Максим Шевченко - Особое мнение - 2020-10-08

С.Крючков

М.Шевченко

С.Крючков

Тема Карабаха. Максим, боевые действия не утихают уже более недели. Помимо гибели людей атакуются уже культовые объекты — собор Святого Христа Всеспасителя в Шуши. Сегодня пришло сообщение о ранении журналиста. Дипломаты делают заявления о необходимости остановить огонь. Ереван и Баку окажутся за столом переговоров или уже преодолен порог, за которым это крайне сложно?

М.Шевченко

Формально Ереван не признает Степанакерт как независимое государство. Армения не признает Нагорный Карабах. Такого официального признания не было. Пашинян только угрожает: «Вот-вот и мы признаем».

Поэтому давайте уточним: боевые действия ведутся между Баку и Степанакертом или между Баку и Ереваном? Я лично не уверен, что Нагорный Карабах, микроскопическое непризнанное государство, в котором де-факто проживает очень маленькое количество людей, способно вести войну с большим Азербайджаном, который способен призвать только армию порядка 100 или 120 тысяч человек.

Стало быть война ведется на самом деле Ереваном, то есть республикой Армения на территории Азербайджана с азербайджанскими Вооруженными силами. Или это Ереван должен признать, что де-факто Армения участвует в этой войне на территории другого государства, а не списывать на то, что силы Нагорного Карабаха, оказывается, ведут войну в Джабраиле, Физули, базируются в Зангелане и в других районах. Это огромная территория, на которую, я думаю, всё население Нагорного Карабаха просто не хватит, чтобы выставить хотя бы по одному солдату на километр. Это очень хорошая территория, это 20% территории Азербайджана. Это реально большие пространства, гористые пространства с пересеченной местностью.

Поэтому, мне кажется, что в этой войне мы наблюдаем факты лицемерия. Нам говорят, что это война против армян. Но кто представляет армян в этой войне? Если это государство Армения, пусть они официально скажут: «Мы ведем войну с Азербайджаном на территории Азербайджана, чтобы удерживать оккупированные земли республики Азербайджан». В принципе, Пашинян уже это сказал в интервью ВВС, что «мы не признаем резолюции ООН, они для нас ничто, — мы так услышали это, — мы не признаем резолюции ЕСПЧ, они для нас ничто (которые признают, что это оккупированные территории); мы не признаем резолюции ПАСЕ, они для нас ничто». Пусть тогда они это скажут, и тогда мы будем хотя бы понимать, как нам подойти к прекращению этой войны.

Потому что как только мы говорим о двух субъектах, нам говорят: вот ведите переговоры со Степанакертом. Но Степанакерт не является юридической величиной, которая существует в международной политике. Это непризнанное государство.

Да, возможно, и даже, скорей всего, армяне Карабаха имеют права на автономию, на суверенитет, на что-то еще, но до обсуждения этого вопроса бесконечно далекий путь.

Сейчас мы видим, что война вспыхнула — это много раз проговорено, в том числе, со стороны Азербайджана — из-за непродуманных, провокационных действий Пашиняна. Ильхам Алиев неоднократно говорил — в интервью «Аль Арабии», в интервью многим другим источникам, по-моему, это и в интервью «Первому каналу» было российскому, — что уже почти договорились, что 5 районов возвращаются Азербайджану, 2 района вокруг Карабаха, которые обеспечивают связь с Арменией, остаются гарантии. Что дальше обсуждается статус Карабаха, возвращаются беженцы в Карабах в те районы, из которых уходит армянская армия. Но в этот момент свергли Саргсяна, пришел к власти Пашинян — и начался бардак откровенный. Началась риторика войны. И многолетние посреднические усилия, в том числе, при посредничестве Путина, при посредничестве Медведева, при посредничестве европейских мировых лидеров просто полетели в тартарары. Кто стоит за спиной Пашиняна. Зачем это надо было?

С.Крючков

М.Шевченко

М.Шевченко: Нет в Азербайджане человека, которые не видит эту войну как патриотическую войну

С.Крючков

М.Шевченко

Да, там была резня обоюдная в начале XX века, когда межнациональные конфликты приобретали политическое измерение в годы Гражданской войны. Советская власть положила этому конец просто четко совершенно.

Была такая речь Семена Мироновича Кирова, который туда был послан по линии ЦК ВКБ(б), который сказал, что межплеменная, межэтническая рознь на Кавказе должна быть прекращена под эгидой власти советов. Так и случилось, собственно говоря. Буржуазный национализм — такое выражение было в те годы — считался одним из самых страшных преступлений.

