Особое мнение СПб - Григорий Михнов-Вайтенко - Особое мнение - 2020-11-25
25.11.2020
А. Петровская
―
Добрый день! Я Александра Петровская, и сегодня «Особое мнение» архиепископа Апостольской православной церкви Григория Михнова-Вайтенко – здравствуйте! Суд продлил арест главе карельского Мемориала» Юрию Дмитриеву до конца февраля. С одной стороны, это новости шокируют, мы видим, что происходит, с другой стороны, нужно понимать, что по одному делу 3,5 года вдруг увеличились до 13, по остальным делам идёт продолжение ареста, и прокуратура обжалует оправдательные приговоры – что это за стремление прокуратуры дойти до конца и обжаловать оправдательные приговоры, которые были вынесены, что там творится?
Г. Михнов-Вайтенко
―
Если говорить в целом, то это нормальная практика в рамках состязательного процесса, в котором процессуальные противники настаивают на своей позиции. Понятно, что прокуратура, которая в данном случае поддерживает обвинение в данном случае, должна максимально свою позицию продвигать. Другой вопрос в том, что, на мой взгляд, не соблюдается никакое равенство сторон, поскольку дважды (это, кажется, беспрецедентный случай) человек был оправдан по одному и тому же делу, но тем не менее обвинение добивается нового, третьего пересмотра. Ужесточение срока с 3,5 лет до 13, будет ещё одно судебное разбирательство в Верховном суде России, возможно, он будет более беспристрастен по сравнению с карельским судом. Так или иначе то немногое хорошее, что есть в этой новости, что Дмитриев остаётся в СИЗО Петрозаводска, его не отправляют никуда, нив колонию, ни на этап, что всегда наиболее тревожно.
А. Петровская
―
Почему это хорошая новость? Разве условия в СИЗО бывают не более тяжёлыми, чем в колонии?
Г. Михнов-Вайтенко
―
Безусловно, но самое сложное и неприятное – этап. Буквально на этой неделе окончательно все обвиненные по делу Сети были отправлены из Пензенского СИЗО в те колонии, в которых они будут отбывать наказание: Арман Сагынбаев отправлен в лечебное исправительное учреждение города Самара, между Пензой и Самарой примерно 450 км, и этап длился почти две недели – можно было дойти пешком. Это самое сложное и неприятное, именно на этапе могут возникать серьёзные процессе, если он находится в одном месте, то как-то спокойнее за него.
А. Петровская
―
Сем можно объяснить такую прыть прокуратуры? Всегда ли она стремится подать апелляции по уже вынесенным приговорам? Это нормальное системное решение?
Г. Михнов-Вайтенко
―
Именно так. Практически всегда, если, конечно, речь не идёт о больших чиновниках, социально близких, то во всех остальных случаях прокуратура подаёт апелляции, особенно если суд не утвердил предлагаемый прокуратурой срок наказания. Суд странно себя ведёт, но об этом говорили и писали много раз, потому что городской суд Петрозаводска постоянно действует мягче, чем Верховный суд Карелии, который постоянно с этим делом старается разобраться максимально жёстко – это вызывает вопросы и почему так происходит. Я знаю, что та же Татьяна Николаевна Москалькова обращала на это внимание и говорила, что надо познакомиться с этим делом поближе.
А. Петровская
―
Наверное, дилетантский вопрос, но для мен непонятно, как так вышло, что суд выносит оправдательный приговор, потом дело пересматривается, выносится обвинительный приговор, потом после пересмотра и апелляции увеличивается срок наказания – это значит, что на первых этапах суд работал как-то неудовлетворительно или прокуратура, которой потом удалось найти в рамках расследовательской деятельности дополнительные доказательства? Как объяснить, что происходит, или это тоже часть нормальной системы?
Г. Михнов-Вайтенко
―
Часть системы, и в данном случае всё усугубляется тем, что дело закрытое, материалы не публикуются – на что судьи ориентируются мы можем только предполагать. Это вызывает вопросы к самой системе, но то, что в апелляционной инстанции приговор может быть изменен, отменен, дело может быть отправлено на новое рассмотрение – это такая практика. Сегодня начинается апелляционное слушание по делу Нового величия, о теракте в метро, и что будет там можно только предполагать.
