Особое мнение СПб - Лев Лурье - Особое мнение - 2020-09-30
30.09.2020
А. Петровская
―
Добрый день! У микрофона Александра Петровская, и сегодня «Особое мнение» историка Льва Лурье – здравствуйте! Конечно, первый вопрос будет касаться Юрия Дмитриева и вчерашнего, как мне кажется, приговора, который ошарашил: его вынес Верховный суд Карелии после апелляции со стороны прокуратуры, и ужесточил его в четыре раза приговор, который был вынесен летом. Если по предыдущему сценарию предполагалось, что Юрий Дмитриев уже в этом году будет на свободе, то теперь непонятно, что будет – некоторые называют это приговор смертельным. И вообще история дела Юрия Дмитриева довольно странное: то начиналось, то прекращалось вплоть до полного освобождения, потом все радовались условно-положительному сроку в три года, который был вынесен летом, а теперь 13 лет – что это за загадочная история, которая вызывает много вопросов к суду и ставит репутацию судебной системы под вопрос?
Л. Лурье
―
У нас репутации всех систем под вопросом – совершенно понятная реакция. Но, действительно, история странная, потому что там очевидным образом борются все тенденции: имеется решение городского суда Петрозаводска – одно оправдывающее Дмитриева, другое дающее ему тот срок, по которому в ноябре он должен выйти на свободу; и затем есть решение Карельского Верховного суда (страшные 13 лет), есть разные сигналы из Москвы: письмо, которое подписало огромное число людей в защиту Юрия Дмитриева, и сюжет российского канала, где показываются фотографии этой девочки, приёмной дочери (что вообще-то запрещено, потому что это частная жизнь и обнажённый ребёнок) – ясно, что борются две тенденции, которые, мне кажется, не имеют никакого отношения к правосудию. Единственное, что даёт надежду – это то, что местный карельский элемент сейчас будет убран, потому что дело будет рассматриваться Верховным судом РФ. Нас есть ещё Европейский суд по правам человека. Мне кажется, что это личная для карельских чекистов дела, которые, конечно, и организовывали его преследование, а за Комитетом государственной безопасности, ФСБ Карелии стоит бывший руководитель этого органа, влиятельный политический деятель господин Патрушев.
А. Петровская
―
Вся история имеет региональный характер, и есть основания предполагать, что когда будет передано федеральным…
Л. Лурье
―
История, конечно, не имеет региональный характер. Просто я думаю, как мы много раз наблюдали за последние годы, Суверенный не сказал своего слова: если бы Путин сказал, что этого Дмитриева надо в крошку измельчить и похоронить в Сандармохе, то так бы и случилось, не было бы оправданий. Эти два шага вперёд, три назад – мучительная неопределённость, которая связана с каким-то противоборством, о котором мы можем только догадываться и реконструировать.
А. Петровская
―
Чем насолил Дмитриев тем, кто организовывал это дело?
Л. Лурье
―
Я не знаю деталей и лично не знаком с Дмитриевым. Если считать, что это связано с тем, что он нашёл останки расстрелянного последнего Соловецкого этапа, то это странно, потому что около каждого российского города есть место, где расстреливали, или в самом городе, кто-то их нашёл – я не слышал, чтобы московских и петербургских мемориальцев преследовали за Бутовский полигон или Варшавскую пустошь. Но значит, конкретно в этом месте существует недовольство, что там рассказывают про эту историю, хотя Карелия – страна переселенцев, большая часть населения – высланные кулаки. Карелия – это Беломорканал и Соловецкий архипелаг, это лагерная страна. Это тоже самое, что если бы в Коми или в Норильске, или в Магадане занимались сталинскими репрессиями – это именно то место, где они происходили. Но там, видимо, есть какая-то точка чувствительности, какое-то раздражение по отношению к нему лично.
А. Петровская
―
У самого Мемориала проблем тоже хватает: в отдельных регионах, в том числе и в Петербурге, появились истории с выселением, поиском помещений. Откуда такой интерес к истории? Почему история становится такой болезненной точкой для сегодняшней власти?
