Максим Шевченко - Особое мнение - 2020-09-24
Е.Бунтман
―
Добрый вечер! В студии Евгений Бунтман. Свое особое мнение будет высказывать журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте!
М.Шевченко
―
Здравствуйте!
Е.Бунтман
―
Давайте с Навального начнем. Навальный, слава богу, вышел из больницы. Еще будет восстанавливаться. А тем временем в Москве приставы наложили арест на его имущество, а именно на квартиру. Это зачем?
М.Шевченко
―
Очевидно, по иску Пригожина, как я понимаю.
Е.Бунтман
―
Да, конечно, «Московский школьник».
М.Шевченко
―
Омерзительному иску Пригожина, который делает всё, чтобы Алексей Навальный был разорен, не мог работать. Радовался его отравлению, плясал вокруг его борющегося за жизнь, находящегося в коме тела и сознания. Говорил оскорбительные вещи, что он водку с барбитуратом выпил и так далее, как будто намекая, что должны сделать те, кто мог бы добить Алексея Навального. И всё такое прочее.Я думаю, что надо просто помочь Алексею. Я думаю, найдутся люди, которые сумеют это всё выплатить и он избежит ареста имущества, его семья, его дети. Как быстро они реагируют по иску подобных омерзительных богатеев, подобных Пригожину, который получает миллиардные контакты на реставрацию на Красной площади и так далее. Это удивительная, конечно, по гнусности и отвратительности система капитализма, где такие гипербогатые существа имеют тотальное преимущество и сразу могут на улицу выкинуть Алексея со всей его семьей.
Е.Бунтман
―
Вопрос Навального — это уже вопрос высокой политики, который обсуждается в телефонных разговорах руководителей стран. Как так получается, что по-прежнему все хулиганства вокруг Навального повтоярются?
М.Шевченко: Надо просто помочь Алексею. Я думаю, найдутся люди, которые сумеют это всё выплатить
М.Шевченко
―
Потому что сверху дано просто «Ату!» — и вся гавкающая свора, на все лады потявкивая, повизгивая, погавкивая, бежит куснуть, облаять и показать верчением хвоста и оскалом зубов, что она находится при деле, что она участвует в охоте на Навального. Ответ прост, Женя.
Е.Бунтман
―
Разговор Путина с Макроном какое на вас произвел впечатление? Вот то, что произошла утечка, сам факт утечки, а, во-вторых, то, что было там сказано.
М.Шевченко
―
Давайте будем точны. Все-таки это не разговор Путина с Макроном, а это интерпретация Le Monde разговора Путина с Макроном. Газета Le Monde — вы же знаете французский, правильно? — там написано: «По нашим источникам из Елисейского дворца». То есть в стенограмме Путина с Макроном, которая была вывешена на официальных ресурсах как я понимаю, не было этого сюжета. Давайте обсуждать версию газеты Le Monde.
Е.Бунтман
―
Давайте я по-другому сформулирую: Зачем Елисейский дворец слил газете Le Monde эту часть разговора? Потому что никто не опроверг — ни Москва, ни Елисейский дворец толком.
М.Шевченко
―
Во-первых, надо внимательно анализировать весь этот сюжет, что там было в этом разговоре. Там, во-первых, Путин признает, что Навальный отравлен — раз. И это важно, потому что долгое время власть говорила, что у него там диабет, криз, еще чего-то. Вот Пригожин говорил — барбитуратов наелся. Сейчас впервые президент России сказал, что он отравлен.Одновременно получилось противоречие. С одной стороны, по-моему, МИД устами Марии Захаровой — пусть Мария не обижается — говорил, что «Новичка» никакого нет, а президент России говорит, что изобретатель «Новичка» живет на территории Латвии. То есть мы кому должны опять верить? У нас опять разные версии, как в ситуации с Сербией. У Марии Захаровой и у Путина разные взгляды в данном случае не на Сербию, а на «Новичок», судя по всему.
Может быть, он и не называется «Новичок». Знаете, как, допустим, Ту-22М, стратегический бомбардировщик на Западе назывался Backfire. Он, естественно, нигде не назывался Backfire здесь, в СССР. Поэтому вполне советские представители могут сказать: «На территории СССР никакой Backfire никогда не производился. Но который производился, назывался Ту-22М.
