Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2020-12-10
10.12.2020
А. Веснин
―
Добрый день! Я Арсений Веснин, и сегодня «Особое мнение» научного руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге Дмитрия Травина – приветствую! Много нам пришло вопросов перед эфиром, и мы с вами хотели поговорить про Чубайса, и обязательно про него поговорим, но в связи с вопросами, что присылают нам слушатели, я бы хотел сначала поговорить о другом. Вы наверняка слышали, что в Петербурге идёт то ли война, то ли конфронтация владельцев баров, рестораторов с местными властями. И всё это довольно далеко вышло, комментирую в Кремле, Пригожин выступает, Шнуров, Ксения Собчак… Вся страна обсуждает это противостояние сотни петербуржских баров, которые отказываются антикоронавирусные нормы, ОМОН уже избивает людей, заводятся уголовные дела и т.д. Я бы хотел подойти к этому вопросу более глобально, про взаимоотношение бизнеса и государства в нашей стране: как вас кажется, может ли быть у бизнеса в нашей стране независимый голос, с которым будет считаться государство, или тут всё сложнее?
Д. Травин
―
Дело в том, что обычно голос бизнеса существует в виде деловых организаций. У нас есть такая организация в России – Союз промышленных предпринимателей. Но в авторитарных режимах такие организации могут быть лишь жалкими просителями, а не полноправными участниками переговоров. Я говорю не о ситуации с коронавирусом, эпидемическая ситуация особенно сложная – и я не хочу прикидываться умным человеком, который знает все ответы. Но в обычной ситуации, конечно, государство должно учитывать мнение бизнеса, трудящихся, поэтому нормальный процесс переговоров – это трехсторонний процесс: государство, ассоциации предпринимателей и профсоюзы. В России ничего подобного не происходит, авторитарная власть принимает те решения, которые видятся ей необходимыми.
А. Веснин
―
С одной стороны, власть принимает решения, с другой – сейчас она как будто начинает считаться с бизнесом, потому что они довольно жестко выступили. И Беглов уже говорит, мол, наверное, мы будем что-то делать в виде дополнительной помощи бизнесу. Например, прокурор городе Сергей Литвиненко внезапно говорит о том, что надо как-то помогать этим заведениям, что это нехорошо. Интересная ситуация.
Д. Травин
―
Мне кажется, что то, что происходит сегодня в Петербурге, имеет большую специфику: у нас очень слабая власть. Это тот редкий случай, когда я хочу подчеркнуть субъективный фактор, а обычно я говорю об объективных. Губернатор у нас явно слабый, растерявшийся – это было понятно, когда ещё были губернаторские выборы, и что будет за губернатор Беглов, многие его оппоненты говорили. И мы сегодня видим, что эпидемическая ситуация в Петербурге одна из самых плохих в России, если не самая плохая. В принципе нельзя сказать, что Петербург – какой-то проблемный город, где дело должно быть хуже, чем в других регионах. Но у нас такая ситуация. Мы видим, что у нас, когда напрашиваются какие-то жёсткие действия властей по пресечению эпидемии, меры не принимаются, а потом, задним числом, выясняется, что кучу народа сходили на концерт, где была большая вероятность заразиться. А в каких-то частных случаях принимаются меры слишком жесткие. Мне кажется, что в данном случае власть просто плохо понимает, что делает и не обладает способностью нормального анализа ситуации. Я помню некоторое время назад сходил в театр, я был уверен, что в зале будет 25% зрителей, как всюду говорилось, а оказалось, что все 100%, все сидят плотно. Театр замечательный, спектакль хороший, я всем был рад, но это меня очень удивило, практически после этого принимались решения, что действительно должна быть наполняемость зала меньше, но и тут были оговорки. Непонятные, противоречивые действия властей.
А. Веснин
―
Когда я спрашивал про власти и бизнес, тут у меня появился ещё один вопрос, который я сам себе задаю: мы говорим о взаимодействии властей и бизнеса, но мы с вами много говорили о том, что власти удовлетворяют свои бизнес-желания и потребности в плане зарабатывания денег и обеспечения достатка, власти, безопасности – власть чем-то похожа на бизнес, управление государством похоже на управление компанией, и цели у людей как будто бы одни и те же. Это так или нет?
