Андрей Колесников - Особое мнение - 2020-10-14
14.10.2020
А. Плющев
―
Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение». Она транслируется на Ютуб-канале «Эхо Москвы», в Яндекс-эфире. Помимо радиоволн. С нами сегодня Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Добрый вечер.
А. Колесников
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Начнем мы, наверное, с новости еще не состоявшейся. Мы ожидаем, что возможно сегодня, даже может быть в течение нашей программы ЕС объявит о санкциях, так называемых санкциях за Навального. Но газета «Нью-Йорк таймс» вслед за газетой «Монд» откопала уже имена. Газета «Монд» сообщала без имен, кто эти люди будут. А газета «Нью-Йорк таймс» откопала имена. И там есть вполне ожидаемые. Директор ФСБ, два зама министра обороны. Раньше говорили: люди из администрации президента. И кто же они? По версии газеты «Нью-Йорк таймс» это Сергей Кириенко, а также руководитель управления внутренней политики Андрей Ярин. Также не из администрации президента – полпред в Сибирском округе Сергей Меняйло. Если санкции будут приняты в таком виде, как мы можем их оценить? Символические, мощные, серьезные или лишь бы что-нибудь по этому поводу сказать.
А. Колесников
―
С одной стороны они конечно символические, с другой стороны они персонализированные. Есть фамилии. А когда есть фамилии – это уже достаточно серьезно. Это значит обозначается контур возможных обвинений или подозрений. Хотя, насколько я понимаю, это уже не подозрение. Потому что к этим фамилиям прилагалось, как пишет «Нью-Йорк таймс» 500-страничное объяснение, почему именно эти люди попадают под санкции. Здесь, конечно, прежде всего, интересно наличие Кириенко и Ярина, как людей, ответственных за политические манипуляции и как контроль за политической сферой. Люди гражданские, Кириенко и вовсе бывший праволиберальный политик и премьер праволиберального толка. Который пошел некоторое время назад на службу к Путину. Из-за чего все предположили, что у нас начнется оттепель или либерализация. Ничего этого не произошло. Произошел абсолютно обратный процесс. Что означало, что Кириенко либо не влияет на течение событий, либо полностью поддерживает тот курс, который символизируют, прежде всего, силовики разного рода. Теперь, конечно, это тяжелое завершение, не завершение карьеры, карьера может продолжаться здесь, но завершение репутационных приключений. У человека премьер-министра, киндер-сюрприза, как его любовно называли, когда он стал премьер-министром в 35 лет, через репутацию праволиберального политика, довольно разумного к главе большой корпорации Росатом. И вот теперь он в санкционных списках за кошмарное совершенно преступление. Человек объявлен одним из ответственных за то, что страна травит весь остальной мир у себя на территории, на других территориях. По сути это преступление стоит в одном ряду со Скрипалями, Литвиненко. Страна токсична сама по себе в политическом смысле. Она еще в химическом смысле токсична. Кириенко свою репутацию, конечно, положил на алтарь Путину. Путин должен быть ему за это крайне благодарен. Но с одной стороны жалко человека, хорошо начинал. Но нехорошо кончил. Вот первое аналитико-эмоциональное ощущение от того, какие фамилии названы. Ну, Меняйло - это по территориальному признаку.
А. Плющев
―
Кто отвечал по месту.
А. Колесников
―
Бортников, он не переговорная сторона, допустим, Патрушев все время мотается в Женеву, общается с американцами. Ни о чем, естественно, не может договориться. Потом пишет статьи и дает интервью про то, как американцы против нас заговоры. Его пока не трогают. С ним переговоры надо вести. Шойгу - тоже. Два его зама под санкциями, значит, Шойгу тоже все прекрасно знал. Иными словами в этой модели версия Навального о том, что это прямой приказ с самого верха – она подтверждается европейскими структурами.А.Колесников: Мы отмораживаемся, и в этом опасность
А. Плющев
―
То есть европейские структуры доверяют этой версии. Считают ее основной.
