Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2020-10-12
12.10.2020
О. Бычкова
―
Добрый день. Это программа «Особое мнение». С нами в прямом эфире «Эхо Москвы», в трансляции в Ютубе на основном канале «Эхо Москвы» и на Яндекс-эфире - Аркадий Дубнов, журналист, политолог, эксперт по странам СНГ. Привет.
А. Дубнов
―
Оля, здравствуй.
О. Бычкова
―
Начнем мы с Киргизии. Что там происходит. Там уже сюжет, по-моему, закручивается так, что человеку, который не является экспертом по этому региону, понять уже сложно, кто против кого. Теперь президент Киргизии подписал указ о повторном введении режима ЧС, поскольку парламент предыдущий режим чрезвычайного положения его в срок не рассмотрел. О чем нам все это говорит?
А. Дубнов
―
Во-первых, даже экспертам, как ты меня называешь, понять происходящее в Киргизии адекватно сложно. Поэтому буду исходить из своего понимания, оно не всегда может быть будет коррелироваться с тем, что там в реальности происходит. В реальности не так как на самом деле.
О. Бычкова
―
Да. Но с другой стороны: как интерпретируешь – такой и будет реальность.
А. Дубнов
―
Мне кажется происходящее в Киргизии, которое я называю с утра 7 октября недопереворотом, недо – потому что переворот окончательный не произошел. Поскольку президент не снесен, что называется. Он остается в должности, хотя неизвестно, где. Но встречается со зрителями, подписывает какие-то бумаги, которые как бы не исполняются и так далее. То есть это все - недо. Но все, что происходит на этом фоне выглядит как учебник по государственному строительству в голове – как не надо строить государственную систему. По полочкам. Как нельзя полностью сдавать позиции владения президентскими полномочиями. Как нельзя оставлять толпу, особенно киргизскую без управления, которая при любом удобном случае, когда не знает, что делать – идет штурмовать резиденцию. Как нельзя вести диалог в парламенте, принимать государственные решения, не собирая кворум и потом утверждая это как ответственное юридическое решение. И так далее. Вот это все мы сегодня видим в Киргизии. Хотелось бы назвать этот процесс – процессом самообучающегося строительства. Но мне с трудом дается такого рода признание. Я очень люблю эту страну, я бываю там с 1991 года. С 1992 точнее. И действительно знаю очень многих людей лично. Но признаться должен, что те, кто сегодня на острие событий, молодое поколение – я уже практически его никого не знаю. Может быть я тогда буду ошибаться. Но, во-первых, Киргизия – страна, разделенная географически, исторически и даже отчасти политически и даже этнически на две части. Горным хребтом на юг и на север. Есть юг Киргизии и север. Это предопределяет как бы некую клановость устройства. И ментальную и политическую. Там всегда, когда смотрят и думают, за кого голосовать – откуда этот политик: с севера или с юга. Так и с президентом. Первый – с севера, второй – с юга. Третий – Роза Отунбаева – ни оттуда, ни отсюда. Поэтому она и была временна. Она очень позитивно я надеюсь в истории останется. И она единственная, кто сегодня в Киргизии может жить без страха и упрека. Потому что она не преступник. Четвертый был с севера, пятый – с юга. Пятый – нынешний. И вот начались события с того, я уже, по-моему, в эфире говорил, что обнаружилось, что если результаты признать парламентских выборов 4 октября, то из 120 мест в парламенте могло оказаться так, что около 100 депутатов могло представлять южный клан. Это, что называется, совершенно неправильное распределение баланса. Оно не соответствовало бы истине. Но так у них могло произойти, поэтому 12 партий, не вошедших в парламент из 16, которые участвовали в выборах – призвали своих сторонников выйти на площадь около президентской администрации, практически поставить под удар президентскую администрацию и вообще всю систему государственного устройства. У них так принято. Если чуть что - перелезаешь через забор или давишь пожарной машиной, как это случилось вот сейчас и вперед. И власть вообще лежит на полу, кто хитер – тот и достал эту власть. Ответственность за то, что произошло я, как говорил в первые дни, так и сегодня считаю – в первую очередь на президенте страны Сооронбае Жээнбекове. Который не сумел в процессе подготовки к выборам оценить эту опасность, что к власти идут в основном южные кланы, и он поддерживал как минимум одну провластную партию. В руководстве которой был его младший брат. Хотя он сам президент дистанцировался от выборов. Вторая партия была, возглавляемая криминальными авторитетами и так далее.
