Олег Кашин - Особое мнение - 2020-12-14
14.12.2020
А. Плющев
―
Добрый вечер. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», смотрите ее, я надеюсь в Ютубе или Яндекс-эфире. Хотел, прежде чем начать сегодняшний разговор сказать, что завтра в 10 утра в Утреннем Развороте у моих коллег Максима Курникова и Ирины Баблоян ожидается Алексей Навальный. Естественно, это связано с сегодняшним расследованием. И очевидно, что это будет сегодня главной темой нашего обсуждения с сегодняшним героем программы «Особое мнение» - Олегом Кашиным. Журналистом. Олег, добрый вечер.
О. Кашин
―
Привет, Саш. На самом деле, конечно, расследование, тем более что в день смерти ле Карре как бы очень символично такой главный спецслужбистский триллер года. Конечно же, я согласен с Романом Доброхотовым, который написал, что это главное расследование в его жизни. Жизнь можно сказать, уже и удалась и прожита и состоялась. И дальше можно как-то не знаю, что на пенсию Роману Доброхотову уходить. Не ему одному, конечно.
А. Плющев
―
Хорошо бы, если бы на пенсию. Потому что как мы знаем в результате таких расследований возможно разное развитие событий. Да и ты сам по собственной судьбе кажется, знаешь тоже.
О. Кашин
―
Я не расследователь.
А. Плющев
―
Я про разное развитие событий. Различных публикаций я имею в виду последствия. Есть ли у тебя какие-то вопросы к авторам расследования, о котором мы говорим. Если вы еще вдруг не прочитали, обращаюсь я к слушателям и зрителям или не посмотрели, поскольку на восставшем Ютубе это есть в виде ролика у Алексея Навального, на нашем сайте, на сайте Insider . Если вдруг вы предпочитаете аналитический – то CNN, немецкий – Spiegel. И так далее. Посмотрите это расследование. В кратком пересказе так. Установлены имена тех, кто травил Навального с точки зрения расследователя, по меньшей мере. Есть ли у тебя вопросы?
О. Кашин
―
Я не назову это вопросами, я назову это своей реакцией на это расследование. Пункт первый. Я думаю, ни ты, ни я не удивлены, что к отравлению Навального причастны российские спецслужбы. Я не знаю, мы по-моему все об этом говорили с самого начала. Тут каких-то сомнений не было. А кто еще может отравить Навального в Томске? Здесь действительно новость - нам показали лица и фамилии этих людей. Лица - не знаю это этично, но я думаю на «Эхе» так принято. Об этом я думаю, отдельно поговорим. Лица вполне ломброзианские. То есть смотришь на человека и понимаешь, что он, конечно, абсолютный убийца и руки у него в крови. Тут тоже сомнений нет. Есть локальный вопрос один, потому что они так лихо говорят, что купили базу, есть базы пиратские, где мужья проверяют жен. Базы есть, конечно, и рынок пробивов есть огромный. И я думаю если не мы сами, то в полутора рукопожатиях есть десятки людей, которые и журналисты и не только журналисты пробивают разных людей по полицейским базам. У меня такие знакомые точно есть. И я как раз знаю прекрасно, что Сашу Плющева и Олега Кашина ты пробьешь легко. И я даже читал материал на себя. Но это неважно. А бывают такие люди, которых пробиваешь через знакомого мента, а знакомый мент возвращается с такими глазами и говорит: там пометка «не пробивать» и поэтому не трогай, забери свои деньги обратно. И спецслужбисты по этой пометке реально проходят. Пробить спецслужбиста по стандартному рынку пробивов невозможно. Я не знаю, наверное, здесь мы уже не совпадем, но, по крайней мере, я давно как-то исхожу из того, что по крайней мере организация Bellingcat не столько журналисты, сколько какие-то легализаторы сливов от западных спецслужб. Подразделение уж не знаю, британское или американское, но какой-то разведки. И здесь, наверное, главная интересная новость в том, что западные разведки наконец-то объяснили и себе, и нам, кто и как отравил Навального. Еще раз скажу, что сведения кажутся достоверными. Более того, мы уже забыли, поскольку мы живем как рыбка с памятью, вчера еще в газете The Sunday Times британской было другое расследование, на которое Доброхотов ссылается и пишет, что это, скорее всего, неправда. О том, что Навального второй раз пытались отравить в Омске. Я согласен с Романом Доброхотовым, как бы это ни звучало. Очевидно это неправда. И это повод присмотреться к газете The Sunday Times, к этой публикации. Тоже странно, наверное, прозвучит, когда бегаешь, показываешь пальцем: а