Особое мнение СПб - Юлия Кантор - Особое мнение - 2020-10-16
16.10.2020
Т. Троянская
―
Добрый день! Я Татьяна Троянская, и сегодня «Особое мнение» доктора исторических наук, историка и публициста Юлии Кантор – здравствуйте! Сегодня поговорим о коронавирусе, о том, что в Петербурге отменили Культурный форум, и о новый проект Яровой, но хотелось бы начать с дела онкологов. Эта история не такая свежая, но резонансная: полиция провела обыски и свезла два десятка врачей к себе в следствие, и дело касается кражи 100.000 на онкологических препаратах. Я знаю, что вы в теме.
Ю. Кантор
―
Да, как и любой человек, который так или иначе связан с медицинским миром и, отчасти, с правозащитным. Ко мне обратилась дама, онкологическая больная, как раз слушательница Эха Москвы, у которой была ситуация, связанная с получением лекарства: её лекарство не попало в тот самый тендер, который проходят все медицинские препараты, обеспечивающие жизнеобеспечение для онкологических больных, его распределяет Комитет по здравоохранению. Из-за коронавирусной ситуации ей нужно было, а она в силу болезни не имеет возможности передвигаться по городу, чтобы она ездила каждый день в условиях коронавируса, подвергаясь возможности заразиться, получать по одной таблетке химиотерапии в диспансере, или покупать лекарство самой, потому что выдача курсовая на тот момент была приостановлена или прекращена. Она купила пачку за 300.000, заметьте не 30.000, сама (семья собрала всё, что было и купила, потому что прерывать эти лекарства нельзя), а на следующую помощь у неё денег не хватало. Я связывала её с Шишловым, уполномоченным по правам человека, который решал этот вопрос, обращаясь к Комитету по здравоохранению. И когда эту даму вызывали в Комитет общаться, там была благополучно решена эта проблема, он говорит, что рядом с ней сидел человек, у которого не было денег на это лекарство и он это лекарство не получил. Схема такого рода получения лекарств достаточно бюрократическая, очень именная, а значит это невозможно, если это имело место, как мы знаем из СМИ, значит, работала большая группа – я сомневаюсь, что сейчас ещё ограничения введены типа домашнего ареста и запрета определенных действий медсестёр, что медсёстры могли действовать без врачей. Лекарства им выписываются на именных рецептах, и при их получении пациент должен предъявить паспорт (это не анальгин, парацетамол, аспирин), кроме того мы не совсем понимаем, наблюдая за этой историей, что онкология – это самое тяжёлое, и любое злоупотребление в медицине всегда рикошетит гораздо сильнее и морально, и физически. В случае онкологии это удесятеряется, становится ужасающим верх цинизма тех, кто называет себя медиками, хотя по-настоящему, их медиками считать нельзя, кто льёт физраствор вместо химиотерапии в капельницы пациентам, кто просто утаивает полученное для пациента средство, торгуя им налево. Как он может это делать? Аптека не может принять ни от кого просто так лекарство, если она не в сговоре – как это представить? Даже самые простые лекарства вы покупаете и не можете потом вернуть, потому что лекарственные средства никакому обмену и возврату не подлежат.
Т. Троянская
―
Есть интернет, может быть так?
Ю. Кантор
―
Купить-продать можно, наверное, если вы частное лицо и выставили какое-то лекарство куда-нибудь – кто рискнёт из нормальных тяжелобольных людей покупать такое лекарство от кого-то через интернет, потому что это делается строго по рецепту, по назначению врача в нужной дозировке. Лекарства, о которым мы говорим, не принимаются дома, а копаются в амбулаторных или больничных условиях тем, кто находится на определённых поддерживающих курсах. Это только догадки, но понятно, что возникла чудовищная ситуация, и дело не в 100 млн: даже если бы была история про 100 рублей, всё равно одинаково страшно, потому что людей и так находящихся на грани жизни и смерти так подставляют. И делают это люди в белых халатах – это чудовищно. Один из лайт-вариантов, мне его врачи рассказали, что, грубо говоря, врач выписывает лекарство в два раза большей дозе, и вторая коробка утаивается и сбывается через подставную фармфирму, которая потом торгует с аптеками. Если это лекарство из списка Смольного, когда лекарства продаются и покупаются через тендер, то это почти невероятно ситуация – надо было каким-то образом фармфирме выходить на тендер ровно с тем количеством лекарств и тем списком, то есть надо было заранее знать, сколько всего украдено из больниц, диспансеров… Вы себе представляете ситуацию?
