Максим Шевченко - Особое мнение - 2020-10-15
А.Соломин
―
Здравствуйте, В Москве 19-08. И в эфире программа «Особое мнение» с ведущим Алексеем Соломиным. У нас в гостях с нами на связи Максим Шевченко, журналист. Максим Леонардович, здравствуйте!
М.Шевченко
―
Здравствуйте, дорогие друзья, здравствуйте, Алексей!
А.Соломин
―
Я хотел в первую очередь вас спросить про иск от Пригожина. Вчера вы говорили, что еще не получали его. Изменилось ли что-нибудь за эти сутки?
М.Шевченко
―
Нет, ничего не изменилось. Я не получал никакого иска и даже в информационных сетях не вижу никаких заявлений от спецслужбы Евгения Пригожина. Я не понимаю, о чем речь.
А.Соломин
―
И понятней не стало за эти сутки? Никто вам никаких сигналов…
М.Шевченко
―
Ну, слушайте, я неоднократно высказывал оценочные суждения о Пригожине. И я не люблю этого господина. До событий в Центральноафриканской республике он меня вообще не интересовал никак. Когда случилось убийство в ЦАР Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко, его фамилия стала фигурировать в связи с этим. Только в связи с этим этот человек вообще меня интересует. Меня не интересуют его бизнес-подряды, меня не интересуют него контракты. Этим занимается ФБК. Меня интересует, что бы он явился и дал показания в связи с предполагаемым участием его сотрудников в слежке за группой журналистов, которые были убиты.Есть публикация «Досье», огромная проведенная работа, с биллингами опубликованными, с опубликованными телефонными номерами, которые преследовали по пятам Орхана Джемаля, Александр Расторгуева и Кирилла Радченко. Многие эти люди имели отношение к структурам Евгения Пригожина. И сотрудники Пригожина — есть переписка тоже опубликованная, слитая в социальны сетях — обсуждали это убийство в день их смерти. Если Евгений Пригожин явится в Следственный комитет, заявит публично, даст показания по вопросам, которые к нему есть в связи с этим, то у меня не будет вообще к нему никаких вопросов.
А так у меня создается ощущение, что он либо утаивает сведения о совершении преступления, либо причастен к этому преступлению. Но это мое оценочное суждение. Я не утверждал, и не утверждаю. А так он мне не нравится. Мне кажется, он вел себя грубо и абсолютно по-хамски — это мое оценочное суждение — в момент, когда Алексей Навальный боролся за жизнь. Он говорил о водке с барбитуратами, он говорил разные другие вещи, которые мне кажутся отвратительными, я их вижу как отвратительные, это мое мнение. И это, мне кажется, принципиальный момент.
А.Соломин
―
Давайте сразу оговорим, что всё, что вы здесь говорите, это ваше мнение. А то мы после каждой строчки…
М.Шевченко
―
Абсолютно правильно. «Эхо Москвы» не несет никакой ответственности за это.
А.Соломин
―
Дело не в этом. Просто через каждое предложение вам придется вставлять это «мое мнение», чтобы не стать фигурантом…
М.Шевченко
―
Я и раньше так говорил всегда. Я не утверждал ничего про Пригожина. Я просто требую, чтобы он дал показания по факту убийства Орхана Джемаля, Александра Расторгуева, Кирилла Радченко, он и его сотрудники, имена которых названы, которые находились в ЦАР, например. Скорей всего, предположительно осуществляли постоянное наблюдение через своих местных секретных сотрудников за группой журналистов, которые погибли.
А.Соломин
―
Сегодня есть повод поговорить о Евгении Пригожине и даже не в связи с убийством журналистов в ЦАР. Сегодня против него ввели санкции в Европе и в Великобритании вслед за европейцами. Как вы к этому относитесь?
М.Шевченко: Заявление Пашиняна — это провокация и поджигание большой войны в попытках удержаться у власти
М.Шевченко
―
Я к этому отношусь как к тому, что идет война практически — дипломатическая, экономическая, политическая война между людьми, которые близки к российскому государству, работают на него, между Евросоюзом… идет война за Белоруссию дипломатическая, политическая, за «Северный поток»…
А.Соломин
―
Но конкретное решение вы поддерживаете или нет?
М.Шевченко
―
Я не могу его ни поддерживать, ни не поддерживать. Потому что я не объявлял эти санкции. Я не знаю, какое отношение Евгений Пригожин имеет к отравлению Алексея Навального.