Д. Травин
―
Абсолютно верно, именно так. В отсутствии демократии управление государством – бизнес. Вот такой афоризм я предлагаю, если хотите. Люди идут в государственное управление для того, чтобы заработать побольше денег. Когда люди идут в бизнес, они хотят зарабатывать побольше денег, но там есть естественные рыночные ограничители, которые не дают им наглеть – это конкуренция. Если существует реальный бизнес с конкуренцией, то бизнес сможет заработать столько, сколько позволяет ему качество его продукции, иначе будут покупать у конкурентов. А когда люди идут в государственное управление, то таким ограничителем должна быть демократия. Если её нет, то ничего не мешает государственным деятелям, я имею в виду не простых чиновников, которые бумажки перекладывают и за компьютером сидят, а я имею в виду тех, кто принимает ключевые решения: этот бизнес допустить, а этот – нет, этот бар закрыть, этот концерт открыть. Те, кто принимает ключевые решения, конечно, сплошь и рядом принимают их для того, чтобы каким-то образом зарабатывать, чтобы бизнес поделился с ними частью дохода. Это не конкретно о ситуации в Петербурге с коронавирусом, никого конкретно не обвиняю, но в целом ситуации в России примерно такая.
А. Веснин
―
Если развивать эту мысль «государство как бизнес», то тогда как государство относится к настоящему бизнесу, к тому, что мы привыкли называть бизнесом?
Д. Травин
―
В обычной ситуации (не во время пандемии, потому что она всё усложняет) государство относится к бизнесу очень просто: государство и власть крышуют бизнес, примерно как этим занимаются бандиты. Отсюда взятки, откаты. Какой-то бизнес больше крышуют, какой-то – меньше. Возможно, если бизнес очень незначительный, то на него не обращают внимание. Если бизнес крупный, то он не может существовать без каких-то договоренностей с властью. Это не всегда примитивное крышевание как взятки, могут быть серьезные и глобальные договоренности с бизнесом о том, что бизнес не просто дает взятки конкретным чиновникам, а участвует в проведении политики. Мы видим, как на выборы у представителей власти всегда куча денег на агитацию, а у представителей демократической оппозиции, про которых постоянно говорят, что они иностранные агенты, что они работают на Госдеп, денег никогда нет, даже на элементарную агитацию. Эта ситуация с бизнесом и объясняет, что происходит: бизнес вынужден помогать власти в ее политических проектах, в том, что эта власть и 3-40 лет существовала без изменений – и бизнес ничего здесь не может сделать. Когда говорят, что бизнес должен быть решительным, протестовать, то мы знаем отдельных людей, которые борются с властью, но эти представители бизнеса уже фактически живут за границей, только оттуда они могут так или иначе направлять свои деньги на поддержку оппозиции. История с Ходорковским в этом смысле в 2003 году была принципиально важной: Путин показал всему бизнесу России, как нельзя себя вести, что будет, если ты поддерживаешь не власть, а оппозицию. Да, поэтому такие механизмы и функционируют: поддержка власти и политическая, и в виде взяток и откатов для конкретных чиновников.
А. Веснин
―
Пришла официальная статистика по коронавирусу, которую власти публикуют каждый день: 27927 человек заразились коронавирусом по всей стране за сутки, 562 смерти по стране, за минувшие сутки 3774 заболевших в Петербурге (это рекорд), но по сути, если вы посмотрите на официальный график, то его уже называют полочкой, потому что 3600-3700 около 10 дней держится, и погибли от коронавируса 79 человек за сутки, вылечилось 1918 человек в Петербурге. Я призываю не воспринимать эти цифры напрямую, но, наверное, это те цифры, на которые можно как-то ориентироваться, следить за тенденцией. Давайте продолжим, мы хотели поговорить про Чубайса. В последнее время его снова много обсуждают, в первую очередь, все слышали, что он ушёл с поста в Роснано, его перевёл Владимир Путин на должность спецпредставителя президента по связям с международными организациями. И тут про него вспомнили и оппозиционеры. Давайте начнем разбираться сначала: почему Чубайс ушёл с главы Роснано и стал этим спецпредставителем президентам по связям? Что это такое и зачем это нужно?