Т. Троянская
―
Если бы мы говорили о какой-то европейской стране, то я бы соглашалась, но, зная наши реалии, я даже не могу утверждать: в нашей стране возможно всё.
Ю. Кантор
―
Я и не говорю нет, я размышляю о схемах. Я впала в абсолютный шок, услышав о деле онкологов, а сейчас к медицине из-за коронавируса приковано особое внимание. К сожалению, есть совершенно отвратительные случаи, когда чиновники от медицины или руководители медучреждений в разных городах стараются всё, чтобы не врачи не получили надбавки. Недавно мне прислали коллеги из неблизкого территориально региона, что там готовится распоряжение внутри больницы, что если врач заразился при контакте, то это считается нарушением правил гигиены и санитарии самого врача. Вместо того, чтобы врач претендовал на законную надбавку, его могут покарать – и это всерьёз обсуждается в некоторых медучреждениях страны. Всё с ног на голову. Я слежу внимательно, но случай с онкологией, видимо, не беспочвенный, и это вдвойне чудовищно, потому что это онкология – это за гранью всего. Это нужно до конца и внятно расследовать, но это запредельно не только с точки зрения медицины, но и морали. Это происходило везде, и не в одном стационаре и клинике, а сетево, и с учётом того, что некоторые медсёстры признали, что они это делали – это говорит о многом.
Т. Троянская
―
Почему именно сейчас это вскрылось?
Ю. Кантор
―
А почему не вчера или завтра? Что-то всегда вскрывается, в какой-то момент количество расследований может перейти в качество, с не вижу здесь сроков рано или поздно: когда накопился какой-то материал, не исключено, что кого-то поймали с поличным (это тайна следствия, мы не можем этого знать, можем только догадываться), может какие-то конкретные схемы были реально вскрыты, может отследили. Меня интересует то, что это вспыхнуло и вдруг погасло – не собираются ли это дело похоронить?
Т. Троянская
―
Одно дело, когда медсестёр берут под домашний арест, а другое – где эти врачи?
Ю. Кантор
―
Я думаю, что там могут быть не только врачи, но и выше. Поживём, увидим.
Т. Троянская
―
Посмотрим. Сводки по коронавирусу не утешительные, цифры растут с каждым днём, Москва и Петербург лидируют. В Москве с сегодняшнего дня якобы не будут пускать даже в общественный транспорт без маски – я не представляю, как это возможно, но тем не менее. Насколько разумны предложения правительства в связи с новой волной, на ваш взгляд?
Ю. Кантор
―
Я не буду обобщать до предложений правительства что-либо, потому что я не знаю пакета предложений. Есть предложения глав регионов, Собянина, например. Я считаю, что понятие «рекомендации» лишь слово, есть запрет и разрешение, всё остальное лингвистические изыски. В некоторых регионах, цитирую своих коллег, которым пришли такие распоряжения: настоятельно рекомендовано воздержаться от проведения тех или иных мероприятий. «Настоятельно рекомендовано»? Это запрещено? Мы с коллегами из музея, Центра РАН должны были в Архангельске проводить большую конференцию, вчера решили проводить её только онлайн, именно потому что на фоне этих рекомендаций подставляться и рисковать людьми и возможными взысканиями, проводя мероприятие на 30 человек – рискованно. Я осторожный человек, не сторонник массовых мероприятий. Если нельзя проводить мероприятия на 30 человек, то давайте закроем театры, филармонии.
Т. Троянская
―
Вы считаете, что нужно закрыть?