вот они агенты КГБ. Мне было бы комфортнее, если бы фамилия авторов вчерашней публикации был Марк Франкетти. Я про это отдельно скажу. Потому что это ключевая фигура здесь, наверное. Неважно, фамилия какая. Важно, что сегодня, если мы с тобой телевизионные планировщики какие-то российские или в администрации президента сидим, мы можем в пропаганде подать это так. Вот разные есть мнения у западной прессы.The Sunday Times пишет, что Навального в Омске отравили второй раз. Эти пишут, что в Калининграде. В общем, настоящей правды мы не узнаем. Я действительно считаю, что вчерашняя публикация была попыткой смикшировать сегодняшнюю ожидаемую и была она, конечно, в интересах российского государства. Почему я сказал про Франкетти. Я его лично знаю, такой довольно крутой журналист западный, много лет работавший в Москве. И в его биографии было слишком много эпизодов, допустим, он первый сразу после штурма зашел в зал на Дубровке, когда никого больше не пускали. Или во время отравления Литвиненко только у него был допуск к Луговому. Он мог брать у него интервью. Гугл запрос Франкетти ФСБ выдаст миллиард ссылок на отношения московского корреспондента The Sunday Times с ФСБ. Поэтому здесь обратите внимание, что вчера спалили канал утечек через британскую прессу. В России он такой. А в остальном действительно здесь нет новости в том смысле, что, по-моему, только самые романтики сомневались в том, что российские спецслужбы отравили Навального. И вот ты говоришь Доброхотов или другим авторам расследования. Кстати говоря, дорогие читатели, если вы не читали еще, выбираете, кого читать – читайте Навального, он талантливее как пишущий человек. Потому что текст в Insider довольно зубодробительный. У Навального - веселый и бодрый. А содержание примерно одно и то же. Так вот, я думаю, что людям, имена которых стоят под этим текстом, ничего смертельно страшного не грозит. Потому что вот эти большие мужчины, окружающие Путина и видимо, сам лично Путин всегда исходят из того, что у каждой такой публикации есть заказчик. И вот они заказчика будут ловить. И здесь я попробую вбросить такую идею. Всю прошлую неделю мы наблюдали за тем, как какая-то тайная сила, опять же, многие считают, что просто журналисты, я как раз здесь конспиролог, я скорее не верю, атаковали конкретную группу рядом с Владимиром Путиным. Атаковали Ковальчука. Была публикация в «Проекте», в «Важных историях». В общем, Ковальчук вдруг оказался каким-то главным врагом всего хорошего, что есть в России. Ковальчук, Ковальчук, Ковальчук. Если предположить, что этой публикацией Ковальчук и его западные друзья наносят ответный удар. Почему бы и нет, друзья. Сейчас профессор Соловей досиживает сутки, поэтому я за Соловья, наверное, вбрасываю конспирологию. Представьте, что это Ковальчук, а не ЦРУ.
О.Кашин: Не представляю возвращения Навального по прочтении этого расследования
А. Плющев
―
Так, я хотел еще немного поговорить по этому расследованию. Кстати, упомянутый Роман Доброхотов будет у нас через час с небольшим в программе Рикошет после 18.30. И с ним тоже про расследование поговорим обязательно. Если все описанное правда или имеет отношение к действительности, скажем так. Как ты отвечаешь себе на вопрос: почему люди из ФСБ так непрофессиональны?
О. Кашин
―
Я не хочу говорить, что люди из ФСБ непрофессиональны. И тебе не советую. Потому что, мы не знаем, чего они хотели. Мы считаем, что они хотели убить Навального, наверное, с этой точки зрения они непрофессиональны. А если они не хотели убить. Мы помним расследование кругов, близких к Ходорковскому, которые считали, что цели убийства Навального нет. Была цель выдавить его из страны. И тогда цель, в общем, достигнута. А мертвый Навальный зачем он вам, тем более что у них уже есть мертвый Немцов, пепел которого до сих пор буквально стучит во многих сердцах, включая мое. Здесь поэтому я не был бы так радостно настроен. Ах, они его не убили. Значит у них ничего не получилось. Мы не знаем, чего они хотели. Еще раз отмечу.
А. Плющев
―
Комментаторы, когда говорили про покушение, они говорили, что мы просто не знаем, сколько успешных покушений раньше было. Тоже у них спрашивали, почему мы сталкиваемся с неуспешными покушениями. Они говорят, что много было успешных, мы просто не знаем о них. Учитывая то, что мы сейчас узнали, вывод этот актуален?
