Николай Сванидзе - Особое мнение - 2020-10-16
16.10.2020
М. Майерс
―
Здравствуйте. И это программа «Особое мнение». Наш гость – журналист, историк, член СПЧ – Николай Сванидзе. Николай Карлович, добрый вечер.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте.
М. Майерс
―
Я должна сразу предупредить, что если вы будете слышать перфоратор, дорогие друзья, то знайте, что это не квартиру Николая Сванидзе штурмует ФСБ, а это просто соседи делают ремонт.
Н. Сванидзе
―
Да, и когда его прекращают делать – это так здорово. Это в любимой детской книжке «Приключения капитана Врунгеля» там был такой фрагмент, когда у него болели зубы, ему предлагали вырвать зуб, он говорил: нет, не буду, потому что когда он болит, но когда иногда перестает – настолько хорошо.
М. Майерс
―
Это правда. Все познается в сравнении. В общем, будет немножко жужжать, я надеюсь, что это не помешает вам слушать «Особое мнение» Николая Сванидзе. Давайте начнем. «Гардиан» сегодня написал со ссылкой на свои источники об уверенности западных спецслужб, что за отравлением Алексея Навального стоит ФСБ. И выдвинута версия, утверждения, что не для того чтобы убить политика, а чтобы заставить его покинуть Россию. Насколько вам кажется это предположение вероятным?
Н. Сванидзе
―
По-моему, больно хитро, вы знаете. Есть такая бритва Оккама, согласно которой наиболее реалистично то, что попроще. Поэтому его чуть ни угробили, не хотели выпускать. Потом выясняется, что хотели выгнать из России. Да нет я думаю. Я думаю, кто бы это ни сделал – хотели угробить. Все очень просто. Отравили – чтобы убить. А уж кто это сделал – другой вопрос.
М. Майерс
―
То есть такие просто спекуляции журналистов в погоне за трафиком? Потому что это преподносится авторитетным изданием, со ссылкой на источники. Это не похоже на фальшивку желтой прессы. Но такое ощущение, это мое ощущение, не буду его тут лоббировать свое мнение, тем более что это мнение не мое, а Николая Сванидзе. Но ощущение, что подгоняют случившееся под какие-то первоначальные схемы.
Н. Сванидзе
―
Вы какие источники?… Вы знаете, мы хотели его не убить, а выгнать из России – таких источников я уверен, нет. Поэтому в любом случае это домыслы и повторяю еще – домыслы, усложняющие проблему. Никаких сложностей не надо. Отравили – хотели убить. Всё.
М. Майерс
―
А как вы считаете в случае возвращения Навального, ему грозит опасность?
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Конечно, грозит. Его пугают, ему дают понять, что будут открыты уголовные дела. Потом никто не отменял возможности физического насилия такого же. Будь то яд или удар ломом по голове, не дай Бог. Это все в руках божьих. Поэтому, конечно, это будет с его стороны очень рискованный шаг – возвращение. Тем не менее, я уверен, что он его совершит. Потому что если он не совершит – это будет сдача. А сдаваться он, как я понимаю, не собирается. Он собирается возвращаться и бороться. Тем более что достать его можно и там… И там его даже достать проще. Потому что там он будет менее известен. Там все будет менее публично. А чем публичнее, тем безопаснее. Поэтому я думаю, что для него хотя и рискованно возвращаться сюда, но еще более рискованно – не возвращаться. И он это понимает.
М. Майерс
―
Давайте перейдем ко второй теме, которую сегодня довольно активно обсуждают. В том числе пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Прогнозируемая правительством убыль населения России по итогам 20-го года в 10 раз больше, чем в прошлом году. Ситуацию Песков объяснил двумя демографическими ямами, которые связны – внимание - с Великой Отечественной войной и распадом Советского Союза. Как вам такое объяснение?