О. Бычкова
―
Извини, то есть его ответственность в этой части в том, что он позволил нарушить баланс, который в обществе, в элитах может быть неприемлем. В смысле нарушения.
А.Дубнов: Москве геополитически опасно разговаривать с кем-то кроме Лукашенко, остальные кажутся марионетками Запада
А. Дубнов
―
Он не позволил себе нарушить, он позволил партиям, которые готовились выйти на выборы, допустить, во-первых, применение административного ресурса беззастенчиво. Со стороны одной партии, которая ассоциировалась с его именем. Потому что во главе этой партии стоял его младший брат. Хотя сам президент… Проблемы таких стран – многочисленные семейства. У одних дети идут, у других братья идут в политику и от них никуда не деться. Ну так у них было с самого начала. При Акаеве и так далее. Не буду рассказывать курс киргизских политиков. И второе, он дал возможность активно участвовать в выборах партий, которые возглавлял один из мафиозных авторитетов этой страны, бывший зам. главы таможенной службы по фамилии Матраимов. У него тоже много братьев. И он купил около полумиллиона голосов перед выборами. По специальной схеме, которая была у них учреждена. Форма номер 2, которая позволяла голосовать не по месту жительства, а в регионах. В результате победу на выборах одержали две вот эти партии серьезные. По 23-24% голосов. И еще две партии поменьше, которые преодолели порог 7%. Остальные 12 партий из 16 допущенных на выборы, вывели своих сторонников на площадь, объединившись. Эти сторонники вроде бы побузили. Но ушли к вечеру 5 октября. Но пришли другие люди бесконтрольные. Когда у них уже не было лидеров. Эти люди, в общем, ради хайпа взяли и несли фактически и ворота, и президентскую администрацию и устроили там помародерствовали и так далее.
О. Бычкова
―
Это просто вообще какие-то отморозки что ли пришли? Которых никто не контролирует.
А. Дубнов
―
Абсолютно. Это была толпа, как ты говоришь – отморозков. Которые, по-моему, даже не успели развернуть серьезные какие-то политические требования с лозунгами «Долой!» они ворвались в администрацию, разгромили президентский кабинет. И были таковы.
О. Бычкова
―
Но это тоже уже предыдущая какая-то фаза.
А. Дубнов
―
Это фаза – ночь на 6 октября.
О. Бычкова
―
Потому что сейчас эта ситуация как я понимаю, под контролем находится.
А.Дубнов: Единственное, что мы могли сделать в Киргизии – вовремя изъять оттуда президента, спасти его от гибели
А. Дубнов
―
Если сейчас быстро перейти, выясняется, что когда нет президента, президент сбежал. У вас на сайте стоял мой блог, который я назвал: «Объявляю в розыск президента Киргизии». Международный. До сих пор его никто не видит кроме как появившийся на фото, буквально только сегодня первый раз встречался с силовиками, вчера встречался с бывшим президентом Розой Отунбаевой. То есть он как бы в действии, он где-то в городе. Но где – никто не знает. Спрашивают: почему – я отвечаю, что вы же видите, что происходит. Как только люди узнают, где он находится, они снесут это место вместе с землей и забором. И вынесут его на руках. Хоть так-то можно организовать эту стабильность. В лице хотя бы первого человека. А дальше начинается неопределенность. Не было президента, премьер подал в отставку. Спикер парламента подал в отставку. Нет ни одной легальной структуры. И начинается самоназначение. Один пересаживал себя спикером парламента, несколько человек из разных групп создали два Координационных совета. Старые деятели киргизской политики, новые. Опять же клановое противостояние. Сами стали назначать себя на пост премьера. Победила одна группировка, которая пробила 10 октября назначение бывшего депутата Садыра Жапарова на пост премьер-министра, его отпустили в период этих… событий из тюрьмы. И он тут же предложил себя в качестве премьера. Еще не был легализован его статус. Он был в качестве судимого. Верховный суд в течение пары часов снял с него судимость. Назначил новое расследование. В общем, все абсолютно висит на ниточке юридической. Забыл сказать, что в период этих событий в ночь на 6 октября был освобожден из тюрьмы предыдущий президент Киргизии Алмазбек Атамбаев. Личность феерическая. Не буду рассказывать, много мы говорили. Сапар Исаков, премьер-министр, приговоренный к 18 годам – фантастическая цифра, приговор абсолютно не реальный, не адекватный тому преступлению, которое ему вменялось. Киргизия – страна превосходных степеней. В том числе и приговоров. Мы даже в России иногда мне кажется, что называется, не можем даже за ней угнаться в этом смысле. И вот сегодня произошло довольно забавное событие. Сегодня парламент, который назначил премьер-министра 10 октября, многие депутаты вдруг обнаружили, что его назначение не было легальным. Оно не было законным, не было кворума. Не были соблюдены все нормы регламента. Короче пошел откат. Сегодня все испугались, что этот человек, который займет пост премьера, может перетянуть на себя положение первого человека – президента. Он может стать и.о. президентом. Просто этот премьер, который себя провозгласил самочинно сначала, а потом был утвержден, заявил, что он договорился с президентом, что через несколько дней президент уйдет в отставку. И тогда он сам станет президентом. И.о.