Поэтому наверняка есть какая-то аббревиатура у этого отравляющего вещества. То, что Путин сказал, что его можно изготовить в домашних условиях, мне кажется, вообще переводит мировую политику в несколько иное измерение. Взаимодействие с дихлофосом. Так следили мы все за этим, говорили, что это боевого вещество, оно такого же функционала, как и дихлофос, которым травят тараканов. Смеялись над этим долго кремлевские тролли издевательски, над Алексеем подшучивая, как им казалось очень смешно, наверное, перед хозяевам выслуживаясь. Так что, я думаю, в этом смысле всё.
И самое важное, конечно, в этой утечке из Елисейского дворца то, что Макрон решительно опроверг обвинение Путина в том, что Навальный сам себя отправил. То есть позиция одной из ведущих страна Западной Европы Франции говорит о том, что версия, которую Москва подбрасывает, что Навальный сам принял этот яд, который якобы — я говорю якобы, потому что мы не видели на самом деле цитаты президента России, мы видели интерпретацию Le Monde — произнес Владимир Путин. А Макрон тоже якобы решительно отверг.
То есть Запад показал, что он уверен в том, что отравление Навального было, отравление было на территории России. И консолидированная позиция стран Евросоюза, которая, в том числе, сформулирована и в постановлении Европейского парламента, которая является хоть и рекомендательно, но, я так чувствую, уже и подтверждается на уровне канцлера Германии и на уровне президента Франции и других лиц, которые отвечают за политику в странах Евросоюза, что отравление Алексея Навального было — раз; оно было на территории России — два. Германия даже отказалась заводить уголовное дело, она сказала: «Это у вас отравили, вы должны расследовать». И требование уголовное дела по факту отравления будет составлять элемент политических отношений с Москвой в ближайшее время.
И это, очевидно, будет инструментом давления на Россию, на Путина, на Кремль со стороны Западной Европы и инструментом, которому противопоставить Кремль ничего не может, кроме бубнения, что «никто не травил… барбитураты… диабет… худел, неправильно питался… мы не знаем, кто… изобретатель живет в Латвии» и так далее. Набор вот этого шума и ли бреда, который воспроизводится на разном уровне.
А все очень ясно. Запад говорит: «Мы считаем, что он отравлен. Об этом говорят наши военные лаборатории. Это обнаружено в его биопробах». Про бутылку со следами Запад уже как бы забыл и не говорит, потому что она на самом деле является уликой, которую трудно приобщит к делу. Неизвестно как появившаяся бутылка единственная… но биоматериал Алексея Навального, в котором несколько лабораторий, как я понимаю, обнаружили следы этого яда, их никуда не денешь.
Поэтому, я думаю, это очень серьезный инструмент. И Москву будут принуждать к серьезным уступкам по «Северному потоку». То есть «Северный поток» Западу нужен, но сейчас, получив в руки эту ситуацию с Навальным, Германия и Франция, не знаю, будут, допустим, от «Газпрома», от Москвы требовать снижения цены или каких-нибудь льготных поставок или еще чего-нибудь такое. И вполне, я думаю, склонят Москву к этому сюжета.
Е.Бунтман
―
Интерпретация или нет это была Le Monde, но факт в том, что через сутки, по-моему, после этого разговора Макрон выступал, записывал обращение к Генассамблее ООН, и там был очень резок, говорил: «Мы не допустим распространения химического оружия нигде: ни в Сирии, ни в России, ни где-либо еще, мы требуем, чтобы была внесена ясность в дело Алексея Навального». Тут совсем отброшен политес дипломатический?
М.Шевченко
―
Да, отброшен. Это просто на самом деле политическое давление. Политика — это же и способ принуждения к занятию определенной позиции. Так как «Северный поток-2» был обозначен уже в первой речи Ангелы Меркель, канцлер Германии как фактор этой ситуации, когда она сказала, что «мы разводим дело Алексея Навального и «Северный поток» — это было в ее первой речи, — на языке политики это означает как раз, что «мы соединяем их».Только ни в коем случае не думайте про красную обезьяну. Только ни в коем случае не думайте, что мы имеем в виду «Северный поток». Это значит, что как раз мы имеем «Северный поток» как красную обезьяну, о которой уже в этой ситуации нельзя не думать.