А. Колесников
―
Они ее проверили очевидно каким-то образом и пришли к определенным выводам. Мы не знаем аргументацию, но какая-то, наверное, аргументация есть. В этом смысле это, конечно, очень серьезное дело. И рассуждения Лаврова о том, что мы можем при определенных условиях разорвать отношения с ЕС – это скорее, конечно, чисто символические слова как раз. Но симптоматично, что они уже сказаны. Нам уже все равно, мы отморозились до такой степени, что травим своих же граждан на своей территории. Потом нагло не признаем преступление, и мы давно это делаем. Парочка Петров и Боширов вошла уже в фольклор, думаю, что международный. Мы отмораживаемся, и в этом опасность. Отмороженная страна, которой все равно, какие отношения с Западом. Она может творить внутри себя против своих же граждан все, что угодно. Совершать любые действия.
А. Плющев
―
Говоря о Сергее Кириенко и его карьерном пути, вы пропустили одну штуку, которая мне кажется невероятно интересной в сфере этих санкций. В свете отравления Навального, в свете обвинений в отравлении не чем-нибудь, а боевым отравляющим веществом. Дело в том, что в 2002 году, будучи полномочным представителем президента России в Приволжском федеральном округе, Сергей Кириенко возглавлял государственную комиссию по химическому разоружению. И тогда Россия получала деньги, в том числе от США – 10 млрд. от Штатов и 10 млрд. от ЕС плюс остальных членов «большой восьмерки» на уничтожение химического оружия. Я процитирую, не могу от этого удержаться. Самого Кириенко, который сказал: «С ноября прошлого года (то есть 2002) наше химоружие – это 40 тысяч тонн отравляющих веществ, которые не представляют боевой угрозы для кого бы то ни было. Потому что мы уничтожили средства доставки. Для кого бы то ни было – кроме нас самих». Вот то есть человек не только, он и по прошлому своему имеет отношение к химическому оружию. Учитывал ли это ЕС, как вы думаете?
А. Колесников
―
Может быть, учитывал. Все-таки люди серьезно, наверное, изучали биографические данные. Симптоматично, конечно, высказывание об отсутствии средств доставки. Ну как-то доставили все-таки. Ухитрились, расстарались. Нашли способ, людей. Добровольцев. У нас много добровольцев, которые вакцину внутрь себя принимают. Нашлись добровольцы, которые «Новичок» донесли до Навального и, в общем, как-то не побоялись это сделать. Героический совершенно народ. Да, комиссия по химическому разоружению – только не сказано: кого разоружают. Вероятно химическое разоружение потенциального противника. А сами вполне себе вооружились и активно стали использовать все эти отравляющие вещества. Все это было бы, конечно, комично, если бы не было так грустно. Но человек выбрал свою стезю, в конце концов, он был тем, кто назначал Путина директором ФСБ. Был тогда премьер-министром. Это было лето 1998 года, 22 года назад. Страшно сказать, как давно.
А. Плющев
―
Бьет ли это объявление Кириенко, Ярина и прочих отравителями Навального или причастными к отравлению Навального, если это будет, мы все время оговариваемся, что если это произойдет. Бьет ли оно по восприятию режима в целом внутри страны?
А. Колесников
―
Внутри страны уже давно ничего никого не бьет всерьез. У нас очень индифферентно настроенное население. Которое с одной стороны привыкло к экстраординарным новостям, глаз замылен, все является рутиной. Отравили – отравили. Мало ли разборки чьи-то. С другой стороны общественное мнение, если можно назвать общественным мнением, как видно по социологическим исследованиям, очень часто блокирует такую информацию. Не дает себе труда поразмышлять над причиной явления, над их характером. Это было заметно по истории со сбитым малайзийским Боингом. В 14-м году. Всего 3% респондентов Левада-центра говорили, что российская сторона или люди, поддерживаемые российской стороной. Всего 3%. Очень небольшой процент в истории с Скрипалями. То есть вот даже если посмотреть исследования последние Левада-центра по поводу того, что думают люди о Навальном и его отравлении. 50% считают, что нет здесь вины каких-то людей, которые отравили, то есть не верят в это люди. Точнее запрещают себе верить, еще точнее – запрещают себе думать. Так что серьезным образом это мало на что повлияет, но репутационно это удар довольно серьезный. Эти люди и так повязаны Путиным, говорят, повязаны там кровью, совместными какими-то деяниями. Но это такой что называется мафиозное государство. Они все повязаны какими-то событиями. Теперь группа людей и их подчиненные многочисленные тоже повязаны этим совершенно экстраординарным событием. Переходом еще одной красной линии – то есть отравлением Навального. И просто привязаны кандалами к Путину. Им просто от него деваться некуда, их никто не примет на Западе, у них будут заморожены активы, они не смогут путешествовать. Будут ездить в Крым отдыхать, в Турцию. И в ряд азиатских стран. В общем, жить можно.