И мы видим, что это было справедливо, потому что этническая рознь, разговоры о священном праве народов, о священной крови, которое даровано тысячелетней историей или еще чем-то; сравнение другого народа, когда премьер-министр говорит: «Вас тут не было в древности, вы тут никто», то есть фактически отказывая азербайджанцам в праве на существование, — как бы вы сами это назвали?

Когда Пашинян дает интервью ВВС летом этого года в программе Хаттол, то его просто оборвал ведущий. Какая тысячелетняя история? В Европе словосочетание «тысячелетняя история» слышится как «тысячелетний Рейх». И европейцы уже никогда не хотят возвращаться к таким формулировкам, к таким метафорам: «тысячелетняя история», «тысячелетний Рейх», «священной право этноса», «священное право нации». Всё уже, мы живем в другом мире.

Поэтому я считаю, что единственный способ прекращения кровопролития — это принятие решения мужественного, ответственного сегодня руководителями политическими армянского народа о прекращении войны под гарантии отвода войск с оккупированных территорий. После этого под гарантией России, Франции, Турции, Ирана, Германии, допустим, обсуждаются гарантии армянам Нагорного Карабаха, коренному населению этих мест. И дальше начинается, собственно, мирный процесс.

Но если они не будут отводить войска с оккупированных территорий — потому что они уже начали населять Зангелан… Они, очевидно, глядя на то, как Израиль заселяет палестинские земли безнаказанно, решили, что также можно поступать с оккупированными азербайджанскими территориями.

С.Крючков

РЕКЛАМА

С.Крючков

М.Шевченко: Такие заявления Макрона, например, и Сергея Нарышкина не настроены на то, чтобы этот конфликт урегулировать

М.Шевченко

Мы видим, что такие заявления Макрона, например, и Сергея Нарышкина совершенно не настроены на то, чтобы этот конфликт урегулировать. Эти заявления, на мой взгляд, разжигают конфликт.

Да, есть те, кто хочет мир. В частности, я считаю, что Путин… Я часто критикую Владимира Путина за многие его дела, но в данном вопросе его позиция мне кажется конструктивной. Она неоднократно была выражена, в том числе, в его переговорах с Саргсяном, с Кочаряном, и с Ильхамом Алиевым. Я так понимаю, что это позиция, которая была сорвана с приходом к власти Пашиняна и его действиями.

И вот я вижу сейчас, что одна группа государств — Франция и, очевидно франкофоны в числе СВР России вбрасывают информацию, которая явно хочет конфликт из локального сделать глобальным, типа война чуть ли не с мировым терроризмом в лице Азербайджана. Это кто, Ильхам Алиев и Мехрибан Алиева, что ли, покровители терроризма? Это светские люди в светском государстве Азербайджан, где исламский радикализм если и есть, то существует он, поверьте, в жестких условиях.

Вот зачем-то вбрасывают, что там какая-то борьба идет цивилизаций, чуть ли ни христианский мир с исламским сталкиваются в этом.

С.Крючков

М.Шевченко

Там есть епархия РПЦ, которая окормляет достаточно больше количество людей. Это вообще не имеет никакого отношения к реальности. Нет никакого столкновения христианской и мусульманской цивилизаций в этом конфликте. Есть оккупация земель, этническая чистка, которая была в момент распада Советского Союза, и есть желание республики Азербайджан восстановить суверенитет на той территории, которая официально всем международным сообществом признана территорией Азербайджана.

Мы видим, руководство Армении ставит это под сомнение. Пашинян же открыто в Мюнхене говорил во время дискуссии с Ильхамом Алиевым, что вот, мол, Советский Союз развалился — и всё обнулено. Вы представляете, к чему эти слова могут привести внутри Российской Федерации, например, или на постсоветском пространстве? Если всё обнулено, тогда давайте воевать за эти земли, которые какие-то народы считают своими.

М.Шевченко: Нет никакого столкновения христианской и мусульманской цивилизаций в этом конфликте

Фраза, позиция Пашиняна, которая была произнесена в Мюнхене, что, дескать, не имеют значения границы, которые были проведены внутри СССР между Арменией, Азербайджаном, Нагорно-Карабахская автономная область, очевидно, Нахичевань имеется в виду, которая существует согласно Карскому договору 1921 года, не утратившему свою силу ни в отношении Нахичевани, ни в отношении Батуми.