А.Соломин
―
Это не из-за Навального. Нет-нет, это про Ливию, это про поставку вооружений Хафтару. Скорее, наверное, даже не вооружений, сколько силы военной.
М.Шевченко
―
Ну, это вообще зона войны. Кто-то поставляет вооружение Хафтару, кто-то поставляет вооружения в ПНС. Это взаимная война. Наверное, Россия может такие же санкции бессмысленные объявить в отношении людей… французов, например, которые воюют или поставляют оружие Правительству национального согласия. Разница только в том, что люди типа Пригожина и компании, которые аффилированны с ним, они тоже имеют счета в Гонконге, на Виргинских островах, на Кипре или еще где-то, предположительно за границей, в оффшорах. И поэтому они, конечно, от санкций понесут гораздо более серьезный ущерб, чем любая французская или греческая компания, или египетская компания, которые поддерживают то же самое в Ливии их оппонентов, правительство, сидящее в Триполи.
А.Соломин
―
Понятно. Максим Шевченко, журналист в эфире радио «Эхо Москвы». Про Пригожина, наверное, один вопрос только остался. Я видел ваши комментарии и достаточно резкие слова в адрес Евгения Пригожина. Максим Леонардович, честно скажите, а вам не страшно? Все-таки в контексте Пригожина много дел вертится таких, грязных, я бы сказал.
М.Шевченко
―
Я чего должен бояться конкретно? Это уже второй раз меня спрашивают. Вы скажите, чего я должен бояться со стороны господина Пригожина — нападения на меня?
А.Соломин
―
А я не знаю. Я ничего утверждать не буду.
М.Шевченко
―
Вы утверждаете, что я должен чего-то бояться. Чего я должен бояться?
А.Соломин
―
Вы знаете, люди, которые конфликтовали с Евгением Пригожиным, потом оказывались либо в зеленке, либо…
М.Шевченко
―
Зеленка — это что такое?
А.Соломин
―
Зеленка — вещество, раствор…
М.Шевченко
―
А, которое кидали в лицо.
А.Соломин
―
Да. Либо в дерьме, но некоторые вот были убиты. Я не говорю, что здесь есть прямая связь. Я говорю, последовательность такая: они мешали чем-то Евгению Пригожину — а потом с ними что-то происходило. А вы не боитесь?
М.Шевченко
―
Вы описываете какую-то демоническую фигуру. Я не думаю, что господин Пригожин настолько является демонической фигурой. Я думаю, что шум, который он создает в информационном поле, как раз говорит о том, что он не является демонической фигурой.
А.Соломин
―
Его демонизм преувеличен.
М.Шевченко
―
Реально крутые, серьезные, опасные люди не ведут себя так, как ведет себя господин Пригожин. Он ведет себя как человек, которого просят, которому говорят: «Слушай, выйди на первый план, пошуми или что-нибудь такое скажи экстравагантное, невероятное. Переведи деньги в «Шарите» или скажи, что водка с барбитуратами у Навального была или еще что-нибудь такое. Поугрожай им».То есть он ведет себя так тот — это оценочное суждение, — кого в блатном мире называют «торпеда», которого посылают для того, чтобы зажечь, начать конфликт, но за спиной которого стоят серьезные люди. Те люди, которые стоят за спиной Пригожина, они гораздо более серьезные, опасные. И мы их имен не знаем. И это люди, я думаю, которые могут, наверное, да, сделать всё, что вы говорите. Я лично не боюсь Евгений Пригожина, потому что я не думаю, что человек, который ведет такую публичную деятельность, как он соотносится с тем образом, который вы нарисовали — страшного, демонического, хладнокровного, циничного мафиози, который готов всех убить или что-то еще.
М.Шевченко: Это Путин — бренд. А Зюганов — это лидер, организатор партии, это реальный политик
Мне кажется, это пиар-образ, который сознательно ему присваивается. Но, безусловно, он ведет, судя по публикациям СМИ, определенные бизнес-дела и в России, и в Африке, и в других частях света. Но это же не его личный бизнес. Он является просто менеджером, которого нанимают для того, чтобы вести бизнес людей, гораздо более серьезных и гораздо более масштабных, чем он. Пригожин в этом смысле — это обманка. Это обманная цель и для политиков и для журналистов. Поверьте, что это так.