О. Бычкова
―
Прекрасно.
А. Дубнов
―
Уловка 22 или как там – уловка от 10 октября. И тут вдруг Киргизия опомнилась и начали те же депутаты, которые голосовали за него, один из вице-спикеров сказал, что нет, это все незаконно, юристы, правоведы – все встали стеной. Сегодня пошло движение обратно. Это действительно нормальное движение людей, которые сначала делают, а потом думают. В Киргизии, как правило, так и делали. Сначала хотят утром установить справедливость, вечером добиваются людей, находят их, ставят на нужное место, ожидая от них справедливости. Наутро следующего дня видят, что опять справедливости нет. И они сносят снова этого человека. Такой жажды справедливости, такого свободолюбия, очень… страна, там все можно, вот приводит к такому бенефису. Президент, видимо, останется, и это дай бог. Пусть он останется в своем офисе. Хотя бы при исполнении служебных полномочий. Пусть все войдет в правовое русло. И тогда можно как-то «степ бай степ» устаканить ситуацию. Отвечая сразу на твой вопрос: а как относится к этому Россия и есть ли там внешние силы.
О. Бычкова
―
Нет, у меня был другой вопрос. Если в обществе существует некий консенсус по поводу того, как должны распределяться силы между представителями разных кланов, групп. Наверное, в Киргизии как ты объясняешь и как многие говорят, есть такое представление. Почему, например, нельзя договориться о том, как это реализовывать. Как, например, это было в Ливане. Где договорились разные конфессии между собой, кто какие посты занимает и у кого что. Или как бывает даже на Кавказе и Закавказье. Есть много примеров, когда просто садятся и не формально договариваются представители разных политических элит. Или конфессиональных или каких угодно групп о том, как им не доводить дело до мордобоя.
А. Дубнов
―
Попытаюсь ответить. Да, был бы хорош пример Ливана. Всегда такая достаточно культурная страна с демократическими традициями, которая называется Франция. И вот там все эти всякие западные лидеры, назвали бы у нас сегодня - западники, которые нам втюхивают что-то – вот они приблизительно так как-то в свое время повлияли на уже имевшую свои… традиции страну под названием Ливан. Которая имеет государственность гораздо большую и старшую, чем Киргизия. Которой нет и 28 лет. Поэтому Киргизия очень гордится тем, что у нее есть своя государственность. Что она очень демократическая. Поэтому они сами, что называется, выдумали велосипед у себя на коленках. Они его выдумали так, что ответственности у политиков, ощущения ответственности, в общем, очень мало. Они не понимают свою ответственность перед людьми. У них такая традиция – они все очень хотят быть начальниками. Можете себе представить, что за 28 лет там больше 30 премьер-министров. Он становится премьер-министром, год поработает – потом либо его обвиняют в каких-то преступлениях, либо он сам уходит, уезжает за границу. Но у него в звании будет значиться: бывший премьер-министр Киргизской республики.
О. Бычкова
―
Не так плохо.