Н. Сванидзе
―
В общем, справедливо. Я бы прибавил еще, во-первых, сталинские репрессии, с Голодоморами. Которые здорово поубавили население. И я бы сказал, ослабили его физически, генетически, биологически. Война – несомненно. Распад Советского Союза как моральный удар – несомненно. Хотя в гораздо меньшей степени, чем война. Ну и плюс я бы не снижал, к сожалению, воздействие сегодняшних факторов. Женщины рожают все-таки, когда у них есть уверенность в завтрашнем дне. В том, что они смогут поднять своих детей, что они могут не просто поднять физически, то есть не дать им умереть с голоду, что они могут им достаточный уровень жизни, образования. Который позволит им потом пробиться в этой жизни. Это все очень важно. Поэтому если у нас такой высокий процент бедности, а реально нищеты – конечно, это не способствует высокой рождаемости, несомненно.
Н.Сванидзе: Я думаю, кто бы это ни сделал – хотели угробить. Все очень просто. Отравили – чтобы убить
М. Майерс
―
А как вы оцениваете те действия, которые приняты. Путиным и его правительством. 20 лет мне кажется, мы говорим в той или иной степени о рождаемости. Говорим, говорим. А бабы рожать не хотят.
Н. Сванидзе
―
Потому и не хотят.
М. Майерс
―
Может быть вообще возможности государства ограничены.
Н. Сванидзе
―
Нет, государства, несомненно ограничены. Потому что никакое государство не может, как вы правильно выразились баб заставить рожать. Если они не хотят. Силком родить не заставишь. Это точно. Рожать нужно хотеть. Для этого нужно быть уверенным в том, что ты поднимешь ребенка. Или детей. Потому что одного ребенка мало для повышения рождаемости. Двое родителей. Одного ребенка, несомненно, мало. Нужно рожать больше. А как ты их поднимешь, если ты еле перебиваешься с хлеба на квас. Поэтому что, собственно говоря, было предпринято за последние годы для того чтобы помочь. Толком ничего на самом деле.
М. Майерс
―
Ну подождите. Как ничего.
Н. Сванидзе
―
Мы хуже живем, чем жили несколько лет назад. Ну хуже живем реально.
М. Майерс
―
Весь мир живет хуже. Это волнообразные экономические кризисы.
Н. Сванидзе
―
Причем здесь весь мир. Во-первых, это не глобальный процесс. Глобальный зависит только, коронавирус - понятное дело. Но у нас 14-го года снижается уровень жизни. Снижаются реальные доходы населения. С 14-го года, соответственно усиливаются депрессивные настроения. А женщина в депрессии не склонна ни любить, ни рожать. Ничего не склонна. Естественно. Как, впрочем, и мужчина. Поэтому что же тут удивляться. Если бы мы вместо боеголовок занимались повышением уровня жизни. Боеголовки – хорошее дело. Но когда с тобой воюют. А если, не дай бог, на тебя никто не нападает – что делать? А никто не нападает – надо рожать. А рожать не хочется, потому что мы деньги тратим на боеголовки. Вот собственно и все. Те немногие деньги, которые у нас есть. Потому что экономика так и не была перестроена. Извините за банальность, но банальности хороши тем, что они правдивы. В дверь выходить или в окно – тоже банальность. Тем не менее, никто этого не отменял. Мы не слезли с нефтяной иглы. До сих пор. И когда нефтяная игла стала менее актуальна, менее насыщенна, менее остра и продуктивна – мы оказались там, где мы оказались. Ну и что, теперь мы еще намерены поссориться со всем миром. И делаем это успешно. Очень успешно нам удается. Весь мир тоже в этом участвует. Но от этого нам не легче. Ну и куда рожать-то, зачем, кто будет рожать.
М. Майерс
―
А почему не работает эта история с материнским капиталом. Сначала речь шла про третьего ребенка, потом про второго. Сейчас уже за первого денег дают. И не очень это эффективно, насколько я понимаю.
Н. Сванидзе
―
А почему не работает история с переселением к нам наших сограждан из других стран. Почему это все не работает? Потому что мы не привлекательны. Материнский капитал мал. Страна непривлекательна. Поэтому не едут учиться. Не едут лечиться. Ну вот так вот.
Н.Сванидзе: Это будет очень рискованный шаг – возвращение. Но если Навальный не совершит – это будет сдача
М. Майерс
―
Это только экономическая проблема или она шире все-таки. Мне кажется сколько ни заливай деньгами, если это, условно говоря, представьте, мне бы сейчас предложили поехать рожать в ЦАР, например. Я бы даже за миллион долларов туда бы не сунулась.