Л. Лурье
―
История всегда является болезненной точкой для руководства нашей страны, это началось, как минимум, с Ивана Грозного, потому что история легитимирует настоящее. Власть, не имея выдающихся заслуг, приписывает заслуги предыдущие, поэтому важно, чтобы она наследовала позитивным примерам. Таким позитивным примером для власти является генералиссимус, товарищ Сталин, который собрал разрушенную русским лихолетьем страну воедино, присоединил Западную Украину, Западную Белоруссию, Карельский перешеек, Курильский архипелаг, дошёл до Берлина, создал коммунистическую Империю, поэтому говорить о его зверствах очень не хочется, «педалировать» как они говорят, поэтому всякий, кто этим занимается, будет восприниматься как идеологический диверсант.
А. Петровская
―
А историческую память кто формирует? Только государство может, мы сами не в состоянии?
Л. Лурье
―
Это риторический вопрос.
А. Петровская
―
Сегодня на сайте Новой газеты можно прочитать статью Леонида Никитинского в поддержку Дмитриева, и там в частность сказано мнение, что поддержка, которую оказывали Дмитриеву, в какой-то мере могла сыграть злую шутку, навредить всему делу. Вы согласны или наоборот кажется, что не додавили?
Л. Лурье
―
Не знаю, это невозможно, потому что история не имеет сослагательного наклонения: мы не можем задним числом больше или меньше протестовать. Понятно, что информационный фон Дмитриева был не очень хороший, потому что общественность была отвлечена событиями в Белоруссии, конфликтом в Карабахе, демонстрациями в Хабаровске – и Дмитриев отошёл на задний план. Не так часто и протестовали, не так сильно и демонстрировали, но как бы это сказывалась на решении Верховного суда Карелии я не знаю. Верховный суд Карелии вёл себя исключительно невежливо, если аккуратно говорить: заболел защитник, всё равно защита проводится, суд был закрытым по непонятным причинам. Мне кажется, для этих господ вопрос был решён довольно заранее, у них были инструкции.
А. Петровская
―
Что касается планов насчёт второй волн коронавируса: как мы дальше будем жить – идя за Москвой с некоторым временным отставанием или у Петербурга свой путь, учитывая, что количество выявленных случаев в Петербурге существенно меньше? Насколько вероятно, что школы опять уйдут на дистанционку, и насколько они к этому готовы, по вашему видению?
Л. Лурье
―
Петербург сильно отличается от Москвы в худшую сторону, потому что население Москвы – минимум 12 миллионов человек, а у нас – 5 миллионов. И в Москве, это видно по всему, организация системы здравоохранения работает значительно лучше, чем в Петербурге: в частности, по количеству умерших врачей. Поэтому мне кажется, если бы я был на месте главы государства создавал бы комиссию, чтобы расследовать вопрос о недостаточной подготовке Петербурга к первой и второй волне коронавируса. В школе №610, где я работаю, ни один класс не закрыт, но ответа на ваш вопрос нет: по статистике по стране не видно, чтобы значительный процент классов закрывался. Вы знаете, что в Москве увеличили каникулы – я не знаю, что имел в виду Собянин, но из первой волны видно, что московская городская власть проявляет себя довольно разумно, слушает общественность, врачей. У нас нет такой публичного спикера, которому бы доверяли горожане, и который мог бы нам честно рассказывать, что на самом деле происходит в городе, какая статистика, почему у нас такая аномалия – это хотелось бы узнать, чтобы депутаты задавали вопросы исполнительной власти, и чтобы та делилась с нами. Единственный разумный шаг, который предпринял губернатор за последние недели – это то, что не была демонтирована эта страшная доска на Малой Садовой, где вывешены фотографии умерших медицинских работников.
А. Петровская
―
Генпрокуратура провела проверку и было выявлено, что причиной высокой смертности и заражений среди медиков была недостаточная закупка СИЗ и медленное перепрофилирование больниц под ковидный стационар. Но другой разговор, что будет дальше, ведь из этого нужно сделать выводы. И наш богатый бюджет, который мы в полной мере не израсходовали, надо потратить так, чтобы не наступить на те же грабли.