А. Плющев
―
Нужен ли им в этой ситуации Путин?
А. Колесников
―
Он в их это все втянул. Они это делали сугубо потому что служат ему.А.Колесников: Месть готовится, наверное, достаточно серьезная
А. Плющев
―
Это понятно. Но я имею в виду, что не становится ли Владимир Путин для них чем-то обременяющим. Нежели продвигающим.
А. Колесников
―
Теперь что, надо было раньше думать, обременяет он или нет. И деваться некуда, и санкции не против Путина, Путин – переговорная сторона, его же не могут подвергнуть персональным санкциям. С ним будут разговаривать пытаться, с ним будут восстанавливать отношения. Переговариваться о каких-нибудь там ракетах средней и другой дальности. А у этих людей, в общем, закончилась биография. Но она будет ограничена очень узким географическим кругом. И на самом деле, если предположить, что режим Путина и сам Путин не вечны, то, конечно, это страшный удар по репутации в постпутинской России. Если все мы доживем до этого периода. У этих людей будет чудовищная репутация во время транзита от авторитаризма к демократии. Если начнется в период нашей с вами жизни. И жизни Кириенко, Бортникова и всех остальных.
А. Плющев
―
А как-то влияет, вот сегодняшнее объявление фигурантов санкционного списка на предполагаемое возвращение Алексея Навального. Я поясню свой вопрос. Получается, что это же из-за него. В восприятии тех, кто попал под санкции. Это же из-за него назначили санкции. Или уже у Навального и так достаточно, в общем, в анамнезе для того, чтобы отношения власти с ним были какими-то новыми, скажем так.
А. Колесников
―
Отношения примерно те же самые. Другой разговор, что негативные ощущения, конечно, усилились. После того, что произошло. Человек вместо того, чтобы мирно умереть, обезглавить оппозицию, в конце концов, ну что такое, испортил всю картинку, которая была запланирована, и теперь еще это повлекло за собой санкции, притом, что их странным образом наши элиты и сам Путин не очень ожидали. И не придали этому значение. Ведь Путин разрешил этот полет в Берлин. С Навальным в самолете.
А. Плющев
―
А он мог не разрешить?
А. Колесников
―
Мог. Но было бы как-то нехорошо. Легла бы на него тень. Она и так легла. А так бы она легла совсем черная тень. Разрешил, потому что ему как бы все равно. Он уверен в том, что Запад – это такие же люди как его собственно мафия. Такие же циничные. Которые думают только о том, как бы срубить побольше денег, проконтролировать больше политэкономических процессов. Ну вот получите вашего Навального. Мы все равно будем «Северный поток» строить. Все равно они с нами будут разговаривать. Никуда не денутся. Нам же нужно решать бизнес-вопросы. Прежде всего. Большого государственного бизнеса. Оказывается, что есть у Европы какие-то ценности. Европа как-то человеческую жизнь считает…
А. Плющев
―
А какие ценности. Поток-то «Северный» как строили, так и будут строить вероятно. Во всяком случае, о нем не говорят ничего.