Поэтому, конечно, они будут шантажировать, и, конечно, Кремль, не расследуя дело об отравлении Алексея Навального и множа разный пропагандистский бред, который воспринимается официальной позицией Москвы, на мой взгляд, только усложняет для себя ситуацию, и ухудшает положение.
Другая версия, которая у меня есть, от которой я не отказываюсь — что это борьба группировок внутри России, потому что по-прежнему — пусть на меня никто не обижается — остается вопрос. Врач имел право не отпускать Алексея Навального в Германию. Если Навального хотели убить, почему не добили в этой реанимации? Это раз. простите за эту грубость. Если не добили, то почему отпустили? И почему отпустили в Германию. Версия о том, что Юлия Навальная за этим стояла, она не работает. Врач имел право не слушать жену в этой ситуации по закону Российской Федерации. Значит, кто-то приказал ему: «Отправьте его…».
Е.Бунтман
―
Про внутреннюю борьбу подробней поговорим после рекламы, через минуту вернемся.РЕКЛАМА
М.Шевченко: Какие-то силы внутри России старались не допустить, чтобы Навального добили
Е.Бунтман
―
Это программа «Особое мнение». Максим Шевченко, журналист у несколько в гостях. Про внутреннюю борьбу. Вот это многообразие абсурдных версий, которые высказывали официальные лица, это знак внутренней борьбы какой-то?
М.Шевченко
―
Знак попытки создать информационную дымовую завесу, повесить так называемый информационный белый шум. Потому что остаются несколько вопросов, которые остаются ключевыми и которое сквозь этот шум проступают просто громадами просто базальтовыми, каменными черными. Это первое, вопрос: Хотели ли убить Алексея Навального? Вот это вопрос, на который следствие должно ответить да или нет. если его хотели убить, то кто хотел его убить, каким способом? Это разные вопросы. Каким способом его хотели убить? Кто — это последний результат.
Е.Бунтман
―
Кто, как и зачем, наверное.
М.Шевченко
―
Почему его не добили, если кто-то его хотел убить? Он был в полном распоряжении власти два дня, находясь в реанимации и с ним можно было делать всё что угодно. К сожалению, никто бы в этот момент не смог ничего сделать.Я прекрасно помню, как было потеряно, сознательно уничтожено свидетельство о смерти Орхана Джемаля. Потом они в Москве делали новое свидетельство о смерти. Потому что в первом свидетельстве были, очевидно, какие-то данные о типе оружия, из которого был убит Орхан. Как одежда ребят осталась в Банги. Это для меня всё соотносится, потому что я подозреваю, что руки, которые убивали в Центральноафриканской республике и, может быть, имеют отношение к отравлению Навального, руки примерно одни и те же. Я не в политическом смысле имею в виду, а в даже в буквальном.
Е.Бунтман
―
Но там хоть версия была одна сразу, которой потом придерживался МИД.
М.Шевченко
―
Тут тоже есть версия. И сразу вижу, что какие-то силы внутри России старались не допустить, чтобы Навального добили.
М.Шевченко: Я считаю, что Навальному опасно возвращаться в Россию
Я считаю, что переправка его в Германию — это, в частности, деятельность этих сил по защите жизни Алексея Навального. потому что было понятно, что в Германии он останется в живых с гораздо большей долей вероятности, чем в России. поэтому те, кто добился его переправки в Германию — а это еще раз: не Юлия Навальная, не Кира Ярмыш, не канцлер Германии и не вся общественность, не мы все, которые требовали его отправки и даже не те, кто заказал самолет, — а это могло быть только политическое решение, потому что врач, согласно приказу Минздрава имел право человека, находящегося в коме, никуда не отправлять.
Все методы для его поддержания, лечения находились в Омске. Это не такая плохая больница, как кажется, это не развалины. Омск — это большой город, в котором есть, в том числе, богатые люди, которые вполне для себя оборудовали больницу, чтобы там лечиться.