А.Соломин
―
Это Максим Шевченко, журналист в эфире радио «Эхо Москвы». Мы сейчас сделаем короткий перерыв для рекламы. Я только напомню, что нас можно еще смотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы» и на канале в Яндекс.Эфире. А вопросы свои присылайте, пожалуйста, не только в чат YouTube, но и на номер +7 985 970 45 45. Мы скоро вернемся.РЕКЛАМА
А.Соломин
―
Продолжаем эфир. Это «Особое мнение». Алексей Соломин. И Максим Шевченко сегодня наш гость. Максим Леонардович, поскольку мы о санкциях заговорили, глупо не обсудить другие санкции, которые сегодня тоже ввели против целой плеяды российских чиновников, многие из которых прямо совсем топ в руководстве: Александр Бортников, глава ФСБ, Сергей Кириенко, заместитель главы администрации президента и многие другие. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков удивился этому составу. А вы, скажите, пожалуйста, видите логику в этом списки?
М.Шевченко
―
Я просто считаю, что это санкции достаточно абстрактные.
А.Соломин
―
То есть?
М.Шевченко
―
Потому что, собственно говоря, я не знаю, какой такой бизнес, допустим, у Бортникова есть в Евросоюзе, какие его счета там могут быть заморожены? То есть если у главы ФСБ, допустим, есть счета в Евросоюзе за границей, то это вопросы к нему должно иметь скорее российское политическое руководство. В чем санкции-то в отношении него будут?Наверное, Кириенко, который по-прежнему, по-моему, входит в руководство «Росатома» и теоретически мог бы выезжать по каким-то делам «Росатома», наверное, для него это потери, для него это удар. Не знаю, наверное, удар для Андрея Ярина, который, может быть — я тоже не знаю этого, — любит отдыхать где-нибудь за границей, где-нибудь во Франции или в Италии, например, бывать или еще что-то такое.
Но сейчас все равно никто нигде не бывает. Я считаю, что эти санкции — это чисто просто такое сотрясание воздуха. Они ничего конкретного… Вот эти санкции персональные, они скорее обозначают линию наступления, линию противостояния, но крайне вежливо. Потому что никакого реального вреда этим людям эти санкции нанести не могут. Они просто демонстрируют недовольство со стороны тех, кто эти санкции объявил, политикой российского путинского руководства.
А.Соломин
―
Но реакция российского руководства всегда была очень острой на такого рода санкции.
М.Шевченко
―
Я не думаю, что сейчас будет такая реакция. Я думаю, посмеются и забудут. Потому что это не имеет никакого значения абсолютно.
М.Шевченко: У меня никогда не было мечты стать депутатом Государственной думы
А.Соломин
―
Дмитрий Песков уже сказал, что Россия ответит в соответствии со своими интересами.
М.Шевченко
―
Значит, надо под санкции… Это Евросоюз объявил санкции, да?
А.Соломин
―
Да.
М.Шевченко
―
Ну, значит, Ангелу Меркель можно, Макрон. Но, наверное первых лиц — нет. Но так же их заместителей.
А.Соломин
―
Так они меняются раз в два года.
М.Шевченко
―
Я не знаю, кого там… Главу сената Франции или какого-нибудь главу фракции ХДС в бундестаге, например. На что это вообще влияет, объясните мне, о чем речь? Что мы обсуждаем? Это просто как бы обмен нотами…
А.Соломин
―
Это оскорбление, более того.
М.Шевченко
―
Ну, это оскорбят как бы их, а в итоге это же на внутренний рынок рассчитано. Это для внешней политики не имеет никакого значения. Это рассчитано на внутреннего избирателя.
А.Соломин
―
То есть европейского.
М.Шевченко: Вы скажите, чего я должен бояться со стороны господина Пригожина — нападения на меня?
М.Шевченко
―
Европейского избирателя, конечно. Вот если писал «Шпигель», если писал «Бильд», то мы вот так среагировали: мы ввели санкции против тех, кого мы подозреваем». Я вас уверяю, что контакты с этими людьми все равно будут.Я помню, когда были крымские события, то страшные санкции совершенно были введены в отношении Суркова, в отношении Николая Патрушева. Но потом Николай Патрушев летал, встречался с главой американской разведки. Вели переговоры. Сурков вел переговоры, тоже встречался с американскими и иными представителями. То есть когда надо, когда есть реальная политическая необходимость, то все эти санкции оказываются просто утренним туманом, их уносит просто ветер политической целесообразности. Поэтому чего мы обсуждаем эти санкции? Они как бы и не санкции совсем, а типа как в детской считалке в игре: «Я и тебя сосчитал».
