашего правительства 97-го года. И тогда невероятная была популярность у Лукашенко не только в своей стране, но, как ни странно, очень хорошая была его популярность на территории Российской Федерации.
М.Майерс
―
Искренняя, по-настоящему.
О.Сысуев
―
Искренняя. И она была тем больше, чем выглядел неспособным ущербным Борис Николаевич в то время, который болел, который не мог выходить часто на публику и так далее. И тогда, действительно, самым главным сдерживающим фактором всего этого процесса было то, что, предположим, при каком-то теоретическом объединении России и Белоруссии, организации совместных органов власти реальных, Лукашенко точно, не дай бог выборы еще провести честно — он точно победит Бориса Николаевича. И у нас будет президент всея Белоруссии и России Александр Григорьевич Лукашенко.
М.Майерс
―
Да, были такие разговоры. Даже я помню.
О.Сысуев
―
Тогда этого, слава богу, не состоялось. Образовался такой квазисоюз России и Белоруссии, который в исполнительных органах возглавлял такой экстравагантный человек — Павел Павлович Бородин.
М.Майерс
―
Был такой.
О.Сысуев
―
Но сейчас, как мне кажется, достанет ощущения рисков, оценки рисков и благоразумия для того, чтобы не осуществлять шагов по какой-то попытки объединения России и Белоруссию, потому что мы получим очень серьезного и тогда уже очень агрессивного недоброжелателя для России в лице народа Белоруссии, как мне кажется.
М.Майерс
―
То есть это будет воспринято как захват. Даже если это будет вполне легально оформленный политический процесс: там приехал, переговоры, референдум, какие-то максимальные автономии при всех возможных и невозможных политических условиях.
О.Сысуев
―
Есть такое понятие как репутация, забытое у нас, к сожалению. Вот сейчас у России репутация достаточно сложная. Нас считают агрессивной страной. Нас боятся. Я не знаю, является ли это целью нашей политики, очень бы не хотелось, чтобы это была цель нашей политики.
М.Майерс
―
А репутация России как страны и репутация Путина как отдельного, несмотря на то, что президент, но все-таки отдельного гражданина — можно поставить знак равенства?
О.Сысуев
―
Наверное, в большей степени да, потому что все-таки 20 лет у власти, поэтому, наверное, да.
М.Майерс
―
А нужно ли предлагать какие-то усилия — я не знаю, с какой стороны, — чтобы эту разницу, наоборот, увеличить? То есть Россия — это не Путин. Как, нормально звучит?
О.Сысуев
―
Я думаю, что если вы спросите так это или нет, у самого Владимира Владимировича, он скажет, конечно, это не Путин, и будет вам внятно и на простых примерах пояснять, почему это не так. В этом и проблема, что при несменяемости власти, несмотря на то, что думает человек, какой он из себя, уже сложившийся образ начинает руководить человеком.
М.Майерс
―
Спасибо вам большое! Олег Сысуев, президент и первый зампред Совета директоров Альфа-банка, бывший вице-премьер правительства РФ. Это программа «Особое мнение», меня зовут Маша Майерс. Всего доброго!