Д. Травин
―
Видите ли, у меня нет ответа на этот вопрос, в отличии от некоторых известных политологов у меня нет кулуарной информации из Кремля, я не могу позвонить Пескову и спросить, почему Путин снял Чубайса, а фантазировать на эту тему я не хочу, потому что зачем обманывать слушателей.
А. Веснин
―
Но вы сейчас и не в спецприёмнике, отвечу с иронией.
Д. Травин
―
Да, я избегаю крайностей, я не обманываю зрителей и не попадаю в спецприёмники, как-то придерживаюсь серединного пути. Я не знаю, что произошло, и в принципе меня это не удивляет, потому что Путин долго держал Чубайса на посту главы Роснано, и происходит некая естественная ротация кадров, у нас и губернаторы меняются, и министры – я часто мы не можем ответить на вопрос, почему Путин сменил того или иного министра, губернатора. Да, смена происходит. Кстати в этом году Чубайсу исполнилось 65 лет – это некий возвратной рубеж, который сам по себе мог стать поводом.
А. Веснин
―
Просто такая пенсия?
Д. Травин
―
Да, что-то вроде того. Не секрет, что на такого рода постах люди зарабатывают хорошие деньги, поэтому, возможно, в виде естественной ротации Путин решил посадить другого человека на этот пост, а Чубайсу уже достаточно. Но это не объяснение, а мой комментарий, почему я такого рода ротации не удивлен – это нормально и естественно для самой страны.
А. Веснин
―
Давайте тогда про личность самого Чубайса, потому что его имя практически нарицательное, особенно для людей, кому сейчас 50-70, уж про Чубайса говорили много, у него рекордные были антирейтинги – как вы относитесь к нему и его роли в развитии страны?
Д. Травин
―
Это самое интересное в данной истории, а не то, почему Чубайс ушел с поста: как общество обсуждало эту тематику. Я в первый день, когда Чубайса отставили, вообще не думал на это как-то реагировать, потом написал на второй или третий день пост, и сейчас предложил побеседовать об этом в нашем эфире. Дело в том, что Чубайс много лет в России не влияет кроме нанотехнологий. Я хорошо относился к тем реформам, которые проводил Чубайс в 90-е, я считаю, что реформы Гайдара и Чубайса были основополагающими для той рыночной экономики, которая у нас существует – слава Богу, что хоть такая рыночная экономика существует. Но Чубайс ушёл в отставку ещё в конце 90-х и с тех пор можно было бы его особенно не обсуждать. Его работа в РАО «ЕЭС России» ещё какую-то связь с реформами имела, но это уже были не очень удачные реформы, а работа в Роснано – обычный государственный бизнес. Я не готов сказать хороший или плохой, кто-то говорит, что Чубайс великие дела делает, кто-то – что просто тратит государственные деньги. Я не специалист в этой сфере, поэтому об этом говорить не буду, но то, что Чубайс не влияет на российскую политику – это точно. И тут было забавно наблюдать, как много было комментариев о том, какая важная и скрытая мысль была у Путина при отставке Чубайса, а усилится либерализм в России или ослабнет в связи с отставкой… Кроме смеха это ничего не вызывает. Конспирологические теория говорят, что Чубайс с черного хода заходит в Кремль и внедряет либерализм в путинизм для того, чтобы разложить путинскую систему – это ерунда. Но сам по себе миф о Чубайсе становится очень интересен: много лет человек не у власти, достиг пенсионного возраста, хотя выглядит молодо и не плохо, но сколько людей обсуждают этот миф о том, что Чубайс на что-то влияет. Это редкий случай. Я даже когда писал пост, сделал предположение, что я не помню такого рода случаев в истории: конечно, я ошибся, мне сразу напомнили, что и с Победоносцевым была похожая история, когда человек уходил, а миф о его влиятельности был очень широк, с другими людьми. Такого рода вещи случаются, и это много говорит о фигуре Чубайса: если кого-то подобным образом демонизирует, то это само по себе очень интересная фигура. Хотя уже Андреем Колесником были написаны хорошие биографии Чубайса, я думаю, для историков это интересная проблема – ещё не однократно про Чубайса ещё будут писать: что это за фигура и почему она вызывает такую мифологию? А относительно его новой должности тоже сказать нечего. Я думаю, что Чубайс ничего не изменит в отношении России с международными организациями, мне представляется, что скорее Чубайс хотел получить эту должность, чем Путин хотел на неё поставить Чубайса, но поскольку Путин благодарен Чубайсу за то, что тот помог ему в 1996 году с трудоустройством в Москве… Именно в 1996, не надо думать, что Чубайс поставил Путина в президенты.