Н. Сванидзе
―
За миллион долларов, может быть, и поехали бы, не знаю. Подумайте хорошенько. Я вам не предлагаю. Но это вопрос социально-экономический и он включает в себя, вы правы, не только деньги, но и многие другие проблемы. Комфорта, безопасности. Что за деньги не всегда можно купить. Все это вместе. Потому что в понятие уровня жизни входит не только уровень заработка. Но уровень комфортности проживания. Уровня здравоохранения. Уровня образования. Все это входит. У нас все это значительно ниже среднего уровня. Зато у нас выше среднего уровня семейное насилие, уличное насилие, количество брошенных детей. Вот это все у нас выше среднего уровня. Ну, какую цифру ни возьми. У нас гораздо выше среднего уровня разрыв между богатыми и бедными. Мы на первом месте в мире по этому разрыву. У нас 1% населения страны владеет, по-моему, 74 или 75% национального богатства. Американцы отдыхают. Куда ни плюнь – у нас достижения, к сожалению, минимальные за последние пару десятков лет. Ключевые. Потому что пара десятков лет у нас как раз тот самый режим, я слово «режим» произношу в нейтральном смысле. И вот его достижения. Какие они? «Крымнаш» - ну спасибо, хорошо. Замечательно. Всё.
М. Майерс
―
С вами спорит АкроСПб: «Дорогой Николай Карлович, в благополучной Европе тоже не рожают. Там-то вы как объясните? Вы уж определитесь».
Н. Сванидзе
―
Да чего тут определяться. В благополучной Европе есть свои причины для того, чтобы меньше рожать.
М. Майерс
―
А разве не пересекается.
Н. Сванидзе
―
Иногда пересекается. Есть цивилизационные страны бедные, в которых много рожают. Восточные страны, в которых высокая рождаемость при большой бедности. В России, кстати, в крестьянской крепостной России была высочайшая рождаемость при огромной бедности. Дети помирали 8 из 10, двое выживали. Или трое. Вот население росло. Здесь причины разные. Причины высокой рождаемости, так же как и низкой - разные. И есть причины, связанные с бедностью, есть – с богатством. Но в Европу едут люди, не забудем это. В Европе там очень большая проблема миграции. Это действительно проблема. Но к нам-то не едут, туда едут почему? - там жить лучше. Там хорошо жить.
М. Майерс
―
Почему к нам не едут?
Н. Сванидзе
―
Едут туда, где хорошо жить.
Н.Сванидзе: Рожать не хочется, потому что мы деньги тратим на боеголовки
М. Майерс
―
Но просто туда едет Африка и Магриб, а к нам едет Средняя Азия. Которая тоже здесь рожает. Разве нет?
Н. Сванидзе
―
Не слишком она к нам едет, Маша, последние годы. Потому что у нас сейчас такая зарплата, что к нам ехать не очень выгодно даже из Средней Азии. Потому что прожить здесь среднеазиатскому гастарбайтеру, еще посылать деньги домой – уже не очень получается. Поэтому не очень едут. А представьте себе США, не любимые нами, где население почти 350 миллионов. Не за счет рождаемости. Там есть регионы с достаточно высокой рождаемостью. Но, прежде всего, за счет прилива миграции. Почему туда едут? Ну почему. Почему куда-то едут, а куда-то нет. Догадайтесь с трех раз.
М. Майерс
―
Трамп уже много разных заявлений сделал, что скоро прикроет эту лавочку.
Н. Сванидзе
―
У всех свои проблемы. У кого суп жидок, у кого жемчуг мелок. Но это проблемы страны, в которую много едут. У нас проблемы страны, в которую мало едут.
М. Майерс
―
То есть получается, с одной стороны мы не такая богатая страна, чтобы к нам многие ехали. А с другой стороны не такая бедная, чтобы мы могли сравниться с рождаемостью в Африке…
Н. Сванидзе
―
Если мы думаем, чем беднее мы будем, тем больше будет рождаемость – это не так.
М. Майерс
―
У нас Кавказ хорошо рожает.
Н. Сванидзе
―
Тот же Кавказ. У нас традиции уже порушены. Мы уже городская страна. Не сельская и уже высокой рождаемости не может быть и при бедности тоже. При богатстве если резко повысится уровень жизни, женщины, конечно, будут рожать спокойнее. Но сейчас этого нет. Наша проблема связана все-таки с бедностью.