Л. Лурье
―
Я восхищён деятельностью нашей прокуратуры, и на 100% согласен. Мне непонятно с этим бюджетом: почему мы раз за разом упираемся сроки строительства станций метро – это как-то замерло. Единственный новости в новостной повестке метро то, что эту станцию введут не 2028, а в 2043 – вот и всё, что нам сообщают. Рабочие, которые провели четверо суток в туннеле, наконец получили зарплату за август 2018 года… Мне непонятно, почему так взлетает цена на проезд на транспорте. Я не верю, что, не подготовившись как следует к первой волне коронавируса, эта власть сумеет подготовится ко второй – расчёт только на врачей и их честность, клятву Гиппократу. У нас нет, к сожалению, в городе человека типа доктора Проценко, который с одной стороны может встречаться с Первым лицом в государстве, с другой – вести блог, с третьей – являться общепринятым замечательным врачом. У нас не у кого просить совета и спрашивать, что произойдёт. Тоже самое с городским хозяйством. У меня ощущение, что люди, которые управляют нами из Смольного, как дети или женщины, или старики прячутся под ударами ветра то туда, то сюда: на них дуют, а они реагируют – никакой стратегии я не вижу.
А. Петровская
―
Стратегия есть при повышении цен на транспорт: в 2021 общественный транспорт подорожает, потому что пенсии, как говорит глава Комитета, растут и цены на транспорт тоже.
Л. Лурье
―
Это тактика. Потому что нужно обеспечить как можно более комфортабельные условия для петербуржцев, чтобы они могли ездить на работу комфортабельных условиях это они рассказать могут.
А. Петровская
―
Помните историю, когда Комитет по образованию рассылал методичку ля учителей, чтобы не допустить попадание школьников в плохую компанию: мониторить и докладывать в полицию. Потом отнекивались, что надо поговорить. Вы сталкивались с таким требованием от Смольного?
Л. Лурье
―
Что я должен сказать, что я мониторю? Если я слышу, что подросток недостаточно почтителен по отношению к власти, то сразу в Центр Э. Так мы и наводим порядок.
А. Петровская
―
Тогда за школу №610 мы спокойны. Что касается очередей, которые очевидцы снова стали замечать около больниц. С одной стороны, это неизбежная история, с другой, хотелось бы контролировать ситуацию.
Л. Лурье
―
Как я понимаю, из СМИ, там проблема логистики состоит в том, что там поставлена КАТЕ, и их не хватает, и ожидание создаёт очередь. Если бы из там поставили несколько, есть предложение перенести из пока ещё не открытого, но развёрнутого филиала госпиталя ветеранов войны в Ленэкспо второй КАТЕ в Покровскую больницу – это увеличит пропускную способность. Про Покровскую больницу мне больно говорить, потому что 2 мая следующего года исполняется 100 лет со дня рождения моей мамы, которая создала в Покровской больнице первый в Европе кардиологическую реанимацию. Как раз в результате эпидемии большая часть кардиологов, которые работали с мамой, или ученики были вынуждены уйти из этой больницы. И одновременно мы знаем, что главный врач госпожа Бахолдина получила героя труда и предупреждение от прокуратуры. Хотелось бы узнать, почему муниципальные депутаты занимались организацией поставки масок в начале эпидемии, а не сама госпожа Бахолдина – большой вопрос.
А. Петровская
―
Такие контрасты: кто-то обеспечивал СИЗ, а кто-то героев получал. Главное, чтобы это не сыграло злую шутку с нами.
Л. Лурье
―
Главная надежда в том, что если вы, как и я, находитесь в группе риска, то это касается в первую очередь вас. Это верно, но жестоко: для здорового взрослого человека болезнь представляет такой же риск, что и грипп, но более мучительный. По отношению к отдельной категории нужно самим представителям этой части общества и их близких соблюдать максимальную предосторожность, потому что это может быть смертельно и мучительно. И ждать надо того момента, когда появится вакцина.