А.Соломин
―
Просто все мы ждали, что объявят европейцы. А по-вашему получается, что ничего особенного они в ответ на отравление Навального не делают.
М.Шевченко
―
Санкции были бы чувствительными, если бы они сказали: «Северный поток» мы блокируем». Вот это было бы чувствительно. А санкции в отношении людей, которые и без того, как говорится, счетов за границей не могут иметь по российских законам…
А.Соломин
―
Это же не означает, что не имеют.
М.Шевченко
―
Это другой вопрос. Если имеют, то это уже преступление против российского законодательства, Российского государства. Если перечисленные люди имеют счета за границей, то это преступление против российского законодательства. Поэтому скорее это помощь — эти санкции — это послание прокуратуре, что ли, генеральной Российской Федерации проверить этих людей, у них есть счета за границей? Эти санкции — ничто.
А.Соломин
―
Наш слушатель спрашивает: «Кампания в Государственную думу 2021 началась. Вы в игре, Максим?»
М.Шевченко
―
Я не принял решение.
А.Соломин
―
Спрошу вас тогда так: Что вас пока от принятия этого решения отталкивает?
М.Шевченко
―
Конкретные совершенно политические расклады. То есть у меня нет сомнений, что у меня единственным возможным партнером является КПРФ, просто никаких сомнений в этом отношении нету.
А.Соломин
―
То есть вопрос, от кого идти, да?
М.Шевченко
―
Нет, тут вопроса у меня нету. Мой единственный партнер — КПРФ. Я просто лично для себя не принял решения. У меня никогда не было мечты стать депутатом Государственной думы, занять мест в Государственной думе. Я просто не знаю, что эффективней будет для меня: быть депутатом, а это значит, что на тебя налагаются определенные обязательства, допустим, я не смогу вести свой блог в такой же мере, как сейчас, понимаете; или мне остаться журналистом свободным?
А.Соломин
―
Но у вас появится множество инструментов для влияния.
М.Шевченко: Пригожин вел себя грубо и абсолютно по-хамски в момент, когда Алексей Навальный боролся за жизнь
М.Шевченко
―
А много инструментов у меня потеряется, допустим. Допустим, даже «Эхо Москвы». Вы же звать депутата в эфир «Эхо Москвы» — это совсем не то, что звать свободного журналиста и аналитика. Тут есть плюсы и минусы.
А.Соломин
―
Уравновесим вас кем-нибудь из другой партии и всё.
М.Шевченко
―
Видите, это уже усложняет всю ситуацию. Я, безусловно, будут помогать КПРФ…
А.Соломин
―
Вы не парьтесь из-за этого, за «Эхо Москвы» не парьтесь.
М.Шевченко
―
Я вообще не из-за чего этого не парюсь. Для меня вообще эта тема не является ключевой. Но я, безусловно, буду помогать лево-патриотической коалиции как член Левого фронта, КПРФ на выборах или в качестве кандидата или в качестве просто активного участника предвыборной какой-то работы.Безусловно, решение мы примем вместе с Геннадием Андреевичем Зюгановым, Иваном Ивановичем Мельниковым, Владимиром Ивановичем Кашиным, Юрием Вячеславовичем Афониным, другими членами ЦК, другими членами предвыборного штаба КПРФ. Безусловно, это не мое решение, а это решение партии КПРФ и лево-патриотической коалиции, которая сформирована на основе КПРФ.
А.Соломин
―
Вы, кстати, говорите о консультациях с руководством КПРФ, которое достаточно консервативное и не то чтобы часто сильно хорошо обновлялось. А выборы 21-го года…
М.Шевченко
―
С чего вы взяли? С чего, Алексей, зачем у вас такое мнение? Почему вы взяли, что руководство КПРФ…
А.Соломин
―
Потому что я уже Геннадия Андреевича Зюганова, Ивана Ивановича Мельникова знаю много лет.
М.Шевченко
―
Ну, и что? Кроме них том есть очень много молодых лиц, которых, может быть, вы не видите.
А.Соломин
―
Вот я хотел спросить по поводу участия коммунистов в этой новой думе, новых выборах. Каким оно вам видится? Насколько там должно быть много новых лиц коммунистов?