А. Петровская
―
Премия имени Магницкого посмертно присуждена Сергею Мохнаткину. Любая система, как вы говорите, имеет конкретных людей. Я понимаю, что вами составлен список конкретных людей, которые принимали решения, в том числе судебные, и определили судьбу Сергея Мохнаткина.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Да, Сергей ушёл из жизни полгода назад, мы не специально приурочивали к этой дате, но работа требовала довольно большого времени. Несмотря на его смерть, уголовное преследование против него продолжается, и группа друзей, адвокатов, родственников после того, как он ушёл из жизни, поняла, что необходимо продолжать ту деятельность, которую он вёл, потому что он хотел, чтобы он был оправдан, и чтобы люди, которые активно принимали участие в его преследовании, были названы. Сегодня был опубликован («Список Мохнаткина»), там сейчас больше 50 человек: самые разные люди, полиция, судьи, следователи, ФСИН, медицинские работники, которые преследовали, выносили неправосудные решения, давали лжесвидетельские показания, благодаря которым Сергей был осужден. Мы считаем, что это очень важная работа, потому что система не безлика, она состоит из конкретных людей, которые выносят неправосудные решения, которые возбуждают безосновательно уголовные дела, покрывают друг друга, чтобы скрыть следы преступления, потому что здоровье Сергея было серьезно подорвано из-за действий совершенно конкретных людей: одни его избивали, другие всячески сделать вид, что ничего не было – нам кажется важным назвать всех поименно. К сожалению, на сегодняшний день сложно предполагать, какие могут быть процессуальные последствия у публикуемого списка, но это официальные данные, которые мы взяли из тех уголовных и административных дел, которые против Сергея, или по его заявлениям, возбуждались.
А. Петровская
―
Какие могут быть процессуальные последствия, если для их наступления должно быть признано, что Сергея незаконно преследовали? Если его никто не реабилитировал, если обвинения не были сняты, то о каких процессуальных последних для людей, которые выносили эти решения можно говорить?
Г. Михнов-Вайтенко
―
Посмотрим, потому что этот список – наше предположение, которое требует уточнения, разбирательства, но так или иначе эти люди причастны к его преследованию, значит, они должны быть названы.
А. Петровская
―
С одной стороны, это нужно, об этом часто говорят, когда мы имеем дело с неправосудными приговорами, чтобы помнить имена судей, учитывая, какие ещё дела он вел. С другой стороны, представляя в суде себя, эти люди – часть системы. Либо вы говорите о их личной совести, а когда вы призываете их как частей системы, то они там лишь элементы, и вне зависимости, как имена будут меняться, система будет работать по тем же правилам: они могут что-то сделать не в рамках системы, а личной совести.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Это так, но система состоит из людей, и каждый из людей обладает свободной воле – это главное, что мы знаем о человеке. И он может сам принимать решения, как ему поступить: оставаться в системе или уходить. Мы знаем большое количество людей, которые занимаются правозащитной деятельностью, которые когда-то были частью этой системы, но они нашли в себе силы с нею расстаться.
А. Петровская
―
Это вопросы личного выбора, а не попытки остановить маховик системы.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Я думаю, что всё зависит от того, как общество относится: если оно кричит «распни его», то это одна история, если общество ведёт себя по-другому, поддерживает неправосудно преследуемых, то шансы на то, что общество заставит систему измениться значительно, повышаются.
А. Петровская
―
Я хочу перейти к тому, как люди делают свой выбор, в Белоруссии, например. Там уже за 100 дней идёт протест, с каждым днем борьба за личный выбор, права и свободы всё ожесточается: кто-то из представителей элиты делает свой выбор, каждый отдельный человек делает его, решая выходить. Но ситуация кажется достаточно устойчивой – какой исход и в какой мере вы видите для белорусского протеста?