Кстати, Карский договор никак не оговаривал Карабах. Существует ошибочное мнение, что границы Карабаха были проведены якобы Лениным и Сталиным якобы в согласии с Ататюрком. Это абсолютная ложь. Границы Карабаха были внутренним делом Советского Союза. И Турецкая республика никакого отношения к границам Карабах не имела ни в 20-м, ни 21-м году, никакого абсолютно.

Когда турецкие войска ушли оттуда (они там были короткое время, это на самом деле было так), после этого только Советский Союз внутри себя проводил сам, защищая права армян, между прочим, и защищая права азербайджанцев…

Это сейчас вам кажется, что там жили азербайджанцы до границы Азербайджана. Но я ехал из Армении в Степанакерт лет 10 назад в Шушу. У нас были гуманитарные переговоры. Когда вы проезжаете эту часть Армении, которая уже ближе к территории Азербайджана, вы видите огромное количество мертвых, разрушенных сел. Это азербайджанские села, которые были не территории Советской республики Армения, откуда было изгнано население. Почти 400 тысяч азербайджанцев были выгнаны из Армении. А это была их родина, это были не гастарбайтеры, они там жили веками тоже.

Конечно, я не могу забыть, что и многие армяне покинули Азербайджан, который был их родиной. Поэтому моя позиция следующая. Это не должно быть войной между народами. Все, кто хочет превратить эту войну в войну между народами — это военные преступники, которым нет и не может быть прощения. Это не может быть войной между цивилизациями. Все, кто хочет так интерпретировать — военные преступники и должны будут нести за это ответственность.

Я считаю, что война должна быть прекращена при содействии Российской Федерации, естественно, в первую очередь, Владимира Путина, Сергея Лаврова, которые должны гарантировать, имея контакт с Ереваном и Баку, вывод армянских войск от линии фронта с оккупированных районов. Потом должны быть гарантии Нагорному Карабаху, безусловно, его как бы статус-кво современному.

Потом должны быть гарантии беженцам, потомкам азербайджанцев, которые возвращаются на освобожденные территории, с которых уходит армянская армия.

Потом должны быть гарантии азербайджанцам, которые хотят вернуться на территорию Нагорного Карабаха и равно армянам, которые хотят вернуться на территорию Азербайджана, в Баку или Сумгаит, например.

И после этого надо обсуждать статус Нагорного Карабаха и подписывать соглашение между государствами, чтобы эти границы между Арменией и Азербайджаном были открытыми, они перестали быть линией фронта, что не в интересах ни азербайджанского, ни армянского народов.

С.Крючков

М.Шевченко

Конечно, должны быть гарантии армянам Нагорного Карабах, их безопасности, их гражданской безопасности, их культурным правам, их правам политическим, в конце концов. Они это так же заслужили, как те азербайджанцы, которые заслужили вернуться на свою утраченную и сейчас трудом, с кровью возвращаемую родину.

С.Крючков

М.Шевченко

Потому что такие шаги, которые продиктованы эмоционально желание во что бы то ни стало остаться наверху, при власти, они недопустимы в современной мировой политике. Еще раз говорю, если они это сделают, то война тогда станет официально войной между Азербайджаном и Арменией. Возможно, Ереван этого добивается. Возможно, Ереван находится чуть ли не в положении Гитлера, который хотел весь мир вокруг себя поджечь. Ереван — Пашинян. Я не ассоциирую это правительство с армянским народом. Я считаю, что эта война не в интересах армянского народа.

Ну, что же, как сказал один политик в феврале 42-го года, гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается. Можно ставить памятники нацистским преступникам вроде Гарегину Нжде, но это не значит, что эти люди, эта идеология соответствует интересам армянского народа. На территории России живут миллионы армян. Армян здесь больше, чем в самой Армении. Они сейчас пытаются российских армян вовлечь в эту войну.

Я прекрасно понимаю, что армяне сейчас сочувствуют своим собратьям в Арсак, как они называют, В Ереване, я это прекрасно понимаю. Я, по-человечески не могу это осуждать, потому что я очень хорошо знаю, как устроен менталитет народов Кавказа, в частности, армянского народа. Эта коллективная солидарность, она есть. Но, вы знаете, этномобилизация не должна быть единственным взглядом на возможные пути развития политики.