А. Петровская
―
Спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Л. Лурье
―
Если государственная система нам не сильно помогает, то мы не маленькие дети, мы же живём в определённом обществе, и не можем быть, как говорил Ленин, быть свободными от этого общества. Если стоит скорая помощь и ждёт, пока человека примут в приёмный покой, то нужно сделать так, чтобы попытаться не попасть на эту скорую помощь.
А. Петровская
―
Есть вопрос о некотором самоуважении друг к другу в обществе, чтобы те люди, для которых эта болезнь в меньшей степени опасна, носили маски и заботились о здоровье тех, для кого это может быть опасно. Просто некое уважение друг к другу.
Л. Лурье
―
Это естественно. Самопомощь, помощь не только близкому, но и дальнему, которая, к счастью, развивается в нашем обществе без государства – единственное, что нас может спасти. Будем ждать от государств и мировых сил вакцину, если она появится, и мы до этого времени доживём, то можно будет говорить о сущностных изменениях.
А. Петровская
―
После того, как Песков сказал, что Владимир Путин может сделать прививку от коронавируса, вы поверили в прививку, готовы сделать?
Л. Лурье
―
Я не готов рассматривать нашего президента, как морскую свинку. Сначала ставим эксперименты на президенте: если не помер, то тогда все сами прививаемся. У меня нет оснований полагать, что наша вакцина будет какой-то ужасной, в конце концов у станы огромный опыт борьбы с эпидемиями в прошлом. Как только появится вакцина, которую знакомые мне врачи будут хвалить, то я немедленно привьюсь.
А. Петровская
―
Министр иностранных дел Турции заявил, что Турция сделает всё необходимое, если Азербайджан запросит военную поддержку у Анкары. Здесь хочется представлять позицию России, потому как России в стороне от этой истории не остаться. Как вы считаете, как поступит Кремль и как правильно себя вести?
Л. Лурье
―
Я надеюсь, что Турция не вмешается прямо в конфликт, поэтому наша база в Гюмри может быть не задействован – было бы ужасно, если бы произошло столкновение. Её страшнее, если бы произошло нападение Турции на Армению, потому что это бы означало вопрос о выживании армянского народа, тогда по всем законам Божьим и человеческим, российская армия должна прийти на помощь своему союзнику Армении, и должно произойти столкновение между двумя радикальным сверхдержавами, правда, одной ядерной, другой безъядерной – Россией и Турцией. Но в следствии того, что это чрезвычайно рискованная и страшно опасная для обоих руководителей, Эрдогана и Путина, история с неясными исходами, то я надеюсь, что этого не произойдет. Но в принципе наличие нашей баз в Гюмри в данном случае, как бы я не относился к российскому правительству, является стабилизирующим фактом на Южном Кавказе.
А. Петровская
―
Ситуация зашла слишком далеко, яркая вспышка этого конфликта.
Л. Лурье
―
Да, это ужасно, потому что я не вижу ни с одной сторон желания вести продуктивный диалог, выходить на некое компромиссное решение, которое при посредничестве Трампа найдено между Сербией и Косово, чтобы заморозить этот конфликт на долгие и долгие годы. Для этого нужна некоторая мудрость. Я всегда, когда говорю про потерянные территории, призываю взглянуть на нашего северного соседа Финляндию. Я с вами разговариваю из Репино, и никто в Финляндии не претендует на то, чтобы вернуть эти исконно финские земли, потому что это приведёт к кровопролитию. Никто в Германии в трезвой памяти не требует возвратить Кёнисберг или Бриславу… Должно прийти понимание, что, может быть, исторически эта территория когда-то принадлежала нам и мы имеем на неё право, но цена, чтобы вернуть её обратно, выселить население, которое там появилось, такая большая, что лучше договариваться. Этого понимания пока я не вижу.
А. Петровская
―
Политики это называют национальными интересами. Пашинян сказал, что они готовы к мирному урегулированию, но не в ущерб национальным интересам.
Л. Лурье
―
Если Армения не будет идти на уступки ради своих национальных интересов, то каждые пару лет у них будет война с Азербайджаном, а он вместе с Турцией является огромной силой, и при всём уважении к воинственному армянскому народу, умеющему проливать кровь за собственное независимое существование, со страшным опытом геноцида, перевес может оказаться на стороне тюркских народов, поэтому руководству Армении тоже надо взвешивать вопрос покоя и относительных уступок.