М. Майерс
―
Сенатор Андрей Кутепов сегодня отличился. Он предложил заменять трудовых мигрантов осужденными к принудительным работам. Он обратился с этой инициативой к Михаилу Мишустину. По мнению автора инициативы это приведет к снижению числа проблемных гастарбайтеров. При этом зарплата лиц, которым назначены принудительные работы, будет в ряде случаев ниже, чем у мигрантов. То есть у нас есть резервные пласты человеческого капитала.
Н. Сванидзе
―
Я предлагаю вообще вернуться к рабскому труду. Потому что труд заключенных он рабский. Мы это проходили. Я прошу сенатора Кутепова, предлагаю ему перечитать книжку А. И. Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ». Там про это очень подробно написано. Про труд заключенных. Также рекомендую почитать учебник по истории Древнего Египта. Там тоже написано про рабский труд. Который гораздо менее продуктивен, чем труд свободного человека. Труд рабов гулаговских в Советском Союзе ценился потому, что их можно было направлять туда, куда свободный человек не ехал. Они дохли там, прошу прощения, мир их праху, как мухи. И заменяли новыми. 10 тысяч померли – новые 10 тысяч приехало. Девушки на каблучках в чулочках, как их брали, арестовывали где-нибудь в парке культуры, направляли копать ямы для строительства Волго-Донского канала. Они приезжали туда и копали. И помирали через неделю. Их заменяли другими. Руками копали. Давайте так поступим. Уже народу столько нет, правда. Повывели народец.
М. Майерс
―
Вот именно. Возвращаясь к предыдущей теме, все-таки, если бы перед вами стояла задача, условно говоря, есть понимание демографического кризиса, который надо с чего-то начинать решать. Вот вы критикуете понятное дело, про Крым все ясно. Про кризисы экономические тоже. Тем не менее, деньги пытаются давать, мы с вами уже пришли к выводу, что это неэффективно. Каким образом, что бы вы сделали на месте правительства?
Н. Сванидзе
―
Единомоментно поднять рождаемость нельзя. Нельзя приказом велеть женщине рожать. Нельзя этого делать. Нужно развивать экономику. Для этого нужна свободная экономика, свободная страна. Сейчас у нас ни экономика, ни страна не свободная. Начинать нужно с реформ политических. Это давно было сказано, мне даже стыдно говорить эти банальности. Рождаемость нужно начинать с суда. С реформы суда нашего. Суд будет независим от государства, от исполнительной власти. От ФСБ. Тогда это будет первый шаг к повышению рождаемости.
Н.Сванидзе: Это попытка просто вырастить поколение Павликов Морозовых. Все стучат друг на друга
М. Майерс
―
К вопросу о суде. Сегодняшняя новость - скандал в РАНХиГС. Если вы об этом слышали.
Н. Сванидзе
―
Слышал.
М. Майерс
―
Там студенческие профсоюзы сообщили о том, что студентов попросили отчитаться об участии в протестных акциях. И об участии в семинарах для гражданских активистов в кампаниях по созданию России имиджа государства-агрессора. Это цитата. Это что за история на ваш взгляд?
Н. Сванидзе
―
Там много еще других цитат замечательных. Очень хороших. В частности доносить нужно на студентов преподавателям. Доносить нужно на преподавателей, своих коллег. Рассказывать о том, создаются ли языковые курсы. Это вредно – знать иностранные языки. Не ведется ли работа по улучшению нашей жизни. Потому что это тоже вмешательство в нашу внутреннюю жизнь. Не ведется ли пропаганда чуждой нам американской и западной демократической либеральной идеологии. Это все мне напоминает конец 40-х годов. Я даже не думал никогда, что доживу до того времени, когда у нас режим будет напоминать конец 40-х годов. Совершенно глухая махровая реакционная сталинщина. Ну что, это попытка просто вырастить поколение Павликов Морозовых. Все стучат друг на друга. Следующий этап – родителям стучать на детей. Детям – на родителей. Я профессор и директор института массмедиа в РГГУ, абсолютно уверен, что в институте массмедиа и рекламы РГГУ, которым я имею честь руководить, ни одна сволочь не будет доносить на студентов и своих коллег. Абсолютно уверен.