М.Шевченко: Я считаю, что эта война не в интересах армянского народа

Я считаю, что сейчас очень много зависит от позиции Москвы. Если Пашинян пытался с Москвой просто разорвать отношения… Фактически он заявил в Брюсселе в свое время — не так давно это было, незадолго до войны, — о том, что Армения хочет стать членом НАТО, Пашинян заявил, будучи членом ОДКБ, представляете себе? Что, дескать, мы хотим такую равноудаленную позицию. Это или наивность или глупость, ли это просто преступление осознанное.

С.Крючков

М.Шевченко

С.Крючков

НОВОСТИ

С.Крючков

М.Шевченко

Ну да, киргизы демонстрируют, что они такой народ, как говорится, носители свободного духа. Но в этом свободном духе меня только одно удручает — что ни одна политическая сила не выдвигает внятной социально-политической, социально-экономической программы преобразований. Такое ощущение, по крайней мере, сейчас, что какие-то кланы, выходцы откуда-то там — с севера, с юга, из Оша, из Бишкека — борются друг с другом.

Я бы назвал это бунтом. Да, он был, наверное, вызвал… У нас тут хихикают: Вот ЦИК, смотрите, что делает народ, недовольный результатами выборов! Вот мол, вот это народ.

Ну да, киргизы — это, наверное, один из самых свободных народов на постсоветском пространстве. Я в Бишкеке был зимой, еще до коронавируса, проводили там большое мероприятие, посвященное книге Гейдара Джемаля «Джемаль от А до Я», вышедшей тогда в «Эксмо». И меня поразило. Это сотни людей пришли. Это один из самых интересных, ищущих народов. Молодые люди, молодые киргизы учатся, изучают языки, приходят на лекцию.

Я читал лекции там, тоже зал был забит. Задают вопросы важнейшие по геополитике, по философии. Это такая молодая нация, которая формируется как политическая нация. Формирование политической нации — это всегда очень трудный процесс.

М.Шевченко: Чего в Кыргызстане быть не может — там не может быть никакого авторитарного правления

Чего я точно знаю, чего в Кыргызстане быть не может — там не может быть никакого авторитарного правления. Каждый правитель, который там пытается прийти к власти, опираясь на свой клан, на парламент, на какие-то силовые структуры, на какие-то криминальные структуры или на внешних партнеров, если он начинает устраивать авторитарный режим, — он, так или иначе, будет свергнут. В этом дух киргизского народа и это прекрасных дух сам по себе.

Но хотелось бы шаг вперед, хотелось бы конкретной социальной программы, экономических преобразований и строительства республики Кыргызстан. Пока мы такой программы ни от одной политической силы внятной не слышали. Слышим только утопические обещания.

В конце концов, Русская революция нам показала, что бунт народный, бессмысленные и беспощадный превращается в какое-то осмысленное политическое действие, когда задается какая-то программа развития.

Вот Ленин сказал: «Коммунизм — это советская власть плюс электрификация», — вот вам была понятная формула, очень простая. Скажем так, власть народа, советская власть плюс экономическое развитие страны, экономический рывок, модернизация. Для электрификации нужны были кадры. То есть система образования выстраивалась советской властью. Один из первых декретов советской власти был об образовании академии наук. И много чего другого было сделано.

Тут ничего мы этого не видим. Сразу начинают пилить кресла, места. Поэтому я пока с симпатией, но вместе с тем и с тревогой смотрю на то, что происходит в Кыргызстане.

С.Крючков

М.Шевченко

Поэтому у меня было ощущение, что единственное, что сделал Васильев в Дагестане — это он прикрывал своим авторитетом генерала МВД, не помню точно его чина, эту репрессивную волну, так называемую чистку с кланами. В итоге выяснилось, что ничего доказать невозможно ни по Гамидову, ни по всем остальным, что все обвинения рассыпаются как утренний туман.

Плюс к этому еще были репрессии в отношении гражданского общества. Уже полтора года сидит Абдулмумин Гаджиев, журналист «Черновика». Уже три обвинения ему выдвинули. Все три рассыпались. Они уже не знают, как держать еще, а отпускать тоже не могут и не хотят.

Поэтому я обращаюсь к Сергею Алимовичу Меликову с главной просьбой. Сергей Алимович, мы с вами очень хорошо знакомы. Наверное, вам расскажут про эту программу или вы сами меня услышите. Если вы хотите начать диалог с народом Дагестана, который вас заочно уважает, помня вашу работу полпредом… По крайней мере. К Меликову относились с симпатией на Кавказе. Он боевой генерал, рубил всегда с плеча, не боялся с журналистами вступать в дискуссии, в том числе, с независимыми и не прикормленными его пресс-службой во главе с нынешним губернатором Псковской области, а тогда замом полпреда Дмитрием Ведерниковым.