Поэтому вот кто-то его отправил в Германию. Теперь уже кто-то в России, кто хотел его убить, полностью потерял контроль над ситуацией лично с Навальным. Я считаю, что ему опасно возвращаться в Россию, но это уже другая история, наверное, тема для другого обсуждения. И просто продуцируют белый шум, чтобы эти главные вопросы потерялись в этом белом шуме, а эти вопросы остаются, на мой взгляд.
Е.Бунтман
―
То есть как с «Боингом». Там то истребитель размером с солнце, то еще какие версии.
М.Шевченко
―
С «Боингом» я видел достаточно консолидированную позицию внутри российской элиты и силовых структур. Это казалось всех. И в донецкой войне их позиции сходились. А здесь я вижу принципиальное расхождение. Еще раз говорю: одна группа явно хотела Навального убить, другая группа хотела не допустить его гибели по каким-то причинам, в частности, по причинам… я не готов сейчас это обсуждать, но есть такие видения ситуации.
Е.Бунтман
―
Другая большая тема — это Белоруссия. Инаугурация Лукашенко.
М.Шевченко
―
Я бы даже сказал Беларусь. Я бы уточнил.
Е.Бунтман
―
Хорошо. Инаугурация Лукашенко какое на вас впечатление произвела?
М.Шевченко
―
Это, конечно, уже не Александр Григорьевич Лукашенко, которого когда-то можно было уважать и признавать его блага. Это, конечно, уже человек, который является оболочкой себя самого. При всех минусах Лукашенко в прошлом он все-таки имел достаточно большую поддержку в народе. Я думаю, после событий последнего месяца эта поддержка в буквальном смысле из-под омоновской палки существует.Таких инаугураций не должно быть в жизни человека, который реально хотел, я думаю, всю жизнь отдать своей стране. вот это показатель того, как политические ошибки, слабость, попытки действовать грубо в политике, попытки обмануть своих партнеров, попытки добиться чего-то, не опираясь на народ, не опираясь на политическую силу, а опираясь только на бюрократический аппарат, — к чему могут привести человека, который некогда был политиком.
Я считаю, что Александр Григорьевич Лукашенко — это оболочка Александра Лукашенко. То, что мы сейчас видим — то не настоящее.
Е.Бунтман
―
Он перестал чувствовать народ?
М.Шевченко
―
Нет, его просто нету. Он полностью зависит от внешних сил, полностью зависит только от Кремля. Вся его жизнь, все его бытие зависит только от тех пиарщиков, которые там сейчас сидят, от тех силовиков, которые из России присланы наверняка помогать ему.
Е.Бунтман
―
Ну, а кто в этом виноват?
М.Шевченко: Это, конечно, уже не Александр Григорьевич Лукашенко, которого когда-то можно было уважать
М.Шевченко
―
Он сам, больше никто. Потому что он должен был, конечно же, инициировать политические реформы гораздо раньше и подойти к 20-му году с политическими реформами. Он должен был уметь передать власть Виктору Бабарико или кому угодно и создать в обществе ситуацию консенсуса, при которой крайние позиции бы «Растерзаем врага!», ушли бы в сторону и сформировалась бы белорусская нация. Он много для этого сделал.Но именно в тот момент, когда от него требовалось историческое политическое решение под давлением ли внешних сил, советников из Москвы или под давлением своего характера или под давлением внутреннего окружения он этот шаг не сделал. Поэтому всё, он умер как политик, как историческое лицо. К сожалению, это так.
При всем при этом я считаю, что в Белоруссии сделано для народа гораздо больше, чем в России. Но я не знаю, какая судьба теперь у этого всего будет. Лукашенко утратил способность контролировать суверенитет. И, я думаю, что Беларусь полностью практически утратила свой суверенитет за эти полтора последние месяцы.
Е.Бунтман
―
Лукашенко, тем не менее, остается фактическим руководителем страны, непонятно, надолго ли, но силовики за него.