А. Колесников
―
Есть сложности, допустим, Дания присоединилась к санкциям против Лукашенко. В то же время Дания дала разрешение на строительство «Северного потока». Польша повела себя как всегда, старый спор славян между собой. Хуже всех. Даже выставила штрафы «Газпрому» и вообще безобразничает все время. То есть как бы ситуация по-разному, тем не менее, вот вам санкции за Лукашенко, вот вам санкции за Навального. Причем коллективные и согласованные со всеми странами. Здесь есть у Европы некоторые ценности, они странным образом считают человеческую жизнь чем-то таким достаточно серьезным. Считают, наверное, что людей травить нельзя. Ни в своей стране, ни за ее рубежами. Это было, наверное, некоторой неожиданностью для Путина. В результате и подставлены эти все люди, попавшие в санкционный список. И получается так, что чего же на Навального обижаться. Надо на Путина обижаться. Но, конечно, я боюсь, что теперь, когда путинская элита становится все более отвязанная от какого-либо политеса по отношению к Западу, она будет чувствовать себя с развязанными руками в смысле применения всяких мер к Навальному. Я боюсь, что они начнут возбуждать уголовные дела. Сажать. Осуществлять чекистские провокации против него. Возвращение будет тяжелым. Месть готовится, наверное, достаточно серьезная. Это будет, конечно, уже следующая стадия, более серьезная стадия войны с Навальным как символом оппозиции.
А. Плющев
―
Тут наши посетители чата спрашивали про вчерашнее заявление Жириновского, который потребовал вернуть Алексея Навального, вывезти его из Германии и возбудить уголовное дело по клевете что ли. Они спрашивают: это предупреждение Навальному? Такое озвученное по просьбе Кремля.
А. Колесников
―
Да, что у Жириновского на языке – то у Кремля на уме.
А. Плющев
―
Типа того.А.Колесников: Он раздевал и банкротил Навального ровно в то время, когда человек лежал в коме
А. Колесников
―
Не всегда это реализуется буквально так, как говорит Жириновский. Но когда Жириновский что-то говорит и прогнозирует – обычно это не просто так. И это указывает на чей-то ход мыслей. С другой стороны это совершенно необязательно инспирировано администрацией. Позавчера, допустим, его вызвали на Старую площадь: значит так, Владимир Вольфович, вы завтра выходите на «Эхо Москвы» и говорите, что Навального надо вернуть и посадить. Может быть, он сам догадался, что это нужно сказать. Он человек догадливый. Весьма. Но это серьезный признак, да. Я думаю, что это один из признаков того, что так думает путинский круг…
А. Плющев
―
Сегодня еще стало известно, очередная, не связанная с санкциями история. Бизнесмен Евгений Пригожин потребовал с Навального и с Соболь по 5 миллионов. Мне кажется каждый день такие новости появляются. Что-то вроде этого. Почему Пригожина нет в санкционном списке?
А. Колесников
―
Вероятно, он не успел здесь поработать. Работал в другой области. Обязанностей огромное количество. У него фабрики троллей, вагнеровцы, у него Ливия. Ну решает большие международные вопросы. Возможно, просто на время эта история выпала из фокуса его внимания. Хотя он был серьезно в нее вовлечен. Он же раздевал и банкротил Навального ровно в то время, когда человек лежал в коме. Это какой-то пик недостижимый безнравственности, бесчувственности, достичь таких высот - это довольно сложно. При всем желании. Как-то не получается у многих так себя вести. У него специальная такая функция. Он же такой прокси-агент. Путин же про него говорил: ну что вы все про Пригожина, ну есть у нас такой кулинар, чего-то работает. Это же как хакеры, патриотически настроенные. Это не государство взламывало ваши аккаунты и Хиллари Клинтон переписку. Это наши хакеры, да, они такие талантливые, в то же время они патриоты своей страны. И вот так себя ведут. Нет, мы здесь ни при чем, мы вообще этого ничего не делали. Это другие люди. Вот Пригожин, вероятно в это время был занят чем-то другим. Может быть, недоработал ЕС, может быть, не все они выяснили. То есть, может быть, в это время он не был вовлечен в процесс отравления. Ну мало ли. С трудом верится. А вдруг.
А. Плющев
―
Сегодня была еще одна история. Навальный как и обещал, рассказал про тех, кто оплатил его лечение в «Шарите». И выяснилось, что из трех людей, двое это соответственно Чичваркин и еще кто-то, они живут за границей.
А. Колесников
―
Алексашенко.
А. Плющев
―
Да, Сергей Алексашенко. Как я мог забыть. Но мое внимание привлек Роман Иванов. Это известный сотрудник Яндекса, очень яркий человек. И живет он здесь в отличие от Алексашенко и Чичваркина. Ему что-нибудь будет теперь?