А.Дубнов: Я считаю, Нагорный Карабах международно признанная территория Азербайджанской республики
А. Дубнов
―
Взял папочку и ходишь как начальник. Образованный, высокопоставленный. К сожалению, у них пока такая стадия. И только сейчас может быть вырисовывается надежда на то, что это образумится. Хотя и 10-15 лет назад первые и вторые революции тоже давали на это надежду. Сегодня другая опасность. Она очень крутая. За всеми этими попытками установить и протолкнуть своих людей стоят очень криминализованные структуры. Криминал сегодня фактически управляет этим государством. И в этом огромная опасность. И даже в Москве не знают, что с этим делать. Вчера Песков после совещания Совбеза сказал, что мы очень озабочены, и мы пытаемся найти твердую почву под ногами. Чтобы понять, с кем там можно иметь дело. До сих пор было только одно сообщение о том, что глава ФСБ Бортников говорил по телефону с еще недавно координатором силовых структур Омурбек Суваналиев, который уже все, его уже нет, его скинули. Один клан скинул другой. Суваналиев, с которым говорил Бортников и что казалось уже поддержка со стороны Москвы – его нет. Там вообще чихать хотели, поддерживает Москва или нет. Мы сами с усами. Вот такая пока проблема.
О. Бычкова
―
Так они хотели чихать на Москву или нет? А как же все люди, которые приезжают в Россию на заработки, посылают деньги оттуда.
А. Дубнов
―
Я говорю о тех, кто принимает на себя… силовика или является силовиком. Был один силовик, пришли другие силовики. Сказали: ты нам не гож, иди отсюда. И этот человек, с которым говорил Бортников – ушел. Он ушел из здания Госкомитета национальной безопасности. После того как ветераны этого ведомства чекистского киргизского сказали ему: иди лесом. И он ушел. А с ним Бортников говорил.
О. Бычкова
―
Сейчас у России есть, с кем разговаривать. Потому что мы на примере Белоруссии видим, что если не Лукашенко, то никто просто технически никто. Кто эти люди, с кем там разговаривать. Как их зовут. Что мы про них знаем. Может быть, и хотели бы как-то поговорить, но просто не налажен контакт. Здесь такая же история?
А. Дубнов
―
Оля, здесь история в каком-то смысле сложнее, а с другой стороны проще. Москве геополитически очень опасно разговаривать с кем-либо кроме Лукашенко, потому что все остальные кажутся марионетками Запада. Практически все. Поэтому они ведут в замечательную голубоокую озерную свою Белоруссию в стан врага сразу. Там, где лязгают гусеницы и так далее. В Киргизии – другое дело. Там нет таких людей, которые ведут страну в НАТО. Там все они очень настроены позитивно по отношению к России. Все практически. Кроме нескольких может быть националистов отъявленных. Но они тоже понимают, что без даже очень национально ориентированной Киргизии никуда не деться. Но такая у нее география замечательная, что либо с Китаем, либо с Россией. Там очень велики настроения ксенофобии и исторически обусловлено и так далее. Поэтому остается Россия. Я не упоминаю ни Узбекистан, ни Казахстан. Речь идет о, что называется, супердержавах. Поэтому все они там пророссийские, все они там наши. Более или менее прилично вменяемые, но, тем не менее, может быть, обучаемые. Потому что деньги и влияние и военные базы там российские. Так что с этой точки зрения Киргизия, что называется, в заднем кармане брюк. Поэтому это не Белоруссия. Но все равно почву нужно искать, потому что надо же с кем-то разговаривать. Когда-то в Москве не знали, кто такой Атамбаев. Был человек такой Бельянинов, бывший глава таможенной службы России. Они приятельствовали с этим Атамбаевым. Он представил его Кремлю, Путину. Познакомились. Долго притирались они к этому Атамбаеву. Потом поняли, что он человек неравновесный. Вот в результате оказался в тюрьме по своим собственным причинам. Теперь нужно еще к кому-то притираться. Уже вроде начали привыкать к нынешнему Жээнбекову. Но он человек хороший, мирный. И эта его мирность привела к тому, что он не отдал приказ стрелять по толпе. Почему? Потому что он обучен, опыт предыдущей революции научил его, что как только начнешь стрелять по толпе – во-первых, ничего не получится. Самому придется бежать, а во-вторых, ты будешь преступником и сидеть у Лукашенко где-нибудь под Минском. И никогда не увидишь снова свою страну. Поэтому он сделал очень правильно, на мой взгляд. Извлекая те уроки. Он не отдал приказ. Он просто уехал. А сейчас он может вернуться, потому что он все-таки легитимный президент.