Ю. Кантор
―
Если Петербург лидирует по смертности, я вижу по кривой заболеваемости, которая становится почти вертикальной (в Москве летальность меньше 2%, а у нас почти 7%, а речь идёт о смертях людей), что надо не рекомендовать, а запрещать. Что происходит в метро? В метро при входе людей вежливо просят надеть маски, а на эскалаторе они их снимаю – в вагоне, максимум, 5-10 человек в масках, которые хоть слабенько, но защищены. Если не действуют рекомендации, то нужно вводить запрет. Мы просидели 2,5 месяца просидели на изоляции, я честно сидела, при цифрах гораздо меньших, а сейчас цифры совершенно другие – почему сейчас? Я понимаю, экономика не выдержит локдауна, но может быть вводить другие меры, связанные не с самоизоляцией, а как раз соблюдение санитарно-эпидемиологических мер. Я знаю, что в некоторых регионах губернаторы вводили историю как Собянин, когда в общественном транспорте пока кондуктор не скажет водителю, что все в масках, автобус не отходит от остановки – я считаю, что это правильно, если люди не понимают просто, то давайте по-другому.
Т. Троянская
―
Из-за одного нерадивого человека будет автобус стоять?
Ю. Кантор
―
Этот нерадивый человек выйдет. Он будет ссажен, а другие поедут. Я считаю, что ничего другого работать не будет. Была недавно во Пскове, там много людей в масках, а в Новгороде нет. Во Пскове жестко висят объявления даже в маленьких магазинах, что вход не более чем для 4 человек, строго в масках и перчатках. И я видела, как люди, подходя к магазину, надевают маски и перчатки и заходят. Это зависит от установок региона. Либо мы идём по шведскому пути, который себя не оправдал ни в летальности, ни в заболеваемости (сейчас данные очевидные, ничего не удалось купировать). У меня далеко не радужные настроения и меня поражает абсолютная беспечность людей, которым плевать на себя, на которые почему-то позволяют плевать на других в прямом и переносном смысле.
Т. Троянская
―
Просто если закроют музеи и театры, то…
Ю. Кантор
―
Музеи менее опасны, чем театры, потому что там четко соблюдается не массовость: экскурсия не больше 5 человек, экскурсовод в маске с щитком, дистанцируясь от посетителя не менее, чем на 2 метра – в этом нет опасности. Это не создаёт такой угрозы, как театры и музыкальные учреждения, где кстати уже отменены шахматные рассадки.
Т. Троянская
―
Действительно отменены, но все сидят в масках. Чем же театр отличается от метро? Все в метро сидят в масках, все в театрах…
Ю. Кантор
―
Поскольку все работают, сообщу вам печальную весть, метро – это неизбежная важная транспортная артерия. Если у вас нет машины, то вы никуда не денетесь. А театр, при всей нашей ностальгии, давно не была – это не жизненно необходимо в этот момент, в полтора месяца. И да, в театре все сидят в масках, но далеко не весь спектакль, знаю это, в том числе и от артистов: гасится свет, маски снимаются.
Т. Троянская
―
А что будут есть артисты, вот, в чем дело?
Ю. Кантор
―
Это вопрос о локдауне. Именно поэтому наше государство не вводит жёстких закрытий, потому что оно в том числе не в состоянии поддерживать нерабочие театры, которые, в прямом смысле, дорогое удовольствие. Это вопрос не только психологических состояний артиста, которые не могут не работать, но во имя безопасности, может быть, имеет смысл рассмотреть меры в условиях такого пика и вспышки, которая, понятно и неизбежно, будет долго. Я не готова предложить мер, я не работаю в Роспотребнадзоре, но хотелось бы понять: у нас первичны медицинские реалии или экономические? Я понимаю взаимосвязь, но тем не менее. Я бы говорила о больших субсидиях в медицину, нам тут транслировали Собянина, который говорит, что главное – это не выявляемость, а госпитализация, то есть количество тяжёлых случаев. Но она тоже выше, потому что чем выше выявляется (Москва научилась хорошо и много выявлять), то в Москве ситуация с летальностью куда более хорошая, нежели у нас, что говорит не только о климатических особенностях чахоточного Петербурга, но и о реальной ситуации в организации здравоохранения.
Т. Троянская
―
Вы верите в статистику?