А. Колесников
―
Может быть, и будет. С учетом того, что ситуация горяча. Могут, конечно, начать гадить, осуществлять провокации. Это очень смелый шаг, конечно. Такой каминг-аут я бы сказал, политически абсолютно внятный. Есть огромное число бизнесменов, которые спонсируют Навального. Этот поток не остановить. Люди хотят изменить свою страну. Хотят свои деньги потратить на изменение этой страны. И Навальный в их представлении тот человек, который может быть агентом этих изменений. Поэтому они ему платят. Точнее финансируют, спонсируют. Между прочим, Борис Зимин тоже достаточно открыто сказал о том…
А. Плющев
―
Весь самолет оплатил.
А. Колесников
―
Да. Это меньший грех, конечно, поскольку это было разрешено. Нужно было только оплатить. Но это все равно очень смелый шаг. В силу своей открытости. Да, я думаю, что это может спровоцировать некоторые действия в отношении этого человека. Конечно, в этом смысле тем, кто живет за рубежом, чуть-чуть полегче. Хотя все равно так открываться это не просто. Алексашенко как известно у нас контрабандист. Один из самых ужасных… То есть можно пустить на территорию страны, но здесь уже… Контрабандистом он стал только тогда, когда стал высказываться негативно о политическом режиме РФ. С этим все ясно. Я очень уважаю этот шаг Сергея, безусловно.
А. Плющев
―
Мы продолжим «Особое мнение» после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А. Плющев
―
И сегодня это «Особое мнение» Андрея Колесникова. Мы продолжаем. Достаточно подробно поговорили о санкциях, о Навальном. Но есть и другие новости. Сегодня в центре внимания весь день, во всяком случае, до появления информации о возможных санкциях, был такой поворот в дипломатическом обсуждении армяно-азербайджанского конфликта. Министр иностранных дел Лавров не только о зеркальном ответе нашем за Навального сказал, за санкции, точнее за Навального. Но и предложил следующее. Он сказал, что поспособствует тому, чтобы ситуация там нормализовалась. Введением даже может быть не столько миротворцев, сколько военных наблюдателей. Это может быть не внутренняя политика, которой вы занимаетесь в Московском центре Карнеги. Но мне кажется, что постсоветское пространство, СНГ, ОДКБ и так далее – все это факторы внутренней политики, так или иначе.А.Колесников: Ничего сделать не можем, никто нас не слушает. Никакие мы не миротворцы
А. Колесников
―
Безусловно. Я вообще считаю, что у нас нет внешней политики. Я не шучу. Ее просто нет. У нас внешней политикой занимается Бортников, Бастрыкин, другие люди. Внутренней тоже. Они влияют на экономические индикаторы. Падение рубля. То же самое с внешней политикой. Образ России выстраивается, МИД как был просто витрина. У нас есть американская политика или политика в отношении ЕС? У нас нет этого ничего. У нас реактивная политика – кто-то что-то делает, в чем-то нас обвиняет – мы отвечаем. Точнее не мы, а наше начальство отвечает, что это обвинения голословные. Вот, собственно, к этому сводится внешняя политика. Как раз армяно-азербайджанский конфликт был одной из тех историй, где Россия могла проявить себя как внешнеполитический актор. То есть что-то сделать и сделать вовремя. Во-первых, российское руководство пребывало в ступоре первое время. Не понимало, насколько это все серьезно. Или делало вид, что не понимает. Криком кричали разные люди, Пашинян обзвонился. Даже Алиев над ним стал потешаться. Что все время звонит кому-то, в том числе Путину три раза позвонил, если не четыре. Мы никому никогда не звоним. Звонят нам. Это всегда подчеркивается в кремлевских пресс-релизах, что беседа произошла по инициативе американской стороны, французской, немецкой. Только не наши. Мы цари горы, к нам обращаются, а мы разбираем споры, являемся арбитрами.
А. Плющев
―
Просто звонить некогда. Все сами звонят. Телефон не умолкает.
А. Колесников
―
Да. До нас еще можно не дозвониться.
А. Плющев
―
Последнее время до Лукашенко трудно дозвониться. До него Меркель никак не могла. Пока нам можно.