М. Майерс
―
Почему так уверены? С этого момента поподробнее, пожалуйста. Как вы их зомбировали, что у вас ни одного доносчика.
Н. Сванидзе
―
Потому что у нас таких нет. Если такой вдруг объявится – его будут обходить за километр. Как будто он болен коронавирусом и еще сифилисом вдобавок. И долго он там не останется работать. Это я уверяю. На самом деле я думаю, что это вообще уже все бессмысленно. Потому что не только у нас такие все нормальные. Все-таки нынешнее поколение людей, на мой взгляд, за исключением отдельных подлецов и негодяев не способны на это. Все-таки атмосфера в обществе другая. Как бы это ни инициировано со стороны прокуратуры московской, которая, конечно, поразила меня своей, я бы сказал такой милой архаичностью.
М. Майерс
―
Понимаете, наверное, в 40-х годах, там что люди были из другого теста сделаны?
Н. Сванидзе
―
Конечно, из другого. Люди были воспитаны уже несколькими десятилетиями насилия. Страшного насилия. У них в костях сидел страх. Это люди, которые пережили 30-е годы. И я сослался на 40-е идеологически. А доносили – 30-е годы. Но страх был дикий. Страх за жизнь, свою, своих близких. Коммунальные квартиры – все слышно через фанерные перегородки, кто, о чем говорит на подушке жене. И доносительство, в каждой квартире, в каждом коллективе рабочем. Везде доносчик. Те времена, о которых сейчас сладко грезят некоторые наши соотечественники, это времена страшные. Но сейчас это невозможно. То есть я повторяю, будут отдельные мерзавцы, которые будут это делать. Вы меня извините, что я оперирую ругательными словами, но иначе я таких людей определить не могу. Тех, которые будут стучать на собственных студентов. Или на коллег по преподаванию. Конечно, это негодяи, конечно, они долго не выживут в своем рабочем коллективе. Несомненно.
М. Майерс
―
А какие есть, ссылаясь на ваш опыт, какой есть инструментарий руководства вуза, чтобы быть в состоянии противостоять давлению со стороны тех же прокурорских.
Н. Сванидзе
―
А какой инструментарий. Просто противостоять и все.
М. Майерс
―
Как?
Н. Сванидзе
―
Послать – вот как. Послать куда подальше. Необязательно делать это дословно. Можно выслушать и поступить по-своему. Просто не делать этого и всё. Вот какой еще может быть инструментарий. Это антиконституционное требование. Это превышение функции вузов. Превышение их компетенции. Вузы не должны заниматься доносительством. Вузы должны заниматься образованием. Поэтому если прокуратура будет настаивать на своем – это уже факт прокуратуры и вопрос о соответствии должности тех людей, которые это приказывают.
М. Майерс
―
Много сегодня интересно таких ректоров, которые встанут и пошлют прокурорского. Садовничий встанет и пошлет?
Н. Сванидзе
―
Не пошлет. Но доносить не заставит никого. Ни Садовничий, ни Кузьминов, во-первых, им самим будет противно. И, во-вторых, никого они не заставят. Ну как вы себе представляете. Вот вызывает ректор деканов и говорит: ребята, надо стучать на преподавателей и студентов. Ну что?
М. Майерс
―
Вы же знаете, что формулировки могут быть максимально изысканными.
Н. Сванидзе
―
Да какая разница, какие формулировки. Суть-то ясна.
Н.Сванидзе: Санкции против ближнего круга - это признак, что западники дают понять, что Путин, это мы вас имеем в виду
М. Майерс
―
Ну вот, обстановка усложняется. У нас в Нижнем Новгороде стрелки какие-то ходят теперь. Следите, смотрите.
Н. Сванидзе
―
Да не отмыться потом.
М. Майерс
―
Мы вернемся сразу после новостей.НОВОСТИ
М. Майерс
―
Мы возвращаемся. Николай Сванидзе – сегодня герой программы «Особое мнение». Почитаю вопросы с вашего позволения. «Николай Карлович, как вы думаете, ЕС вводит санкции против России. Зачем он это делает, если они фактически никак не влияют на политику Кремля? То есть просто для пропорции или выразить свое «фи». Илья спрашивает.