А. Веснин
―
Какие-то перебои со связью, пока проблемы решаются, я с вами пообщаюсь. Интересное сообщение о том, что сейчас идёт суд, апелляция о теракте в петербургском метро. Я напомню, что 3 апреля 2017 года теракт произошёл, осудили 11 человек, один из них получил пожизненное заключение –было много разговоров на тему этого процесса. И конечно, есть вопросы, о которых говорили правозащитники, адвокаты: не было точных доказательств о том, что люди, которых осудили, на большие сроки виновны в содействии теракта, смертник установлен, а у остальных нашли бомбы, провода и т.д., и только потом фигуранты дела рассказали, что их несколько дней пытали, обыски проходили без понятых и свидетелей – много вопросов. Оказывается, что последние недели эти люди, осужденные за пособничество в организации теракта, провели в карцере, и не могут организовать проведение этого судебного заседания по любопытной причине: не могут настроить видеосвязь между петербургским СИЗО и военным судом – поэтому апелляция, где адвокаты попробуют доказать, что к приговору есть вопросы и надо ещё разбираться, стартовать не может. Смешно получается, что не могут организовать связь между СИЗО и судом, и у нас возникли проблемы со связью. Давайте тогда поговорим ещё про коронавирусные истории: Смольный может смягчить запреты для общепита в ТЦ, Минпромторг предложил разрешить работать фудкортам с официантами… К нам присоединился Григорий Михнов-Вайтенко, продолжаете ли вы следить за делом о теракте в петербургском метро, как вы думаете, есть ли шансы у фигурантов добиться того, что они считают справедливостью?
Г. Михнов-Вайтенко
―
Во-первых, очень хочется на это надеяться, потому что при знакомстве с делом оторопь берёт. За этим делом не так внимательно следили, можно даже по-человечески понять почему, поскольку фигуранты являются трудовыми мигрантами из Средней Азии, тут у них нет такого количества родных, близких и знакомых, которые бы их постоянно поддерживали, как это было, например, в деле Сети или Юрия Алексеевича Дмитриева. К сожалению, в очередной раз следствие продемонстрировало высокую степень халтуры: на вопросы адвокатов, обвиняемых практически не было получено ответов. Какое отношение они имеют к произошедшему, мы так и не поняли. Люди, которые получили пожизненные сроки, кажется, имеют отношение к тому, что они передавали некие деньги террористу смертнику. Впрочем, и по поводу него остаётся гигантское количество вопросов, начиная с того, что нигде не фигурирует то, что он был гражданином России, что он служил в российской армии, что в деле отсутствует его свидетельство о смерти, он признан ушедшим из жизни или нет до конца непонятно… Остальные люди в деле, максимум, были знакомым с Азимовым и его братом, которые якобы передавали деньги – какая связь, что произошло, где потерпевшие и пострадавшие, где представители людей, которые погибли в результате теракта тоже не понятно. Это порождает новые вопросы. Надеемся, что апелляционная инстанция сложит хотя бы часть этих вопросов.
А. Петровская
―
Я хочу вас спросить об истории, о которой сегодня пишет Фонтанка, про мужчину нашли избитого и изнасилованного в доме благотворительной организации. Сама организация вызывает много вопросов, и знакомая напоминает ситуацию, когда людей, которые остались без дома, берут с улицы в благотворительные дома, устраивают на работу, но, к сожалению, не платят зарплату и часто забирают документы, что фактически выглядит как рабство. И странно, что в XXI веке мы бьем себя в грудь, говоря, какое цивилизованное у нас общество, а выглядим довольно средневеково.
Г. Михнов-Вайтенко
―
Да, это большая проблема, но, естественно, она началась не всегда, потому что вопросы социальной реабилитации людей, которые оказались в сложных жизненных обстоятельствах (в связи с активным употреблением алкоголя и для людей, которые, например, отбывали наказание). Этой проблемой должно заниматься не только государство, но и общество. У нас получилось, что всё это действует по остаточному принципу, существуют определенные волонтёрские организации, которые делают много и хорошо, но одновременно с этим существует некоторое количество людей, которые действуют в своих интересах. В этой истории, о которой пишет Фонтанка, нужно разбираться досконально: кто, что, почему и т.д. Но нужно говорить о том, что у нас, к сожалению, в стране до сих пор нет закона о социально-реабилитационной деятельности, соответственно, теоретически каждый может ею заниматься, а уже как он будет заниматься – это вопрос исключительно совести человека, что работает не всегда, как мы знаем.