А. Колесников
―
Звоня ему, нужно в секретариат обращаться. То есть глава секретариата Лукашенко – это Путин. Вот с ним нужно разговаривать. А потом уже когда договоритесь о чем-то, можно со мной. То есть вот была история, когда можно было вмешаться в очень серьезный клубок разнообразных игр и интриг. Где очень серьезная сторона - Турция. Как разговаривать с Эрдоганом с одной стороны, как известно наш брат автократ такой же как Путин, творит бог знает что на территории своей страны. Сильно испортился и эволюционировал из такого более-менее эффективного менеджера до почти реального диктатора. Теперь он затевает эту военную авантюру. Сейчас уже никто не спорит, что все это начала азербайджанская сторона и, скорее всего, в тесном союзе с Турцией. Иначе бы не было такой смелости в ведении боевых действий. Смелости в возгонке патриотических настроений в Азербайджане. Истерическо-патриотических. И желании проводить именно военную линию. Не дипломатическую. О чем тоже открыто говорится, что в последнее время как-то было не принято по политдипломатическому этикету. Как-то нужно было, наверное, разговаривать с Эрдоганом. Иран здесь же вовлечен. И считается, что Кавказ – зона нашего контроля. Как Центральная Азия у нас там наши братья. Мы же понимаем, что у нас империя и центр империи находится в Москве, и самый сильный лидер - Путин. Путин собирает всяких там лидеров окраинных государств бывшего Советского Союза. И читает им, например, как было в декабре прошлого года лекцию об истории Великой Отечественной войны и говорит, как им нужно думать. Они с изумлением это все слушают. Но, оказывается, это все театр одного актера. А вот когда нужно реально решить проблему, вот остановить войну. Или оценить потенциальную возможность, допустим, беспорядков в одной из бывших стран Советского Союза. В Киргизии. Мы этого не можем. Повлиять ни на что не можем. Оказывается, Россия не игрок никакой даже на той территории, где она считает себя хозяином по сути дела. Воображаемой империи – ее не существует. Конечно, в результате сели за стол переговоров министры иностранных дел. И именно в Москве. Это должно было произойти несколькими днями раньше. Естественно. Были бы жертвы, безусловно, может быть, можно было как-то это все остановить. Про активность в политике - она исчезла. Потому что привыкли быть пассивными. Привыкли осуществлять внешнюю политику заявлениями МИДа и разнообразными в соцсетях госпожи Захаровой. Всё. Вот эта наша вся сила, вся наша внешняя политика. Мне тут один высокопоставленный дипломат европейский недавно сказал, что вот вы знаете, несколько лет назад мы считали, что лицо России - все-таки люди, которые могут что-то изменить. Это Кудрин, например. В какой-то степени Греф. Те, кто в Давос ездил. Даже Шувалов, Дворкович. Такие люди, с которыми можно иметь дело. Наверное, это все-таки будущее России.А.Колесников: Глава секретариата Лукашенко – это Путин. Вот с ним нужно разговаривать
А. Плющев
―
Внешне напоминающие европейцев.
А. Колесников
―
Да. Сейчас лицо России для нас это госпожа Захарова. И собственно, все. Путин, Лавров понятно. Но просто есть фронтмен, споуксвумен, вот это лицо. Был Кудрин – стала Захарова. Считаем себя большими разруливателями проблем на территории бывшего Советского Союза. А ничего сделать не можем, никто нас не слушает. Никакие мы не миротворцы. Нет у нас никаких на это сил и возможностей. Наблюдателей введем и что дальше.
А. Плющев
―
Какие-то слухи поползли о возможной скорой отставке главы МИДа. Но они не в первый раз ползут. Якобы Лавров устал – я слышу с 14-го года как минимум. И на этот раз насколько серьезно или опять какие-то околодипломатические игры.
А. Колесников
―
Лаврова, конечно, можно заменить. Первый вопрос: зачем. Что это изменит в качестве внешней политики России или в ее присутствии, в ее отсутствии. Пункт второй, его все-таки считают западные дипломаты очень искушенным и опытным именно дипломатом. Не политиком. Ни у кого нет иллюзий, что Лавров принимает какие-то решения. Он такое устройство по произнесению слов о том, что нас обвиняют в чем-то не том, в чем мы не виноваты. Но действительно его очень уважают, понимая, что при другом режиме он произносил бы совершенно другие слова. С той же легкостью абсолютно. То, что он просится куда-то уйти – я даже думаю, что года с 12-го такие слухи шли косяком. Ну, можно и сейчас уйти. Собственно, это никак не отразится на внешнеполитической линии России. Но с точки зрения какого-то веса его в разговоре, который может быть прервется с тем же Западом, заменить его кем-то довольно сложно.