М.Шевченко
―
До тех пор, пока Москва ему будет позволять это делать. Он сейчас Москве нужен, потому что сейчас убрать Лукашенко или увести его, допустим, на союзное государство — это значит, что Москва еще полностью должна взять ответственность, помимо ситуации с Навальным, еще и за ситуацию с Беларусью. То есть Запад еще будет предъявлять Москве помимо Украины, Донбасса и так далее еще и за Беларусь. Поэтому они держат там Лукашенко.Но, в общем, конечно, это очень печальное зрелище. Я, собственно, огорчен, потому что я люблю Беларусь. Я считаю, что суверенитет дружественной Беларуси в интересах России. Теперь после всего, что сделано, я уверен, что большая часть белорусского общества будет совсем по-другому думать, и настроения там будут развиваться совсем по-другому.
Е.Бунтман
―
Почему Москва не отпустила эту ситуацию? Почему восстановила против себя часть белорусского общества, не знаю, насколько значительно, но, кажется, довольно значительную?
М.Шевченко
―
Женя, в Москве было три сценария. Сначала был сценарий мирной смены власти, и Виктор Бабарико побеждает на выборах. Он был на «Эхо Москвы», я слушал его интервью внимательно в прямом эфире. Да, он критиковал Лукашенко…
Е.Бунтман
―
Но он не революционер.
М.Шевченко
―
Нет. Он открыто давал ему гарантии. То есть это был лучший как бы вариант для Кремля и для всех. Ну, вот ему подсказали спецслужбы, я так полагаю, что нет, надо арестовывать. Он арестовал его.Дальше второй вариант — это вариант силового решения, когда там оказались эти чевэкашники, которые на самом деле — я уверен, что Александр Григорьевич говорил правду — было на самом деле 200 боевиков там, 33 арестованы тут. Ни в какие они не ехали страны транзитом. Никакое СБУ их не заманивало. Это очевидно просто даже слепому, что это была такая готовность к ситуации лета, весны 14-го года вот сейчас на белорусской территории.
И третий вариант, когда эти два варианта тоже внутри группировок, внутри Москвы провалились, появился третий вариант, который передал уже полностью в руки органов безопасности их партнерам в России, очевидно, тоже по этой же линии ситуация. Задача которых следующая: давить, душить, сделать президента Лукашенко неприемлемым для большинства народа персоной, сделать его власть держащейся на дубинках, на насилии — всего этого не было последние 6 лет. Мы помним, был оттепель до лета этого года.
Е.Бунтман
―
Да, там даже европейские санкции сняли.
М.Шевченко
―
Сняли европейские санкции, там даже Помпео приезжал, как бы всё было. Была задача, как я говорил, мы летом еще обсуждали, что это конечная задача: сделать Лукашенко кровавым тираном, разорвать его отношения с Западом, которые Запад нехотя рвет. Мы видим, Евросоюз даже сначала не хотел санкции вводить. Но теперь, как говорится, после того, как там избивают женщин на улицах под камеры, как не ввести эти санкции? Теперь уже, как говорится, всё. Всё, цель достигнута.Поэтому я считаю, что нам показали пример гибридной войны, как можно без насилия фактически подчинить себе другое государство.
Е.Бунтман
―
И даже наместника не надо сажать никакого, генерал-губернатора.
М.Шевченко
―
И так советника сажать не надо. Я абсолютно не в эйфории от этого, потому что, я считаю, Беларусь последних лет имела огромные перспективы сохранить и развить то хорошее, что было в Советском Союзе, то хорошее, что было достигнуто за эти десятилетия. И демократизация общества, создание нации как субъекта Беларуси, причем не враждебное России… Я не знаю, там нет такого национализма, который я встречал в Украине . И это всё где-то какими-то записками докладными, людьми в погонах (в России, скорей всего) просто пущено под откос. Теперь Беларусь станет способом зарабатывания чинов, звездочек, премий. Там начнут бороться с НАТО, с ЦРУ.Я вижу, как Соловьев и Симоньян боролись за бюджеты друг друга поливая грязью. Соловьев в кои-то веки прыгнул на Russia Today, стал оскорблять Russia Today, воспользовавшись каким-то глупым постом Маши Бароновой. Понятно, что это просто был борьба за бюджеты пропагандистские.
И вот сейчас все начнут зарабатывать на несчастной Белоруссии.
Е.Бунтман
―
Уже начали.