О. Бычкова
―
Он уехал или затаился где-то? Или он уехал на свою территорию где-то…
А.Дубнов: Невозможно выгнать армян из Карабаха. Эту проблему придется решать десятилетиями
А. Дубнов
―
…Уже появились фотографии, у него с собой штандарт государственный, который он увез ночью из президентской администрации. Все нормально. Я думаю, что он вернется, потому что его все уговаривают. Он сейчас как Иван Грозный. Как написал мой замечательный киргизский коллега: он как Иван Грозный, к которому все теперь киргизы, правда, а не русские приезжают в Александровскую слободу и просят: Господи, помилуй. Приезжай, пожалуйста, а то бояре совсем замучили.
О. Бычкова
―
Так а что они там объявят снова парламентские выборы повторные или как.
А. Дубнов
―
Здесь проблема.
О. Бычкова
―
Вроде он обещал это сделать в самом начале.
А. Дубнов
―
Я не знаю, решит ли проблему назначение новых парламентских выборов. Все-таки нормально выборы должны проводиться в условиях нормальной подготовки. Нужно дать время этим партиям. Нужно, чтобы эти партии вновь нарастили мускулы. Начали агитацию, создав какое-то целеполагание. Что делать с этими партиями, которые себя дискредитировали. Допускать их или нет. То есть если очень быстро сейчас что называется проштамповать решения о выборах и их провести – опять будут все те яйца, только в профиль.
О. Бычкова
―
Пишет нам в чате в Ютубе человек с ником Шаньти и Вивантес: Москва прямо везде не знает, что делать. У нас есть примеры на сегодняшний момент свежие я имею в виду, когда Москва пыталась действительно исполнить и удачно функцию посредника, организатора переговоров и так далее.
А. Дубнов
―
Подобной этому ситуации не очень я припоминаю. Единственное, что мы могли сделать в Киргизии – вовремя изъять оттуда президента, спасти его от гибели. Как сделали в свое время с Бакиевым. Или принять у себя Акаева. То есть опять примеры все киргизские. Акаев в Москве, Бакиев – в Минске. Но такого рода дестабилизации внутренней, абсолютно не спровоцированной внешними факторами, там нет никаких признаков цветных революций. Хотя некоторые здесь ресурсы пытаются раздуть.
О. Бычкова
―
Без этого никак. Сделаем маленький перерыв. Это программа «Особое мнение».НОВОСТИ
О. Бычкова
―
17.34 в Москве. Мы продолжаем программу «Особое мнение». Поговорим про Карабах сейчас и про то, что происходит между Арменией и Азербайджаном, которые сейчас вновь обвиняли друг друга в обстрелах в Карабахе, несмотря на то, что не прошло и трех дней буквально когда было заключено соглашение о прекращении огня в регионе. И теперь вот Армения говорит, Минобороны Армении говорит, что в Карабахе сбит штурмовик, СУ-25, принадлежащий ВВС Азербайджана. Не получается с перемирием. Не получается с московским посредничеством. Или я не права.