А. Веснин
―
Об этом как раз наши слушатели пишут, что, мол, Чубайс сделал Путина президентом, теперь Путин навсегда ему должен и т.д.
Д. Травин
―
Всё было совершенно не так, это грубое искажение истории. История была, если кратко, такова: в 1996 году, когда Путин не согласился работать с губернатором Яковлевым в Петербурге (или по другим версиям, Яковлев его выгнал), Путин остался без работы и хотел устроиться на какую-то приличную работу, а не просто где-то там, и Чубайс и другие люди помогли ему устроиться в Москве в хозяйство Бородина, в управление делами Администрации Президента, в кремлёвское хозяйство. После этого Путина двигали уже другие люди, это был куда более сложный механизм, и то, что Путин стал президентом – интрига не Чубайса, а в основном, Волошина, Юмашева, может быть, Березовского (тут разные оценки) и, конечно, решение Ельцина, не без этого, и не без влияния его дочери Татьяны. Чубайс до последнего момента говорил, что хотел бы видеть премьер-министром в тот сложный период Степашина, и для него назначение Путина на пост премьер-министра и приемника было неожиданным, но потом Чубайс, как человек компромиссный, так или иначе с этим согласился, хотя надо напомнить, что «Союз правых сил» какое-то время, в основном в лице Немцова, очень жестко оппонировал Путину, Чубайс вёл себя потише, но все равно эту организацию представлял.
А. Веснин
―
По поводу того, как Путин стал президентом, любопытно, вы тоже наверняка прочитали, про встречу людей Путина (Ковальчука, Фурсенко, двоих Якуниных) с ельцинской компанией (Юмашевым, Дьяченко), и как они ели колбасы, смотрели друг на друга и условно отдавали страну. Прочитали, наверное, третью часть расследования под названием «Железные маски» про Юрия Ковальчука?
Д. Травин
―
Разного рода журналистские расследования с фактической точки зрения надо перепроверять. Все историки, а я в последнее время не мало занимаюсь исторической социологией, знают, что любую информацию надо перепроверять: многие мемуаристы врут, даже архивные материалы могут быть неточным. Что мы знаем точно, то это то, что Администрация Президента (Волошин, Юмашев и дочь Татьяна, влиявшая на президента) оказали серьезнейшее воздействие на то, что был выбран Путин, а не кто-то другой.
А. Веснин
―
Я согласен, что надо проверять, правда, сложно: на какой они даче встречались. Но написано симпатично: «На одной из дач они ели котлеты, пили вино, долго разговаривали и в итоге остались друг другом довольны». Речь как раз про команду Путина и Ельцина и о том, как одни передавали другим страну – как зарисовка она симпатична и не может вызывать даже литературных размышлений. С другой стороны, как вы думаете, действительно ли решение о передаче страны могли происходить примерно таким образом? Собрались люди на даче, едят котлеты… Не важно, какие детали, но образ передачи власти и обсуждения, каких-то договоренностей тогда происходил по какому-то похожему стилистически сценарию?