М.Шевченко
―
Так или иначе, у моей исторической родины все войны перекатываются с востока на запад, с запада на восток, а платит за это белорусский народ. Мне очень горько из-за этого. Виновен в этом Лукашенко.
Е.Бунтман
―
Максим Шевченко, журналист. Мы прервемся на несколько минут, после этого вернемся в студию.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Евгений Бунтман у студии. «Особое мнение» журналиста Максим Шевченко.Максим, давайте про Нобелевскую премию мира поговорим. Не в связи с тем, что некие загадочные люди предлагают ее присудить Путину. Каждый год на самом деле — мы с вами об этом говорили — кому бы дать в этом году?
М.Шевченко
―
Предлагаю Навальному присудить, например.
Е.Бунтман
―
Кто заслужил в этом году Нобелевскую премию мира?
М.Шевченко
―
Понятия не имею. Я об этом вообще не думаю, Женя. Ты не поверишь, но Нобелевская премия мира находится вне моего как бы вообще разумения. Горбачеву дали в свое время. Человек, который развалил Советский Союз, благодаря политике которого погибли миллионы людей просто на развалинах Советского Союза. Поэтому я вообще не понимаю…
Е.Бунтман
―
Арафату давали, да.
М.Шевченко
―
Нет, Арафату не одному давали, ему давали совместно с Ицхаом Рабином. Ицхак Рабин убит… Как раз эти два человека заслужили, потому что Мадридские соглашения, соглашения в Осло — это реально был шаг к миру. Равно как бы я не относился к Анвару Садату, но Садату, по-моему, совместно с Бегином дали тогда, потому что это было прекращение войны, это была договоренность.То есть, на мой взгляд, Нобелевская премия мира должна даваться тем, кто прекращает войну. Обама получил Нобелевскую премию мира на фоне разжигавшейся «арабской весны».
М.Шевченко: Это империалистический сговор за спиной палестинского народа, как и еврейского народа
Е.Бунтман
―
Мы не знаем, за что он получил, честно говоря.
М.Шевченко
―
Войны, которая унесла тоже миллионы жизней. Поэтому я не знаю просто.
Е.Бунтман
―
А за мирный процесс на Ближнем Востоке можно было бы дать, который сейчас происходит — примирение арабских стран с Израилем?
М.Шевченко
―
Это не мирный процесс.
Е.Бунтман
―
А что это?
М.Шевченко
―
Это империалистический сговор за спиной палестинского народа, как и еврейского народа просто. Это как бы личный такой гешефт Нетаньяху, Кушнера, зятя Трампа, эмиратских денежных мешков. Дело в том, что Эмираты — это был один из таких видов прачечных (и остается), куда деньги приходили, в частности, из Российской Федерации, из других мест, а оттуда их очень тяжело было вывести.Теперь, заключив соглашение с Израилем, Эмираты получают доступ к еврейской глобальной финансовой банковской системе, которая находится как бы под негласным прикрытием. Никто никогда ничего не скажет: «Эй, ребята, чего вы за деньги там переводите?» Вас сразу обвинят в отрицании холокоста и ваша политическая судьба на этом закончится.
Поэтому, я думаю, что это очень важный пазл, который Трамп сделал для того, чтобы деньги Эмиратов по каналам правых — это важно, — которые союзны с Нетаньяху — по правым еврейским каналам потекли в Америку на помощь Республиканской партии. Вот и всё. Я думаю, смысл в этом. Это никакой не мир.
Е.Бунтман
―
Но когда арабские страны не воюют с Израилем — это уже…
М.Шевченко
―
А Эмираты не воевали никогда с Израилем.
Е.Бунтман
―
Эмираты — нет…
М.Шевченко
―
Палестинцы… если бы он сумел добиться, чтобы шейх Несралла и Нетаньяху стояли друг с другом рядом и пожали руки — это Нобелевская премия мира. А то, что эмиратское бабло через израильские банки потечет в Америку — это, извините, не Нобелевская премия мира, а для Трампа перед выборами голоса серьезной части еврейского лобби, которое, таким образом, готово поддержать Республиканскую партию и лично его.
Е.Бунтман
―
Я про другой мирный процесс тогда. Я просто перебираю, потому что, действительно, любопытные вещи происходят. Переговоры между талибами и центральным афганским правительством — это важнее?