А. Дубнов
―
Можно считать, что ты и права. Можно считать наоборот. На самом деле не это важно. Я хочу сказать несколько конкретных вещей. Первое. Если кто-то помнит, каким образом рождалась и сколько пришлось ждать вступления в реальную силу перемирия 1994 года, оно было заключено после нескольких лет ожесточеннейших сражений. Пока сегодняшний уровень ожесточений даже до тех величин не доходит. В мае 1994 года было заключено перемирие. А реально вступило оно и прекратили стрелять обе стороны воевать только спустя полгода. К концу того же 1994 года. И в течение этого 1994 года, если не ошибаюсь, были приняты как раз те самые легендарные 4 резолюции Совета Безопасности ООН, которые требовали вывода армянских вооруженных сил с территории Нагорного Карабаха и окружающих районов. Которые сегодня так не признаны, в чем справедливо обвиняют Армению. Сразу заявляю, что я, как и все нормальные люди, считающийся с международным правом, считаю, что Нагорный Карабах сегодня международно признанная территория Азербайджанской республики. Но полгода продолжались боевые действия. Почему? – потому что Азербайджан тогда в первую очередь как раз Азербайджан отказался выполнить, отказывался тогда выполнить другие условия этих резолюций Совбеза прекратить военные действия. Он не прекращал до тех пор, пока вынужден был остановиться под давлением международного сообщества. Он пытался достичь гораздо лучших позиций, чтобы иметь лучшие позиции на последующих переговорах. Полгода ушло на то, чтобы, наконец, перемирие вступило в силу. У нас пока после перемирия прошло, идет третий день. И посыпать голову пеплом и считать, что все было зря и сорвано окончательно – ну кто хочет, пусть посыпает голову пеплом. Я – нет. Я не из тех. Я считаю, что реальность, жесткость мира такова и особенно на Карабахе среди кавказских воинов, что они сразу не остановятся. Начали стрелять одни, ответили другие, азербайджанцы ударили сразу после перемирия по Степанакерту. Тут же армяне ответили ударами по Гяндже. Кровь была и там и там. Это было все чудовищно. Как те обстрелы, так и эти. Потому что там гибли женщины, дети и это было ужасно. Но одна пропагандистская машина обвиняет другую, кто более успешный, кто менее – другой вопрос. Но речь идет сегодня о том, что Азербайджан все-таки стремится «продать» эту ситуацию своему населению, руководство Азербайджана настолько, насколько можно было бы удачнее отрапортовать о победе азербайджанской военной машины.
А.Дубнов: Проблемы таких стран – многочисленные семейства. Дети идут, братья идут в политику и от них никуда не деться
О. Бычкова
―
А что может быть признано победой в этой ситуации?
А. Дубнов
―
Если ты помнишь, Ильхам Алиев, когда сказал, что это контрнаступательная военная операция, всем фронтом, со всех видов вооружений началась, имеет своей целью заставить Армению уйти из Карабаха. И тогда только мы остановимся. Извини, я тогда говорил, что война продолжится вряд ли больше, чем две недели. А, во-вторых, закончится тогда перемирием, когда одна из сторон либо сумеет продать какие-то свои успехи за окончательную военную победу, либо обе стороны очень сильно устанут. Но сегодня и то и другое в силе. Азербайджан сегодня сумел откусить по куску территории на юге, прилегающей к Карабаху в Физулинском районе, Джебраильском районе. Из тех районов, которые не являются собственностью Карабаха, а собственностью этих районов безопасности. И одну деревню, как утверждают мои друзья эксперты на севере, прилегающем к Карабаху Мардакертскому району. Это все на сегодня.
О. Бычкова
―
Это много или мало для Карабаха?
А. Дубнов
―
Что значит много или мало. Это ровно столько, сколько смог Азербайджан. Вместо того чтобы выполнить обещанные Алиевым задачи. Сегодня он говорит, что мы нанесли, Хикмет Хаджиев, его главный советник сказал, что мы нанесли психологический удар Армении. То есть это уже не поражение. Психологический удар. Главная задача в принципе не может быть вообще решена войной. Я все время это утверждаю. Меня обвиняют в том, что я знал проармянскую позицию. А я говорю, ребята, за что погибли сотни молодых парней. За что? За то, что Алиев смог сказать, что ему нанесли психологический удар. По Армении. Она от этого не опомнится и теперь никогда не будет линии соприкосновения между Азербайджаном и этими районами. А куда она денется эта линия. Она может быть передвинута. Но она останется. Второе. Невозможно выгнать армян из Карабаха. Эту проблему придется решать десятилетиями. Если раньше казалось, что 1-2 поколения пройдет, немножко они забудут зверства, обиды, взаимную ненависть – теперь еще на несколько поколений это отодвинуто. Потому что уже эти поколения, которые понесли тяжелый урон…
О. Бычкова
―