Н. Сванидзе
―
Дело в том, что сейчас санкции другие вводятся. Санкции вводятся индивидуальные персональные. Это, кстати, то, о чем в свое время говорил Б. Е. Немцов. Что не нужно вводить санкции против России, вводите против отдельных людей. Против начальников. Это очень важный момент.
М. Майерс
―
А как это работает, объясните.
Н. Сванидзе
―
Когда вводят санкции против начальников, другой вопрос, критерии выбора тех персонажей, в отношении которых вводятся санкции. Но это работают, в том числе люди, которые близки к принятию решений. Когда бьет по ним, по их жизни, по их карману. По образованию их детей. По их общему благостному существованию, по которому наносится удар. То они думают в следующий раз, прежде чем принять то или иное решение.
М. Майерс
―
Это детей тоже касается?
Н. Сванидзе
―
Ну как детей, вы что представляете себе грудного ребенка, который не получает материнского молока? Речь идет о том, что дети там учатся в Гарварде, условно говоря. Они занимаются и профессиональным патриотизмом, а дети прекрасно себя чувствуют в той стране, которую мы считаем своим стратегическим противником. Вот по отношению к этим людям, часто циничным, я в данном случае говорю не о тех людях, которые сейчас попали под санкции, я не знаю, то есть я знаю, почему они попали. Но я не готов обсуждать их персонально. Я говорю просто о самом принципе именно персональных санкций. Он гораздо более эффективен, чем санкции против страны. Потому что санкции против страны бьют по бедным слоям населения. Они бьют не по тем, кто принимает решения. Не по элитам. Они бьют по беднякам. У кого была тарелка риса – будет горстка риса. А тот, кто был богат – тот останется богат. Кто был влиятелен – тот и останется таким же. Поэтому такие общие санкции как раз менее эффективны, если речь идет о такой стране как наша. И западники это прекрасно поняли. На самом деле здесь им как раз не откажешь в рациональности такого решения. Санкционного.
М. Майерс
―
Но при этом, условно говоря, вы себе представляете, что будут приняты санкции лично против Путина. Это же маловероятно. А Путин всегда может одного директора ФСБ заменить на другого.
Н. Сванидзе
―
От этого директорам ФСБ не будет лучше. Заропщут ФСБшники-то. Они за что стараются. За что они рвут рубаху на груди. Или что они там рвут у себя. За то, чтобы их меняли? Нет. Путина, конечно так же как Лукашенко не подвергают санкциям, не то что Путина. Первое лицо никогда не могут. Первое лицо, министр иностранных дел. С кем тогда разговаривать? Разговаривать не с кем. А нужно с кем-то говорить. В ядерной особенно державе. Поэтому, конечно, Путин никогда не будет под санкциями. Но то, что сейчас под санкциями оказался его ближний круг. Самый ближний круг по делу Алексея Навального. Это признак того, что западники дают прямо понять, что Владимир Владимирович Путин, извините, это мы вас имеем в виду. Вы поняли, мы вас имеем в виду. Мы просто вас не называем. Но имеем в виду мы вас, мистер Путин. Вот что они говорят. И, конечно, Путин прекрасно понимает. Разумеется.
Н.Сванидзе: Запад уже не хочет компромиссов. Запад вполне устраивает наша изоляция
М. Майерс
―
А как он на это реагирует, как вы думаете. Мне почему-то кажется, что ничего кроме усмешки это у него не вызывает. Хотя может быть я ошибаюсь. То есть может ближний круг оказать на него давление в каком-то смысле или что. Такое ощущение, что кота за усы дергают. И не более того.
Н. Сванидзе
―
Сильно дергают. Я думаю, при всем его чувстве юмора, я думаю, что усмешками вряд ли дело ограничится. Конечно, это не может его не раздражать, не злить. Разумеется. Когда ему прямо дают понять, вот это ты, мы называем такого-то, а это ты. Ты же понимаешь, что это ты. Мы считаем, Путин, что ты отравил Навального. Вот что ему говорят. И, в общем, это неприятно.
М. Майерс
―
Но все-таки вы 20 лет за ним наблюдаете. Испытывая такое раздражение, Путин скорее занимает более жесткую позицию или готов к компромиссу. Вот тот Путин, который президент России уже 20 лет.