Ю. Кантор
―
Верят только в Бога, а я атеист. Недавно прочла интервью с внештатным эпидемиологом или инфекционистом нашего города, это не Роспотребнадзор, а врач, он аккуратно сказал, что статистика у нас страдает. По нашей статистике можно говорить только о тенденции, но не о реальной заболеваемости. Тенденция роста есть, но насколько реальны цифры, показывающие то, что происходит, я боюсь судить- настроена несколько скептически. Я знаю, что не везде делаются тесты, что поликлиники по-прежнему получают небольшое количество реактивов, что даже некоторым, кто находился в контакте с реально болеющим, предлагалось делать маски самому, а не медицинскому работнику: это делалось бесконтактно, вешалось на крючок у двери палочка и человек саму себя брал анализ – понятно, что он получил отрицательный результат. Мне даже знакомые врачи говорили, что они сами у себя взять правильно не могли, потому что это невозможно, даже стоя перед зеркалом: на какую глубину погружать, что там соскабливать… О чем мы тогда говорим?
Т. Троянская
―
Вчера официально заявили, что Культурный форум будет отменён, хотя для президента это очень важное событие – вы согласны с этим решением, я правильно понимаю? Были сомнения, часть мероприятий хотели провести онлайн, потом Путин сказал, что это нецелесообразно и решили в итоге отменить.
Ю. Кантор
―
Тут возобладал здравый смысл. Вы себе представляете, чтобы бы было в городе, если бы сюда приехали даже очень смелые люди, сидели бы на плохо проветриваемых массовых мероприятиях, и не дай Бог, попадали и без того в наши на грани работающие больницы.
Т. Троянская
―
До этого было голосование в Конституцию, и я тоже слабо себе представляла, но случилось.
Ю. Кантор
―
У нас и парад случился. Времена меняются, ситуация ухудшается, время года, мягко говоря, не комфортное. Я считаю, что разумное было решение отменить форум, но прагматичнее было бы его пораньше отменить, потому что на подготовку затрачивались большие средства, в общественном транспорте вывешивались рекламки всякие, на подготовку были брошены и музеи, и театры, потому что до форума оставалось немного времени – куда теперь эти средства направлять?
Т. Троянская
―
Некоторые уже потрачены, и усилия…
Ю. Кантор
―
Конечно, формально это не называется форс-мажором, но куда тратить деньги, которые ещё не потрачены? На медицину или наоборот. На поддержку тех самых театров, деятельность которых надо было бы стабилизировать в санитарно-эпидемиологическом смысле. Я всё о том же. Виртуализация нашей жизни – страшная вещь. Я не компьютерный человек, но приходится и конференции проводит и выставки открывать онлайн, что не заменяет ничего – это суррогат нормальной жизни, но у нас нет другого выхода. Наша замечательная медицина, многострадальная во всех смыслах, и мы вместе с ней, не выдерживает такого длительного напряжения. Опять у нас открываются госпитали. Вы помните весной, объявляли, что город был пустой? По сравнению с сегодняшним днём действительно, а сейчас люди настолько устали, что ни на что не реагируют, это почти что вошло в привычку. Я о том, что если бы на форум приехало был огромное количество людей, то насколько бы увеличило контактную опасность? Хотелось бы верить, что у нас стало меньше тяжёлых случаев, но мы пока об этом не знаем. В других странах, я вчера разговаривала с берлинской коллегой, и вы знаете, что произошло в берлине? Берлинцам запрещено выезжать за пределы территории города. Любая столица является очагом, и власти пошли по тому же пути, что Хельсинки весной – локализован сам очаг, город, берлинцы сидят в Берлине, ни к ним нельзя, ни им нельзя.
Т. Троянская
―
А у нас люди приезжают и уезжают в Турцию, которые хотят успеть и отдохнуть.
Ю. Кантор
―
А из Турции можно и в другие страны летать. Я не думаю, что Турция больше опасна, чем Крым или Сочи – всё о том же.
Т. Троянская
―
Сначала боялись, что нам запретят выезжать, а теперь мы сами готовы от этого отказаться.