М.Шевченко
―
Я, во-первых, являюсь сторонником проведения лево-патриотической коалиции широких праймериз для выдвижения кандидатов по одномандатным округам, по крайней мере. Я считаю, что надо использовать технологию наших оппонентов, противников. «Единая Россия» проводит праймериз. Это можно критиковать, но это достаточно эффективная технология для выявления новых лиц, которые умеют разговаривать с людьми, обладают четким мировоззрением. И, мне кажется, что такие технологии вполне приемлемы и вполне употребимы.И второй момент: я считаю, что, конечно, КПРФ должна быть основной широкой лево-патриотической коалиции. КПРФ, безусловно, должна дистанцироваться от патриотов фашистских организаций, которые, безусловно, будут поддержаны Кремлем и пущены на выборы.
А.Соломин
―
А это какие?
М.Шевченко: Реального вреда эти санкции не нанесут. Они лишь демонстрируют недовольство политикой путинского руководства
М.Шевченко
―
Я сейчас не хочу френдировать. У нас как бы многие патриоты. Патриотизм — широкое понятие. Патриотизм — это и Путину пятки целовать. Патриотизм — это и желать революции и обновления своей родины. Я, допустим, Ленина считаю величайшим патриотом в истории России, гораздо большим патриотом, чем все министры Николая II для меня был Ленин и ЦК партии большевиков. Это для меня настоящие патриоты, которые дали свободу народу и которые сделали убогую Российскую империю могучим, великим Советским Союзом, который победил в Великой Отечественной войне.
А.Соломин
―
Только, по-моему, они патриотами себя не считали все-таки.
М.Шевченко
―
А это не важно. По факту истории так получается. Мало ли, кто кем себя считал и кем себя не считал? История, она же потом делает выводы. Советский период, по крайней мере, до воцарения Хрущева это был период непрерывного подъеме вверх, подъема истории. Это было самое могучее государство на этой территории за всю его историю, которое когда-либо было. Народное государство, действующее в интересах народа, победившее страшную, огромную коалицию внешних врагов, разгромившую, занявшую место в мире не как периферийная империя, а как один из строителей мира.С Хрущева начинается деградация, которая привела через Брежнева к горбачевскому упадку и уничтожению этого проекта, к предательству интересов огромного количества людей. Поэтому, я думаю, да, мы должны разобраться с понятием «патриотизм». Есть так называемые патриоты, с которым нам не только не по пути, а от которых надо дистанцироваться как можно дальше.
И точно так же, мне кажется, надо по-ленински с другого фланга разобраться с понятием «демократ». Я, безусловно, поддерживаю демократические ценности. Но есть люди, демократы, которые выступают практически за уничтожение суверенитета нашей Родины, за то, чтобы она стала частью Западного пространства или еще чего-то такого. Я лично верю в то, что Россия, Советская Россия, если угодно, Советский Союз могут быть основой для собственной оригинальной демократии, межнациональных отношений, определенной этики истории и формирования политики. Я в это верю. Поэтому я думаю, что надо просто теоретическими вопросами тоже заниматься. Это очень важная задача, к которой я всегда моих товарищей по лево-патриотической коалиции всегда призываю: давайте теорией заниматься, потому что вся суть левого движения в истории России, она исходила из того, что люди писали, думали и спорили друг с другом. Поэтому возникла та великая идея, которая называется «большевизм», которая пообедали и которая сформировала ту реальность, которая была в XX веке.
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв. Никуда не уходите. Еще раз напомню, что у нас идет прямая трансляция на каналах «Эхо Москвы» в YouTube канале «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире. И мы принимаем тоже ваши вопросы. Лучше писать даже на +7 985 970 45 45. Во-первых, это для большей аудитории возможность, а, во-вторых, заметнее просто. Ну, и в чате в YouTube, тоже можете оставлять их. Максим Шевченко в эфире радио «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Мы продолжаем. В студии Алексей Соломин. И с нами на прямой связи Максим Шевченко. Максим Леонардович, буквально пару вопросов еще по думской кампании. Все-таки мы не закончили, мне кажется, разговор. Вы говорите, что с вашей точки зрения, на теорию нужно сейчас налегать. Но выбирают-то людей. И выбирают во много по лицам. И вот интересный момент. С одной стороны, коммунистов критикуют за то, что лидер партии, бренд партии Геннадий Зюганов, а, с другой стороны…
М.Шевченко
―
Все-таки я бы хотел вас поправить. Бренд партии — это Ленин и в какой-то мере Сталин.