А. Веснин
―
У Александры Петровской есть какие-то проблемы со связью, поэтому подключаюсь я. Григорий, тема рабства, которую задала Саша – это действительно очень странный вопрос для XXI века. Непонятно одно, неужели люди не изменились за последние 100-300 лет, вопроса рабства в Петербурге нет уже 170 лет, во многих странах ещё дольше, но будто это продолжает существовать: теневым образом, незаконно… Я хотел бы вас спросить и как архиепископа: неужели человеческая природа настолько неизменчива и не воспринимает новые идеалы гуманизма, новую этику?
Г. Михнов-Вайтенко
―
Замечательный вопрос, потому что, действительно, человеческая природа меняется очень плохо, личностная природа практически не меняется – и вопросы, которые стоят пред людьми, остаются теми же. Меняется общество, и в нём какие-то вещи перестают быть допустимыми: то же самое рабство, по крайней мере, обсуждать хорошо это или плохо даже странно. Но другой вопрос: конкретные люди в конкретной ситуации решили воспользоваться беспомощным состоянием другого человека и его труд, жизнь, финансовые ресурсы (разным людям положена разная помощь, которую тоже можно попытаться присвоить). Мы же знаем разные истории о том, как бандиты используют людей для сбора подаяния. Хорошо, если сейчас возникает потребность, необходимость и возможность пытаться заняться и этой ситуацией. Но главное в ней не конкретика того или иного чудовищного нарушения, а система, потому что сейчас у нас в стране ни государство, ни общество не занимаются реабилитацией людей, которые оказались в беспомощном состоянии.
А. Веснин
―
Я не просто так использовал новый термин «новая этика» в связи с этим вопросом, который с этической точки зрения для нас однозначен, и для всех цивилизованных людей и что невозможно говорить о том, хорошо или плохо рабство, о том, кого можно брать в рабство, а кого нельзя, но я другой стороны разговоры ведутся о других вещах. Например, публикация «Блистательный профессор» в журнале «Холод» про Александра Кобринского, бывшего депутата ЗакСа, бывшего преподавателя, учёного, филолога, которого обвинили в домогательствах, сексуальных связях со студентками, и дискуссия идёт громкая. Мне кажется, что тут один самый важный вопрос: как вы считаете, такие этические вещи – преподаватель имеет право вступать в какие-то личные отношения со студентками и студентами? Или он не может этого делать, и тогда имеем ли мы право тогда устраивать его травлю?
Г. Михнов-Вайтенко
―
Это очень комплексный вопрос. Я считаю, что плохо вступать в отношения, но я имею в виду конкретную ситуацию, которая возникла в связи с публикацией «Холода», потому что в данной ситуации, на мой взгляд, СМИ перешло грань допустимого, поскольку любые претензии, в том числе моральные, этические и т.д., когда они касаются другого человека, должны опираться на большую конкретику. А здесь получается такая ситуация: мы знаем, но не скажем. Чем это отличается от разговора на лавочке, я не знаю – не уверен, что это правильно. Другое дело, что человек, который подвергся тому или иному насилию (не важно, психологическому, сексуальному, экономическому) имеет право на свою собственную позицию и на предъявление претензий. В данном случае получилось, что сильно смещены акценты: с проблемы, которая безусловно существует в виде насилия над людьми, которые оказываются в беспомощном состоянии, на обсуждение морального облика конкретного человека. То, что описывается, симпатии у меня не вызывает, но то, как это описывается, у меня вызывает ещё меньшую симпатию.
А. Веснин
―
Ваша основная претензия, что это всё анонимное, по сути доносы, поклёпы и т.д.?
Г. Михнов-Вайтенко
―
Конечно, человек должен иметь полное право, предъявляя обвинение, другой человек должен иметь право на оправдание, на аргументированный комментарий. А сейчас эта история – бесконечное обсуждение «сам дурак».
А. Веснин
―
Сейчас говорят, что жертва имеет право на анонимность, потому что это интимный вопрос…
Г. Михнов-Вайтенко
―
Тут сразу возникает вопрос: а была ли жертва? Потому что насколько я понимаю, речь идёт не о уголовных преступлениях, а о некой этической непорядочности.
А. Веснин
―
Всё-таки как вы считаете, когда преподаватели, начальник коллективов вступают в связи со студентами, работниками – это нормально или, действительно, против этого стоит бороться?
Г. Михнов-Вайтенко
―
Я думаю, что против этого стоит бороться, потому что на мой взгляд, это не нормально
А. Веснин
―
Спасибо!