М.Шевченко
―
Вот это мирный процесс реально. И тут заслуга… Это, кстати, Трамп начал, если мне не изменяет память.
Е.Бунтман
―
Да, в первую очередь американская администрация.
М.Шевченко
―
Это происходит не благодаря тому, что такой миролюбивый Трамп решил сказать: «Ребята, давайте завершать». Просто Америка неспособна больше вести эту войну. В то время, как на самой территории США тлеет гражданская война, межрасовая война, политическая война.Очень интересный прочитал текст. Вот всем рекомендую канал «Россия в глобальной политике», который Федор Лукьянов ведет. Там есть аналитик, по-моему, Виноградов его фамилия или Винокуров, не помню точно. Он пишет про непримиримость американских элит. Говорит: «Никогда мировоззренческие позиции американских элит не были настолько враждебны, практически со времен гражданской войны». То есть на этом фоне инициировать процесс просто зафиксировать статус-кво. Потому что без поддержки американской армии это так называемое правительство в Афганистане, оно, естественно, будет талибами свергнуто и побеждено в ближайшее время так же, как Сайгон был побежден Вьетконгом и армией Северного Вьетнама. Как только американцы вывели войска из Южного Вьетнама, сразу мощная реально армию Южного Вьетнама, которая участвовала во всех операциях, которые проводились…
М.Шевченко: Американская олигархия подчинила себе государство
Е.Бунтман
―
Была просто опрокинута, да.
М.Шевченко
―
Она мгновенна аннигилировала как бы. Половина разбежалась, а половина, как говорится потерпела поражение. Те, кто успел — на вертолеты и улетел в США.Поэтому тут то же самое. Они просто не хотя до этого доводить, чтобы победоносные танки талибов входили в Кабул. Национальное примирение. Я считаю, что это правильно. Чем меньше крови многострадального афганского народа прольется, тем лучше. Этот народ заслужил мир. 40 с лишним лет там идет война… с 80-го года. В 79-м году ввели войска советские и с тех пор…
Я помню, мой разговор со одним человеком в Мазари-Шарифе, около Хазрат Али я там сидел. Он ко мне подсел рядом. Такой весь иссеченный. Говорит: «Ты шурави, русский?» Я говорю: «Да». — «А почему ты должен на меня сердится?» Тоже в 90-е годы какие-то? — «Потому что вы убили мою семью: жену, детей, потом вы убили вторую мою семью. Но мы же вас победили, вы же ушли отсюда. Поэтому Аллах так распорядился, что вы потерпели поражение. И между нами нет счетов. А вот к американцам у меня есть счеты». Мы там с Орханом были и снимали фильм для «Первого канала», который так и не решились показать. Делали, в частности, интервью с одним из заместителей муллы Омара.
Е.Бунтман
―
Про Трампа и гражданскую войну. Трамп дал понять, что может не признать результаты выборов в случае поражения. Это как раз такое предупреждение «Я так не сдамся»? Он же просто как Лукашенко себя ведет.
М.Шевченко
―
Я вас уверяю, что если Трамп победит, то значительная часть левых демократов, которые левее гораздо Байдена и даже Сандерса, не признают победы Трампа.Я вообще пока не вижу — я читаю в огромных количествах статьи разных американистов, американских ученых на эту тему, — чтобы кто-нибудь предложил какой-либо сценарий этого примирения и признания. Обе стороны фактически делают заявления, которые перед 1864 годом, когда это всё началось в Америке…
Е.Бунтман: 61
―
м.
М.Шевченко
―
Тоже делали такие заявления: «Мы не признаем». Федераты, конфедераты. Кончилось это кошмаром: миллион погибших и разоренный и разрушенный юг страны. Север-то особо не пострадал, конечно.Поэтому я не знаю, я не хочу никакой беды американскому народу. Но, честно говоря, поддерживают движение Black Lives Matter, я поддерживаю левые силы в Америке. Я считаю, что они выражают интересы американской Конституции, американской нации. Хотя, наверное, и на другое стороне тоже американцы. Я хочу, чтобы они договорились. Но я не вижу пока… конечно, интересно там оказаться…
Е.Бунтман
―
Но они уже уходят дальше друг от друга за эти 4 трамповских года.