М.Шевченко: Безусловно, если по округу, где идет Любовь Соболь, идет кандидат от КПРФ, то я поддержу кандидата от КПРФ
А.Соломин
―
Но он не появляется в бюллетене.
М.Шевченко
―
Но все-таки, когда вы говорите коммунисты, то у вас возникает в сознании, прежде всего, 17-й год и Советский Союз сталинский. Геннадий Андреевич Зюганов — это лидер, он не бренд, он живой человек. Это Путин — бренд. А Зюганов — это лидер, организатор партии, это реальный политик.
А.Соломин
―
Он лидер партии…
М.Шевченко
―
Лидер партии. А бренд, коммунисты… Я, допустим, сотрудничаю с КПРФ из-за того, что КПРФ верна ленинским идеям. Для меня это существенно. Но я не член КПРФ, потому что у меня есть определенные взгляды на кое-какие моменты. Допустим, на вопрос поддержки или не поддержки государственности. Поэтому я член Левого фронта.Но, безусловно, эти расхождения определенные, они не столь значительные, чтобы мне не сотрудничать с КПРФ. В целом, я считаю, что КПРФ — это могучая сила, которая при модернизации технологической, информационной работе, привлечении теоретической работы может стать одной из самых мощных политических сил страны.
А.Соломин
―
Сегодня Любовь Соболь заявила о своем выдвижении уже, о начале кампании в Государственную думу. Подержите ее? Не знаю, как это…
М.Шевченко
―
Как я могу ее поддержать? Если по тому округу эти кандидаты от КПРФ. Я, безусловно, поддержу...
А.Соломин
―
Нет, сейчас.
М.Шевченко
―
Ну, вперед, как говорится. Все люди, которые идут, тем более, против рожна прут, вызывают мое уважение. Но, безусловно, если по округу, где идет Любовь Соболь, идет кандидат от КПРФ, то я поддержу кандидата от КПРФ.
А.Соломин
―
Программу ее обсудим немножко? Я хотел насколько пунктов…
М.Шевченко
―
Я должен сейчас обсуждать программу Любовь Соболь? Это не совсем корректно было бы с моей стороны.
А.Соломин
―
Хорошо, как скажете.
М.Шевченко
―
Во-первых, я не читал эту программу. Давайте тогда я подготовлюсь, в следующий раз ее обсудим.
А.Соломин
―
Хорошо. Максим Шевченко, журналист в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Несколько вопросов приходит от слушателей сразу по поводу Карабаха. Но начать бы хотел не с вопроса от слушателей. Я не знаю, видели ли вы интервью Алиева и Пашиняна, которые они давали РИА «Новостям».
М.Шевченко: Эти санкции — послание что ли Генпрокуратуре РФ проверить этих людей, у них есть счета за границей?
М.Шевченко
―
Я читал, я не видел.
А.Соломин
―
Может быть, в Телеграме поймать успели. Они сказали, в частности, о красной линии, о красной черте в конфликте. Президент Азербайджана сказал, что это признание независимости Карабаха. Президент Армении — что это право на самоопределение Нагорного Карабаха, я так понимаю, покушение на эти права самоопределения. С вашей точки зрения, если Армения признает независимость Карабаха, какие это проблемы создаст?
М.Шевченко
―
Это значит, что будет эскалация войны. Война станет неуправляемой. Азербайджан с этим никогда не смирится. И тогда уже война пойдет де-факто между Азербайджаном и Арменией. Что вынудит другие страны втянуться в этот конфликт. Это совершенно катастрофический сценарий. Я думаю, что Пашинян, угрожая этим, просто шантажирует президента Путина тем, что «если я это сделаю, вы будете вынуждены Россию втянуть в войну». России война сейчас совершенно не нужна, тем более, война гипотетическая с Турцией. Мы видим, что президент Путин и президент Эрдоган находятся на постоянной телефонной связи, причем это не враждебные разговоры, как я понимаю, а конструктивные и по сути.Я посмотрел и российский и турецкий вариант этого телефонного разговора, они чуть-чуть отличаются.
А.Соломин
―
А чем отличаются?
М.Шевченко
―
Турки дали чуть больше информации об этом. Но мы видим, что это и постоянные консультации с министрами обороны, это консультации с министрами иностранных дел: Лавров и Чавушоглу тоже постоянно на связи; это и взаимные заявления парламентов. То есть Россия, на самом деле, как и Турция, совершенно не горит желанием начать войну друг с другом.Поэтому заявление Пашиняна — это абсолютная провокация и поджигание большой войны в попытках удержаться у власти. Как говорится, пусть весь мир горит, если сгорает моя власть — пусть весь мир сгорит вместе со мной. Кому это надо?