Н. Сванидзе
―
Тот конкретный Владимир Владимирович Путин, которого мы знаем, занимает более жесткую позицию. Я считаю. Вследствие особенностей своего характера.
М. Майерс
―
Тогда каков эффект? То есть соответственно, чем больше Путина дергаешь за усы, тем больше он будет противостоять Западу или действовать по-своему или выстраивать, железный занавес заново возводить. Что он может сделать, если эффект обратный. Запад-то хочет компромиссов, наверное, а эффект получается обратный.
Н. Сванидзе
―
Запад уже не хочет компромиссов. Запад вполне устраивает наша изоляция. Западу уже настолько надоели. В этом смысле, как ни странно, наши, наши – я имею в виду начальство, не нас с вами, Маша. В этом смысле наши интересы с Западом сходятся. Запад хочет нашей изоляции и начальство хочет нашей изоляции. В состоянии изоляции они могут себе позволить все, что хотят.
М. Майерс
―
У обеих сторон все так хорошо.
Н. Сванидзе
―
Ястребы, которые ненавидят друг друга, их интересы сходятся. Они через океан, переклёвываясь, они на самом деле перебрасываются приветствиями взаимными. Потому что в их интересах повышение оборонного бюджета и у тех, и других. Мы им надоели, они хотят нашей изоляции. Чтобы не думать уже о наших «Новичках», наших ГРУ, ФСБ. И так далее. Чем мы от них дальше – тем лучше. И железный занавес – бог с вами. Давайте хоть до неба. И нас это устраивает. Потому что у нас у власти силовики, которых устраивает изоляция, потому что это им освобождает руки. Они могут делать все, что хотят без всякого там Совета Европы, без всякого Европейского суда по правам человека. Без всяких нотаций, которые нам читают по поводу того, как у нас с правами человека обстоят дела. И так проще гораздо, поэтому они только рады.
М. Майерс
―
А нам с вами что делать? То есть у западного руководства условного коллективного Запада все хорошо. У нашего руководства все хорошо. А у нас с вами, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
У нас с вами плохо, Маша. Я хочу вас огорчить. Нам с вами надо сопротивляться, не рассчитывая на Запад. И точно уже не рассчитывая на наше начальство. Это уж точно.
Н.Сванидзе: Если бы мы, посадив за стол Пашиняна и Алиева, добились мира, - вот это был бы большой набор очков
М. Майерс
―
С чего начнем?
Н. Сванидзе
―
Ну с того, чем мы сейчас с вами занимаемся. Мы об этом говорим. Слово – есть дело.
М. Майерс
―
Еще вопрос от Ильи: «Как член СПЧ следите ли вы за делом Ирины Славиной и прокурорская проверка СК в процессе?»
Н. Сванидзе
―
Следим за делом Славиной. Хотя ничего хорошего я от этого не жду. Судя по заявлению нижегородской прокуратуры, которая сказала, что самоубийство Славиной не имеет никакого отношения к ее обыскам. Совершенно циничное заявление. Я ничего хорошего не жду от этого. Поэтому придется следить долго и каким-то образом это дело подгонять, насколько это в наших возможностях. У нас они не очень велики, но какие-то есть.
М. Майерс
―
Михаил спрашивает: «Как вы оцениваете политику невмешательства России в карабахский конфликт со стратегической точки зрения?» И можете ли вы назвать то, что делает Россия, действительно политикой невмешательства.
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, это очень сложный вопрос. Потому что мы оказались заложниками наших хороших отношений с обеими сторонами. Мы с одной стороны не можем вмешиваться, потому что у нас прекрасные союзнические отношения с Арменией, но и очень неплохие с Азербайджаном, которые мы тоже не можем терять. Но дело в том, что Турция, у которой хорошие отношения с Азербайджаном, братские просто и очень плохие с Арменией - они активно вмешиваются и набирают очки. А мы, стоя в стороне, не вмешиваясь, очки теряем. Что нам делать еще. Хотя от того, что мы говорим «давайте жить дружно» - …Кота Леопольда, нам очков не прибавляет. Потому что смотрите, какая ситуация. Азербайджан пришел к Турции, говорит: помоги. И Эрдоган помогает. Армения пришла к Путину: помоги. Путин не помогает. Кто здесь теряет очки, кто приобретает. Естественно, Эрдоган приобретает. Путин – нет. Если бы мы смогли стать миротворческой силой, если бы, посадив за стол Пашиняна и Алиева, мы бы добились мира, - вот это был бы большой набор очков. Это был бы стратегический плюс очень большой. Но мы его не добились. Потому что Турция топнула ногой и сказала: без меня вы ничего не добьетесь. И оказалось, что это правда. Перемирие длилось даже не дни, а часы.