Они уже это не забудут, конечно. Это молодые солдаты, которые будут теперь передавать это…
А. Дубнов
―
Конечно. Чего ради все это было сделано. Только для того чтобы потешить самолюбие и повысить рейтинг Ильхама Алиева? Который вот так кричит все время, сидя за столом: мы там – и употребляет лексику в адрес лично Пашиняна, сидят как мыши под столом, всех боятся и вообще кому-то лижут пятки. Ходят по миру и лижут пятки, кому ни попадя. И никого не осталось, кого они еще не просили о помощи. То есть недостойная лидера лексика. Я вспоминаю все время, я написал 8 лет назад колонку еще в «Московских новостях». Называлась «Плохая история». Когда вдруг Азербайджан добился экстрадиции из Венгрии своего офицера, который был осужден там на пожизненное заключение. Сафаров, который был на курсах программы партнерства «Во имя мира» на курсах английского языка вместе с армянскими офицерами. И он ночью топором отрубил практически голову во сне армянскому офицеру. Во сне. Он дождался 5 часов утра, чтобы убить его. Он получил пожизненное заключение. Он отсидел 8 лет. Случилась история в 2004 году, в 2012 Азербайджан добился его экстрадиции. Как только он прилетел, я сегодня специально посмотрел, он 1 сентября вернулся в Баку. И его встречает министр обороны – национальный праздник, его помиловал сам президент Алиев. Его повысили тут же в звании со старшего лейтенанта на майора. Назвали национальным героем. Честь и слава по всей стране. Его омбудсмен сказал, что это пример для всего нашего поколения. То есть человек, офицер, ночью зарубив своего коллегу, пусть армянина и это есть достоинство, высшее офицерское было признано. Да, и лидер партии правящей тогда сказал, что это достойно нашего соотечественника, потому что чем больше азербайджанцев убьет армян – тем будет лучше. В таком духе воспитывает государственное руководство свой народ, естественно, что вот эта ненависть плодится и плодится. И что мы сегодня имеем? Мы имеем то, что фактически Азербайджан не сумел добиться этого войной. Но всех тех, кто говорит, что мы имеем право на освобождение территории согласно резолюции Совбеза ООН, называют людьми, которые либо встали на сторону Армении, либо им продаются.
О. Бычкова
―
Но в 21 веке воевать за территорию оружием, убивать людей – это выглядит чудовищно архаично.
А. Дубнов
―
Люди, к сожалению, теряют чувство реальности. И лично я сейчас должен сказать, может быть, я больше и говорить про это не буду. Когда тебе говорят, что ты не имеешь права, потому что начинают сравнивать с другими регионами, с Крымом, с востоком Украины. Я даже сейчас не буду это обсуждать. Это ситуация уникальная в Карабахе. Никто не отрицает права Азербайджана считать эту территорию своей. Мы не будем сейчас вдаваться в историю. Но не решать эту проблему войной. Потому что она не решаема поколениями. И те же друзья демократы, азербайджанские либералы пытаются мне объяснить, что я продался. Ребята, когда я говорю, я – еврей, российский еврей по фамилии Дубнов. Извини, сейчас это скажу. Когда я написал, что я считаю постыдной политику Израиля, который сегодня поставляет во время боевых действий Азербайджану вооружение. Беспилотники и так далее. Из-за этого Армения отозвала своего посла…
О. Бычкова
―
А Израиле тоже много таких голосов, которые этим недовольны.
А. Дубнов
―
Но люди не видят того, о чем им говорят. Я им говорю, что постыдна политика Израиля не потому, что он поставляет вооружение, а потому что во время боевых действий он поставляет вооружение. Мне отвечают: а почему Израиль не имеет права поставлять. Да имеет право, друзья. Я об этом говорю. Таким образом нельзя во время боевых действий, когда гибнут мирные люди, поставлять вооружение. А вы, батенька, антисемит. Я отвечаю, что среди моего народа, избранного народа, евреи, дурачки тоже избранные. Потому что никто не понимает сути того, о чем говорят. Мне, человеку, именем моего двоюродного деда, историка еврейского в России, в Европе, по которому учились российские гимназии, говорят, что я антисемит. Слушайте, люди, идиоты, ради бога уймитесь. Поймите, о чем речь. Мне говорят: а как же Россия твоя поставляет вооружение. Я говорю: во-первых, Россия давно уже не признак цивилизованного государства.
А.Дубнов: Происходящее в Киргизии я называю недопереворотом, потому что переворот окончательный не произошел
О. Бычкова
―
У тебя осталось буквально три секунды.
А. Дубнов
―
И поэтому не надо мне говорить, в конце концов, Россия член ОДКБ и Армения тоже его член. Но в принципе…
О. Бычкова
―
В общем, на этих прекрасных словах: идиот и антисемит – мы закончим этот эфир. Я рада, что ты высказал все, что накипело и наболело. Это был Аркадий Дубнов в программе «Особое мнение». Спасибо большое. Пока.