Так вот если вы хотите начать, то, пожалуйста, начните с серьезной амнистии. Отпустите Абдулмумина Гаджиева. И тогда демократическая часть Дагестан будет готова с вами разговаривать. Посмотрите, справедливо ли сидят эти чиновники дагестанские Абдусмат и другие счамые разные люди. Чего приходить за зачищенное место, где людей в тюрьмах больше, чем на свободе? С кем работать?

Сейчас многие у нас пишут в Телеграм-каналах глупости всякие: «Меликов — лезгин. Вот время Юждага пришло». Меликов — лезгин, родившийся в Орехово-Зуево под Москвой. Он номинально может считаться лезгином, если Сергей Алимович сам захочет считаться лезгином.

Но, наверное, сейчас сватают на главу правительства Дагестана мэра Дербента. Говорят многие дагестанцы, что вроде неплохой руководитель, неплохой управляющий. Мы видели, как Кириенко с ним там ходил в обнимку вдоль самоваров, и он рассказывал Кириенко про древние самовары дагестанские, азербайджанские самовары в этой крепости Дербента.

М.Шевченко: Дагестанское общество озлоблено, потеряло всякое доверие к власти

В общем, еще раз говорю, дагестанское общество озлоблено, потеряло всякое доверие к власти. Потому что власть сменялась и сменялась, людям становилось жить всё хуже и хуже. Миллиардеры богатели и богатели.

Поэтому от Меликова Дагестан ждет: а) реального диалога с обществом, который правильно начать с прекращением террора в отношении общества, а общество ощущает, что силовые структуры и государство ведет террор, что всяких голос в Дагестане, который начинает звучать, поднимается, жестко пресекается тем или иным способом; и б) после этого, в частности, молодое поколение дагестанцев — это очень порядочные люди, которые предпочитали не работать в Дагестане, не иметь там бизнеса, которые живут и работают в Москве в IT-технологиях, в медицине, в бизнесе, в банковских структурах, я сам знаю много таких людей, — они тогда будут готовы прийти в Дагестан.

Если не дать им знать, что власть в лице Меликова реально готова разговаривать с дагестанским обществом, то реально, Сергей Алимович, придется делать ставку на очковтирателей, карьеристов и лизоблюдов, которые будут говорить ему в лицо приятное, а на самом деле решать свои вопросы. И тюрьмы вновь будут заполнятся в следующей итерации дагестанской власти, дагестанской политики новыми коррупционерами или обвиняемыми в этом.

Это можно прекратить, только реально вернув в Дагестан нормальные, демократические, конституционные процедуры. Вот, мне кажется, вот так должно быть.

С.Крючков

М.Шевченко

С.Крючков

М.Шевченко

Поэтому Сергею Алимовичу надо делать ставку на местные кадры, надо делать ставку на порядочных, умных, современных, квалифицированных, честных дагестанцев, которые не нуждаются в том, чтобы быть коррупционерами, которых немало, поверьте, в Москве, Петербурге, в Лондоне, в Берлине живет работает и успешно делает свои дела, занимаются бизнесом, завоевывают уважение людей.

С.Крючков

М.Шевченко

Я знаю матерей, сыновья которых пожизненно после пыток брошены в тюрьмы, и они не совершают самоубийства, а они борются за освобождение своих сыновей и дочерей. Я знаю людей, которые брошены в тюрьмы на десятилетия после пыток. Эти люди не виновны, как правило, и ничего, они не кончают самоубийством.

Поэтому беда Ирины Славиной была в том, что ей вовремя не была оказана психологическая помощь. Я не считаю, что самоубийство в данной ситуации носит политический характер. Это все-таки не монах, который сжег себя в центре Сайгона в знак протеста против американской оккупации Вьетнама. Это несколько иная ситуация.

И романтизация этого самосожжения может привести к тому, что другие люди с неустойчивой психикой могут повторять этот акт. А я считаю, что самоубийство — это грех. И романтизировать его — грех, может быть, даже еще больший, чем вовремя не помочь человеку, склонному с суициду и избавиться от этого. Ирина Славина принесла бы пользы гораздо больше, чем она продолжала бороться, если бы она не была одна, если бы ей продолжали помогать.

С.Крючков

До скорых встреч. Меня зовут Станислав Крючков. Максим, спасибо вам!