А. Плющев
―
Про Беларусь еще хотел успеть поговорить. Потому что мы уже упоминали Лукашенко пару раз. А к тому, что там происходит, не обращались. А там происходит следующее. Возвращение к избиениям и пыткам фактически митингующих. После очень странной встречи Лукашенко в СИЗО с посаженными ими же оппозиционерами. Как это все можно объяснить?
А. Колесников
―
С одной стороны это объясняется характером Лукашенко. Его шараханьями психологическими. Вдруг решил изобразить из себя человека, который ведет диалог. Вы хотели, чтобы я вел диалог? – вот он диалог. Другое дело, что этот диалог довольно специфический. Человек держит паяльник горящий, у тебя связаны руки при этом. Он с тобой разговаривает. Дай мне совет, дорогой ты мой, как мне лучше написать Конституцию. Ну, это же издевательство абсолютное. Что это достаточно серьезно, на следующий день начинаются еще более ожесточенные избиения и пытки. Это как вот в истории с Голуновым немножко похоже. Очевидно, все спецслужбы так себя ведут. Когда Голунова освободили, на следующий день вышла некоторая демонстрация на улицах Москвы. И ее жесточайшим образом подавили. Дав понять, что, ребята, никаких послаблений, никакой либерализации, вообще ничего ни о чем не говорит.А.Колесников: Внутри страны уже давно ничего никого не бьет всерьез
А. Плющев
―
Более того, наверное, это дали понять, что выпустили не под вашим давлением.
А. Колесников
―
Да, вы тут вообще ни при чем. Ваше место в автозаке. То же самое и здесь. Да, вот такой диалог, я его провел в консультации с оппозицией. Немножко напоминает, конечно, величины, может быть несравнимые, но император Николай Первый когда затеял историю с декабристами, допросы шли и казни. Но с большим интересом знакомился с бумагами декабристов, с их планами, с дорожными картами. Как изменить Россию. Потому что в принципе он собирался осуществлять авторитарную модернизацию, и ему было интересно, что надо делать. А что делать – было написано у декабристов. И одной рукой он их казнил, с другой стороны он с ними как бы советовался, изучая их бумаги с большим интересом.
А. Плющев
―
Вы сказали: вы хотели от меня переговоров – от лица Лукашенко. А кто от него хотел переговоров. Потому что говорят, что он в СИЗО пошел встречаться с оппозиционерами чуть ли ни по указке Путина.
А. Колесников
―
Ну, может быть, Путин хотел диалога. Путин, кстати, употреблял это слово во время встреч с Лукашенко, что конечно все вопросы будут решаться в диалоге с обществом. Будем считать, что галочка поставлена. Пункт третий: диалог с обществом. Можно телеграфировать в Кремль. Работа проведена.
А. Плющев
―
Все по телевизору видели.
А. Колесников
―
Абсолютно. Все совершенно нормально и живые люди.
А. Плющев
―
То есть могла быть и такая реакция на переговоры.
А. Колесников
―
…Мария Колесникова не договороспособная не пришла. Рвет паспорт, безобразиями занимается. Вот люди пришли, поговорили несколько часов. Советы дали.
А. Плющев
―
Что называется, будем за всем этим, так или иначе, наблюдать. «Особое мнение» было с Андреем Колесниковым, руководителем программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Благодарю его. А радиослушателям и зрителям, и Андрею тоже как одному из них напоминаю, что в 19 часов «Особое мнение» политика Владимира Рыжкова. В 20 часов - «Лукавая цифра» Алексея Соломина. Там о Владимире Жириновском пойдет речь. Тема звучит так: Владимир Жириновский – второй по популярности политик в России. Ну и собственно сам Владимир Жириновский будет по скайпу. В 21 час в программе «Невзоровские среды» - публицист Александр Невзоров. Спасибо большое. До свидания.