Д. Травин
―
Конечно, никакой передачи страны не было. Все мы в 2001 году это прекрасно понимали, но спустя 20 лет это кажется возможным. После того, как Путин сначала стал условным приемником, условным президентом, а потом собственно президентом, основные позиции во власти сохранила старая команда. Я напомню, что Волошин был главой Администрации Президента, это фактически второй человек после президента в тот момент, а он человек их условно старой команды. Надо ещё объяснять, что такое старая команда, но нет времени. В правительстве премьер-министром был Касьянов, это тоже не человек из путинской, питерской команды, он вообще не из Петербурга, и не случайно он вылетел из власти в 2004 году. Многие ключевые позиции по-прежнему занимали люди, возникшие в политике ещё в ельцинское время. Период с августа 1999 года, когда Путин стал приемником, до октября 2003 года – это был сложный переходный период, когда Путин мягко и постепенно менял команды, кого-то отстранял, кого-то назначал, кого-то вытеснял из страны, как Гусинского и Березовского, кого-то сажал в тюрьму, и только момент ареста Ходорковского стал символическим моментом, говорящим о том, что власть в стране серьезно меняется, а по сути она сменилась не в этот момент, а когда убрали Касьянова с поста премьер-министра и поставили безликого Фрадкова, представлявшего путинскую команду. В связи с арестом Ходорковского, в отставку подал Волошин и тогда путинские люди стали доминировать в Администрации Президента. Точно могу сказать, тут перепроверять не надо, что если кто-то утверждает о том, что была передача страны из рук в руки, то это ложная концепция и разоблачить её можно уже сейчас, даже не ожидаясь новых серьезных исторических материалов. Это абсолютная чушь, тут даже рассматривать нечего. А вот как конкретно происходила трансформация страны при Путине – это отдельный сложный вопрос, я сейчас за 2 минуты набросал общую картину, что происходило в первые 3-4 года, но вообще этот процесс был сложный, и после 2003 года всё неоднократно менялось. Я в субботу буду на конференции в Сахаровском центе в Москве выступать с докладом о четырех путинских режимах, так и будет называться доклад. За 20 с лишнем лет правления Путина четыре раза кардинально менялись режимы, Путин оставался во главе страны, но управлял он по-другому, он очень много менял в механизмах управления, отказываясь от старых подходов и внедряя новые, возникавшие в новой ситуации. Так что передача страны в какой-то определенный момент на определенной даче – несерьезно, и тут говорить не о чем.
А. Веснин
―
Четырьмя режимами вы, наверное, заинтриговали не только меня, но и слушателей. Я думаю, что мы поговорим об этом в следующей программе, она как раз будет перед Новым годом, будет подводить итоги, можно подводить итоги 20-летия.
Д. Травин
―
Насколько я понимаю, можно слушать через сеть конференцию в Сахаровском центре, я буду выступать в субботу, а начинается она, кажется, в пятницу – информацию нетрудно найти, так что вы можете и мой доклад послушать, и там будет целый ряд ведущих политических аналитиков страны, самые лучшие имена. Так что, пожалуйста.
А. Веснин
―
Всё равно на Чубайса реагируют остро, нам пишут: «это агент влияния Запада, Госдепа». Эта история остается и как будто даже и самой властью не оспаривается.
Д. Травин
―
Я и говорил сегодня о том, что мифологизация фигуры Чубайса просто феноменальна. Это тема для серьёзного исторического анализа, буквально на примере этой фигуры надо изучать мифологизацию. Люди, которые пишут, что Чубайс – агент Госдепа – говорят чушь, но почему у них в голове такая чушь (и причем иногда у довольно умных людей), это сложный и интересный вопрос. На самом деле, сейчас Чубайс ни на что не влияет в политике.
А. Веснин
―
Тут и Навальный высказался про Чубайса, и Яшин. Как вам их выступления?
Д. Травин
―
Яшина я посмотрел, по-моему, ужасно, если человек не находит другого актуального вопроса кроме как в очередной раз наехать на Чубайса (очень новая тема, до сих пор на Чубайса никто не наезжал), то видно, что у Яшина какие-то политические проблемы и он ищет фигуру, которую легко разругать, раздолбать и за этого его все похвалят, но, на самом деле, нужно говорить о других политических проблемах.
А. Веснин
―
Критика справедливая со стороны Яшина или нет?
Д. Травин
―
Да там, собственно, не критика, а просто изложение биографии Чубайса. Конечно, очень тенденциозно. Не в том смысле, что я хочу защитить Чубайса, а в том, что реально всё намного сложнее. То, что я сказал немного раньше про передачу власти – с Чубайсом, на самом деле, также в реальности всё сложнее.
А. Веснин
―
«Задумайтесь и всё не так просто», – призывает нас Дмитрий Травин. Спасибо!