М.Шевченко
―
Дело не только в Трампе. Трамп явился выразителем довольно значительной части американцев.
Е.Бунтман
―
Но он усугубил.
М.Шевченко
―
Это не Трамп сделал, а Трамп просто персонифицировал тот конфликт внутренний, который уже был. Американская олигархия подчинила себе государство. И принципы отцов-основателей, которые формулировались Джефферсоном или Гамильтоном, они, собственно говоря, перестали лежать в основании американского общества. Огромная масса американцев — это я просто говорю то, что я читаю, я вижу, о чем они говорят, — формально оставаясь гражданами, оказалась полностью лишенной прав из-за цвета кожи, из-за социального положения. Фактически права стали принадлежать только богатым, только тем богатым, кто прислуживает олигархии в Америке.
Е.Бунтман
―
При Трампе. Не при Обаме же.
М.Шевченко
―
Нет, не при Трампе.
Е.Бунтман
―
Там был Obamacare…
М.Шевченко
―
Процесс прошел, когда после победы в «холодной войне» в Америку пролился огромный золотой поток из побежденного разоренного Советского Союза. Я считаю, что это следствие этого. На этом золотом потоке те банковские, олигархические структуры, которые имели к этому отношение — к разорению Советского Союза, к грабежу и уничтожению Югославии, к тому, что происходило на Ближнем Востоке, в Ираке, например, — вот этот грабеж привел к тому, что какая-то часть американского общества стала невероятно, фантастически богатой и могущественной.Но специфика Америки в том, что американец простой ощущает на самом деле себя частью того, пусть даже на словах, что «мы, народ США…» и так далее, по тексту. То есть наследие Джефферсона, Гамильтона и, если угодно, Адамса — я имею в виду того радикального Адамса, который «Бостонское чаепитие организовал», — оно живет в американском народе.
Е.Бунтман
―
То, что вы описываете, ничем не отличается от ситуации 20-х, 30-х годов, от Великой депрессии.
М.Шевченко
―
Отличается очень сильно, поскольку тогда темнокожее большинство не играло такой роли. Вы даже почитайте Стейнбека. В «Гроздьях гнева» темнокожие практически не играют роли, а описывается белая Америка.
Е.Бунтман
―
Белая нищета. То же самое, только люди другого цвета кожи.
М.Шевченко
―
А сегодня это всё еще имеет оттенок нерешаемого и непреодолимого расового конфликта, который даже Обама не смог снять.Я считаю, что это конфликт, который вызван реальными социально-экономическими, политическими причинами, а не тем, что Трамп такой экстравагантный. Была как раз попытка Трампа создать американскую нацию, демпфировать это всё. Ведь Трамп выступил тоже с антиолигархическими заявлениями. И он поддержан многими американцами. Но вместе с тем, есть вещи, которые были не приняты. То есть очевидно, уже эти пазлы американского общества не укладываются в единое целое. Но я думаю, что те принципы, которые заложили Джефферсон, Гамильтон и Франклин в основание американского сознания, они очень сильны. И вот борьба за право именно интерпретировать эти принципы свободы и равенство и будут идти. Я думаю, что недаром эти ростки социализма и даже коммунизма прорастают сегодня в Америке.
Я сегодня с большой радостью прочитал истерический нервный пост Михаила Таратуты на «Эхо Москвы», который просто рыдает там слезами: «Что происходит в моей Америке белых и богатых подняли голос проклятые коммуняки. Это университеты виноваты». Михаил, да, университеты виноваты. Прекрасная Анджела Дэвис — это человек реальной Америки. А вы как раз с вашей Америкой 90-х — это человек, который пытался пригладить Америку под представления постсоветской буржуазии мелочной, которая готовилась к переезду туда. Америка сильней этих фантазий.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое! журналист Максим Шевченко со своим особым мнением. В 21 час — программа «Грани недели», будут обсуждать парламентские выборы 21-го года. В 22 часа программа «Дилетанты», новый номер журнала представит Сергей Бунтман. И в 23 часа — программа «Страсти» Максима Курникова и Алисы Ганиевой. Спасибо, всего доброго!