Наверное, у него есть какие-то лоббисты и пособники в России, но я считают этих людей, тех, кто ратует за эту войну, врагами России, врагами народов России, я считаю, что эти люди просто политические преступники, которые могут быть квалифицированы и как военные преступники тоже.
Поэтому, я думаю, что план, которые представил вчера Сергей Лавров в интервью, он совершенно ясный. 5 районов. 2 района как гарантии. Разведение боевых подразделений. Определение статуса Нагорного Карабаха.
А.Соломин
―
5 районов возвращение вы имеете в виду.
М.Шевченко
―
Вывод войск государства Армения с территории Азербайджана. Трудно поверить, что Нагорный Карабах, в котором проживает около 100 тысяч человек, может контролировать своими подразделениями такую территорию. Понятно, там воюют граждане всех на свете государств: России, Армении… Там убит недавно армянин-испанец какой-то.
А.Соломин
―
А сирийские наемники там воюют?
М.Шевченко
―
Сирийские курды из Сирии. Фотографии курды-езиды опубликовали на стороне Армении себя.
А.Соломин
―
Не-не, погодите, а сирийские…
М.Шевченко
―
Со стороны Азербайджана никаких сирийских наемников, безусловно, нет. Потому что зачем они Азербайджану. Пусть хоть кто-нибудь мне скажет хоть один аргумент, зачем Азербайджану эта разношерстная толпа архаровцев. Когда Азербайджан имеет современную 100-тысячную армию, оснащенную по высшим стандартам НАТО?
А.Соломин
―
А зачем воевать своим руками, если есть возможность…?
М.Шевченко
―
Что значит, своими руками? Это для Азербайджана патриотическая война. Это не захват чужих территорий, это освобождение своей территории. Там азербайджанские матери сыновей в бой посылают. Вы знаете, что в Азербайджане происходит?
А.Соломин
―
Так, а зачем ими рисковать?
М.Шевченко
―
Это ваша логика журналиста.
А.Соломин
―
Вы просили аргумент. Я говорю — вот аргумент.
М.Шевченко
―
Нет, этот аргумент не работает. Это логика журналиста, сидящего в Москве. Логика сегодня любого азербайджанца, молодого парня: «Если я не хочу идти сражаться за мою Родину, то я никто». Сегодня там такая атмосфера.
А.Соломин
―
А почему вы думаете…
М.Шевченко
―
Я не думаю, я просто знаю, что в Азербайджане делается.
А.Соломин
―
Смотрите, азербайджанцы не могут так поступать, а армяне могут так поступать…
М.Шевченко
―
Я не так сказал…
А.Соломин
―
Вы сказали, что со стороны Армении воюют наемники.
М.Шевченко
―
Я не сказал, что они наемники…
А.Соломин
―
Я спросил про наемников. Вы сказали про сирийских курдов.
М.Шевченко
―
Я не знаю никаких слов «наемники». Это добровольцы. На стороне Армении воюет огромное количество добровольцев: армян и курдов, которые туда приехали из разных регионов. В том числе — и фотографии я видел — и курды тоже. Одна из марксистских группровок езидская сегодня сфотографировалась с армянским флагом и с флагами курдского национального движения. На карабахском фронте. Но это не наемники.Зачем Азербайджану нужны наемники? Азербайджану даже добровольцы не нужны из других стран, поскольку у Азербайджана 10 миллионов населения, огромная армия. Беспилотники, современное, высокотехнологическое вооружение, которое обеспечивает превосходство на поле боя. Просто объясните, зачем. Вот хоть один аргумент микроскопический, зачем Азербайджану нужны исламисты? Светском Азербайджану, за который ратуют православные священники архиепископ Бакинский и азербайджанский Александр, раввины Азербайджана подписали письмо о победе азербайджанского оружия. Видите, вы не читали даже. Вы зайдите в мой Телеграм-канал и вы увидите. Я опубликовал это письмо.
Зачем этому Азербайджану, в котором епископы и раввины говорят: «Да, скорее освобождайте территорию Азербайджана», наемники-исламисты из террористических группировок? Хоть один мотив микроскопический. Давайте пофантазируем, какой мотив может быть. Хоть один, я вот не знаю. Зачем?