М. Майерс
―
Вот именно.
Н. Сванидзе
―
В результате мы оказались в положении страны, которая ничего не может сделать. Но стоит и говорит: давайте жить дружно. Ну, хорошо. Давайте дальше еще поговорим об этом. О мире. Они воюют. Ситуация в этом смысле очень для нас плохая, хотя, честно говоря, я не знаю, что делать. Потому что… Армении, мы связаны с ней союзными обязательствами. Но война, мы не хотим ее. Очень тяжелая ситуация. Очень тяжелая. И малоперспективная. Но понимаете, дело в том, что это все плоды на самом деле плохой работы нашего МИДа. Потому что у нас очень сложная ситуация. У нас замечательный как считается министр иностранных дел - интеллигентнейший, опытнейший. Разумнейший, хитрейший и так далее. А плоды работы МИДа какие. Мы перессорились со всем миром. Со всеми соседями. Где мы имеем влияние. И в результате мы теперь говорим устами Лаврова, что мы теперь вообще выходим из диалога с Западом. Ну на что это похоже.
М. Майерс
―
Минуточку. Вы только что упрекнули МИД в том, что мы со всеми поругались. При этом в первом тезисе вы подчеркнули, что мы как раз стали заложниками добрососедских отношений с армянской и азербайджанской стороной.
Н. Сванидзе
―
Нет, естественно. Но это конкретная ситуация. С армянами и азербайджанцами. С ними мы в хороших отношениях. Но сейчас мы потеряем эти отношения. Либо с той, либо с другой стороной. Либо с обеими, если мы ничего не добьемся. Если будет продолжаться война, мы будем стоять рядом и приговаривать: давайте жить мирно. Мы потеряем отношения с той и другой стороной. Если мы встанем на одну из сторон – мы потеряем другую. Эта ситуация безвыигрышная. Это цугцванг. Но если отвлечься от ситуации на Южном Кавказе, мы просто в ужасных отношениях, включая то, как мы завязли в Беларуси, поддерживая батьку.
М. Майерс
―
А как мы завязли в Беларуси, объясните.
Н.Сванидзе: Если мы встанем на одну из сторон – мы потеряем другую. Эта ситуация безвыигрышная
Н. Сванидзе
―
Ну как мы завязли. Мы утонули в поддержке одного человека, который не легитимен в своей стране, который позволяет своим силовикам обещать стрелять боевыми патронами по собственному населению. За которого никто не голосует. Который никому не нужен. Который обречен на уход, который не нужен самому Путину. Абсолютно. Потому что прока с него как с козла молока. Даже соглашение никакое нельзя заключить, потому что он нелегитимен. Что делать с его подписью, куда ее тем более засунуть. Я прошу прощения. Некуда. Она не будет иметь никакого значения. Чья это подпись? Кого? Диктатора, который не нужен собственной стране. А мы вроде топим за него, мы сказали, что мы будем его поддерживать.
М. Майерс
―
Например, по новостям белорусское МВД пригрозило гуманным применением огнестрельного оружия.
Н. Сванидзе
―
Гуманное применение огнестрельного оружия – это какая-то новая формулировка.
М. Майерс
―
Да. Это, наверное, на белорусском языке. Я не знаю, как это понимать.
Н. Сванидзе
―
Я думаю так же, как на русском примерно.
М. Майерс
―
Да. И Песков сказал, что розыск Тихановской не расценивается Россией как случай политического преследования.
Н. Сванидзе
―
А как случай чего это расценивается?
М. Майерс
―
Хороший вопрос. Спасибо вам большое. Николай Сванидзе – герой программы «Особое мнение». Журналист и историк, член СПЧ был в нашем эфире. Всего доброго.