Ю. Кантор
―
Мы не боялись, мы расстраивались, потому что у меня пятилетняя шенгенская виза скучает с января: до Эстонии погулять не выйдешь. Да куда там до Москвы страшно, Сапсаны. У нас ещё одна проблема, которая из-за коронавируса не решается – социальная фобия, психологи об этом говорят, но сделать ничего не могут. С этим тоже надо бороться нормальными методами, а то весь интернет заполнен ужасами про коронавирус, при этом психологически службы никак не работают. У нас каждый врач или политолог – эпидемиологи с взаимоисключающей информацией. Помните, мы с вами говорили, что неплохо бы предусмотреть компенсации врачам, которые имеют отдалённые последствия после коронавируса на рабочем месте. Я обращалась к Шишлову в мае, получила ответ в июне, что что-о начато и всё. Я даже не начала писать второе письмо, потому что если бы у него были какие-то новости для нас или сдвиг, то мы бы это узнали не только из ответа на моё письмо. Ситуация зашла в тупик, прошло полгода и уже фиксируются тяжелые рецидивы, и эта болезнь абсолютно не изучена, и мы видим, насколько разнообразны синдромы и последствия, то такие меры защиты нужно было бы предусмотреть – но этим никто не занимается.
Т. Троянская
―
Кто не перестаёт работать, так это Госдума: Ирина Яровая подготовила проект законопроектов об усилении ответственности за «реабилитацию нацизма» надо сказать, что эти инициативы уже получили положительные отзывы правительственной комиссией, что есть основания полагать, что в ближайшее время они могут стать законами. Формально Яровая предлагает усиление уже принятых мер уголовной ответственности за отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала: «одобрение преступлений, установленных указанным приговором и равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности Советского Союза в годы Второй мировой войны». Сталина ругать нельзя будет.
Ю. Кантор
―
У нас пристальный интерес к теме Второй мировой войны, пресловутой теме фальсификации истории, причем без юридической дефиниции, что такое «фальсификация истории». Мы не видели расширительного пакета, мы знаем только одну часть о «распространении заведомо ложных сведений о действиях Советского Союза» (новая формулировка). Кто и как будет определять заведомо ложные, просто ложные и не ложные, а открывшиеся новые документы, а ложными являются, допустим, материалы, которые считались абсолютно единственно правильными в то время, когда они публиковались, не обязательно по злому умыслу или по злому, или по государственной директиве. Тут идёт речь не только о Сталине, но и о действиях СССР. Маршал Жуков и Василевский критиковали некоторые операции, планируемые во время Великой Отечественной войны, которые привели к тяжелым последствиям, потому что не может быть планирование военных операций всегда сверхуспешным – неизбежны ошибки. Так это критика или нет? Много и другого. Есть документ, я его нашла, пока в архивах работала: распоряжение начальника главного Управления по охране государственных тайн в печати при Совете министров от 5 марта 1970 года. Мы с Виталием Дымарским давно обсуждали этот документ, я его публиковала в журнале «Дилетант». «При контроле материалов, содержащих сведения о жертвах среди населения города Ленинграда во время блокады в период Великой Отечественной войны иметь в виду, что согласно заключению Чрезвычайной государственной комиссии, в результате блокады умерло от голода 641. 803 человека». Эти цифры на момент 1970 года считались единственно правильными. Гранин и огромное число профессиональных историков пытаются выяснить, сколько же жертв блокады Ленинграда. В СССР это было невозможно выяснить, сейчас называются иные цифры, опубликованные в научной литературе, в том числе и архивного свойства, чем я назвала – что мы с этим будем делать? Закроем изучение истории? Любая ограничительная мера, связанная с исследованиями, которые проявляются только сопоставлением фактов, очень ограничивает историческое пространство и возможности исторического исследования. Пока мы сидим, мне пришло приглашение: «С 21 по 22 октября 2020 года в Петербурге состоится конференция, приуроченная к 70-летию победы в Великой Отечественной войне. Программа включает в себя мероприятия, направленные на недопущения искажения исторических фактов и фальсификации истории о Великой Отечественной войне, патриотическое воспитание молодого поколения, сохранение исторической памяти в увековечивании героического подвига советского народа и укрепление связей между поколениями». Угадайте, кто её организует? Комитет по внешним связям Санкт-Петербурга. Меня интересует, что за мероприятия, направленные на недопущение искажения исторических фактов – какие? Там будут расследования? Или что?
Т. Троянская
―
Сходите, узнайте.
Ю. Кантор
―
Сижу на удалёнке, не пойду. Если будет онлайн, то посмотрю.
Т. Троянская
―
Хорошо, потом расскажите, спасибо!