А.Соломин
―
Я же сказал уже: чтобы гробы не отправлять потом матерям.
М.Шевченко
―
То есть единственный мотив, что азербайджанская армия хочет запустить на свою территорию непонятных бандитов, которые непонятно чем занимались в Сирии, для того, чтобы… Ну, вы сами понимаете, что это абсурд — то, что вы говорите?
А.Соломин
―
Подождите, непонятные бандиты они с точки зрения нашей с вами, Российской Федерации, например, называют их террористами.
М.Шевченко
―
Нет, они с точки зрения Баку непонятны… Потому что люди с такой же идеологией в Азербайджане сидят в тюрьмах, услышьте. Азербайджан светское государство. Вы никогда не были там. Это светское государство. Шиитское. Люди, которые воюют в Сирии, к шиитам относятся как к врагам. А шииты — это большая часть населения Азербайджана, не говоря уже о том, что там 160 тысяч русских, православных христиан, которые тоже воюют в азербайджанской армии. Есть русские, евреи воюют там и так далее.
А.Соломин
―
Максим, когда мы в прошлый раз с вами разговаривали две недели назад, по-моему, это было, вы выразили сомнение, что Степанакерт обстреливают.
М.Шевченко
―
Теперь уже сомнений нет. Теперь уже эта война приобрела такие масштабы, что обстрелы стали массовыми. Только разница в том, что Степанакерт — это зона боевых действий. Степанакерт — это город, вокруг которого расквартированы воинские части. А чем объяснить удары по Гянджи, удары по кладбищу, допустим? Сегодня похоронную процессию накрыли армяне ракетами в Гянджи. Погибли люди.Чем объяснить удары по мирным кварталам Гянджи? Вот есть видео, как ракета попадает в Гянджи. Это второй по численности… Там нет никакого вооружения вообще. Там просто торговые и жилые районы…
А.Соломин
―
Я же не говорю, что одно хорошо, а другое плохо. Я просто к тому, что, может быть, стоит все-таки сказать, что стоит остановить эту войну?
М.Шевченко
―
А я и сказал. Но что значит, остановить эту войну? Вот скажите, пожалуйста. Вот, допустим, вы советский человек. И у вас идет сентябрь… допустим, февраль 42-го года или сентябрь 43-го. Советская армия подходит к Днепру. И вдруг вам говорят: «Давайте остановим войну. Хватит убивать друг друга».
А.Соломин
―
Максим, ну правда, это некорректное сравнение.
М.Шевченко
―
Это корректно. Война ведется на территории Азербайджана. Великая Отечественная война велась на территорию Советского Союза. Никто не собирается вести ее на территории Армении. 7 районов Азербайджана оккупированные. Это признанная международным сообществом территория государства Азербайджан. Пусть они освободят эту территорию, и будет мир между народами. Армяне смогут ездить в Баку, как сегодня немцы могут ездить в Париж. А азербайджанцы смогут ездить купаться в водах Севана, как сегодня французы могут ездить во Франкфурт или в Баден-Баден. Кому нужна эта война? Она нужна только международным спекулянтам, которые торгуют оружием, и по некоторым данным возят на гражданских бортах в Армению оружие.
А.Соломин
―
Вы можете быть тысячу раз правы, но очень сложно убедить в своей правоте дронами.
М.Шевченко
―
Как раз дронами очень легко убедить, когда ты уничтожаешь по десятку танков в день…
А.Соломин
―
Победить — нет.
М.Шевченко
―
Я думаю, что позиция Путина и Лаврова в этой ситуации является единственно возможной позицией: Прекращение боевых действий, освобождение оккупированной территории. Гарантии армянам Нагорного Карабаха и последующее соглашение между государствами, мирных договор между Азербайджаном и Арменией. И они должны придти в Закавказье к европейской ситуации. Ведь Пашинян готов из Грузии поджечь войну. Ведь он заявил, что Джавахетия — это древние армянские территории. И смысл был такой его заявления. Он готов весь мир вокруг себя заполыхать. Если они такие христиане, чего они тогда с православными грузинами ссорятся? Православная Грузия, знаете, как относится к этим заявлениям Пашиняна? С негодованием, как просто к поджиганию войны между грузинами и армянами.
А.Соломин
―
Максим Шевченко, гость сегодняшнего «Особого мнения». Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо, что были с нами, всего доброго!