А. Петровская
―
Кажется, ситуация в Белоруссии застыла: мы видим некоторую поддержку со стороны европейских стран оппозиционному совету, встреча Макрона с Тихановской, непризнание некоторыми европейскими странами победы Лукашенко на выборах, но с другой стороны – инаугурация прошла, страна живёт дальше с Лукашенко. На чем зафиксировалась эта ситуация или она не закончилась?
Л. Лурье
―
Она развивается, тут важно общественное настроение, которое нам отсюда трудно словить. Я читал о том, что фактически белорусские чиновники проводят внутреннюю итальянскую забастовку, никто не уверен, что вечно продлиться режим Лукашенко, поэтому непонятно, что делать – лучше не принимать никаких решений, как всегда в таких ситуациях делают чиновники. Ситуация экономическая в Белоруссии не лучше, чем у нас: белорусский рубль обесценивается с ещё большей скоростью, чем российский. Существуют некоторые обязательства, которые взял Лукашенко перед Путиным, он должен проводить конституционную реформу. У России должны быть какие-то свои кандидаты – там процесс идёт. Если Лукашенко смог так плюнуть в лицо своему народу инаугурацией, то это может продолжаться десятилетиями, как это было в Восточной Европе с 1948 года. Было понятно, что если хоть немного ослабить хватку, то они немедленно выберутся на волю. Наверное, тоже самое будет и с Белоруссией.
А. Петровская
―
Чиновники особенно не двигаются, некоторый похожий статус сохранял и Кремль, но после встречи, очевидной финансовой поддержки понятно, что этот статус нарушен – в Кремле поверили в Лукашенко и готовы его поддержать.
Л. Лурье
―
Что значит поверили? В Кремле всегда верили в Лукашенко, проблема заключается в том, хорошо нам иметь Лукашенко или плохо? Задача Кремля в том, чтобы в Белоруссии была тишь, блажь и Божья благодать и российские базы, и чтобы Белоруссия стоили российскому бюджету как можно меньше денег. И чтобы она не пыталась как Лукашенко самостоятельно себя вести, но постараться сделать так, чтобы нормализовать отношения с Белоруссией – найти кого-то Александра Беглова, который бы там мудро и тихо управлял. Вот такой человек для нас нужен в Белоруссии, а не эмоциональный, артистичный бывший председатель колхоза господин Лукашенко.
А. Петровская
―
Вышел доклад политолога Александра Кынева в отношении того, как прошли региональные выборы и на основе них он делает вывод от том, как возможно будут проходить выборы в Государственную Думу, которые пока непонятно, когда проведутся. Вывод в том, что основные партии Единая Россия и системная оппозиция теряют позиции, Справедливая Россия может вообще не пройти. Зато появляются новые
Л. Лурье
―
Я плохо понимаю, что будет в России, но для Петербурга это совершенно неправильный выбор: чем Марина Шишкина хуже Бориса Вишневского? Справедливая Россия приличная партия в части своих кандидатов. Поэтому, как мне кажется, в Петербурге голосовать за кого угодно, кроме Единой России – вполне нормальный лозунг, у нас найдется нужное количество депутатов, от системной оппозиции, которые смогут покрыть всё электоральное поле.
А. Петровская
―
Это же и предлагает «Умное голосование». История, связанная со встречей Навального и Меркель, потому странная «утечка» разговоров Макрона и Путина – это всё часть информационной войны?
Л. Лурье
―
Информационная война, в тех терминах, что вы говорите – это некоторый миф, который существует в головах у господ Патаршева и Нарышкина, это часть их картины мира с жидомассонским заговором, тайными мудрецами, которые решают все вопросы, а мы лишь марионетки, которые выполняют их план. Это глупости, непонятны резоны Меркель и Макрона – они могут быть движимы куда более простыми причинами.
А. Петровская
―
Спасибо! Больше никакой конспирологии.