О. Кашин
―
Вполне актуален. Можно вспомнить начальника ГРУ Генштаба, который умер на Ближнем Востоке в Ливане, по-моему. Тут такие смерти таких людей, которые понятно, крутятся в этой сфере, где каждый второй потенциальный либо убийца, либо жертва убийства. Наверняка. Но еще раз скажу, когда мы говорим, что покушение было неудачным, мы исходим формально из того, что цель покушения – всегда убийство. Давай считать, что это не так. Все-таки. И если действительно верна догадка, еще раз сошлюсь на, как называется, бюро расследований Ходорковского, не помню, какое-то слово было.
А. Плющев
―
Центр «Досье».
О. Кашин
―
Вот-вот. Они писали, что цель была Навального не отравить насмерть, а испугать и выгнать из страны. Выгнали же и я не знаю, как ты, я после такой сегодняшней публикации не представляю себе Навального, возвращающегося в Россию. Как ты возвращаешься в Россию.
А. Плющев
―
Об этом поговорим через минуту после рекламы.РЕКЛАМА
А. Плющев
―
Мы продолжаем эфир с Олегом Кашиным. Программа «Особое мнение». Разговариваем о расследовании и закончили мы на вопросе о том, насколько актуально, что Навальный агент Кремля. Эта расхожая версия. В связи с тем, что мы узнали из расследования.
О. Кашин
―
Ты знаешь, поскольку кто нас смотрит в Ютубе, тот знает, что ты мне этот вопрос задал в промежутке рекламном. Поэтому у меня была возможность прогуглить свой текст, написанный в один из первых дней после отравления Навального. И позволю себе по бумажке его буквально прочитать. Итак. «Будучи довольно давно одним из наиболее активных евангелистов версии о работе Навального на Кремль или скорее на ФСБ, я вероятно должен как-то скорректировать свое отношение к этой версии. В связи с тем, что плюс-минус те же Кремль или ФСБ сейчас попытались его убить. На самом деле корректировать нечего и логика: если бы он был агентом - его бы берегли – не так уж и логика. Одно из другого не следует вообще никак. Ни Кремль, ни ФСБ ни в каком особенном благородстве замечены не были никогда и никаких ограничителей, которые заставляли бы их беречь своих агентов, у них, конечно, нет. Я, разумеется, могу быть не прав в своем отношении к Навальному как агенту, но такая неправота не доказывается покушениями. Люди, которых убивали, например, в допинговой истории, нормально работали на государство – уберегло ли оно их, пожалело ли?» Я здесь подписываюсь под своими словами. Ничего не могу добавить к ним.О.Кашин: Я еще раз скажу, я ошибся. Извиниться хочу
А. Плющев
―
То есть ты не исключаешь, что Навальный – агент Кремля.
О. Кашин
―
Что такое Кремль, поскольку мы сегодня профессора Соловьи все, наверное, у Кремля много башен, у Кремля много взаимно ненавидящих друг друга подразделений. При этом также стоит заметить, что Россия как Россия, даже не только как Советский Союз, как российская империя, по сути, не то что такая оригинальная родина политического провокаторства. Но, по крайней мере, страна, в которой этот жанр был наиболее развит в разные годы. Мы – родина… И на этом фоне конечно Навальный может быть агентом, может не быть агентом. Агентом кого опять-таки. Агентом Сечина против Ковальчука. Агентом Ковальчука против Сечина. Да ради бога, пожалуйста. Естественно, я много об этом думаю, но прекрасно понимаю, как это будет звучать, особенно сегодня, когда все, как раньше печатали во всех газетах союзных республик на разных языках решение пленума ЦК. Так теперь на английском, немецком, русском – везде одна такая окончательная правда, в которую предлагается верить. Не только той информации, которая есть, но и выводам, которые как бы навязываются пакетом.
А. Плющев
―
Но я как раз обратил на это внимание, что это не просто Bellingcat, Insider. И даже не плюс ФБК. И даже не плюс Spiegel. Но все-таки это плюс CNN. То есть чего тебе еще надо, чтобы… историю на самом высочайшем уровне. Кого надо привлечь к расследованию.
О. Кашин
―
Нет, подожди. Я же тебе говорил с самого начала, разумеется, верю, что это именно те люди, которые отравили Навального. Разумеется, верю, что они работают в конторе. Более того, я обратил внимание в статье, не помню, в посте Навального или статье Insider, я помню статью как современник 2007 года, статья Ильи Баранова в Газете.ру о том, что где-то на юго-западе Москвы есть объект АБЦ, где находится мозговой центр отравительной лаборатории. Не знал, что с сайта Газеты.ру это все отравили. Это ради бога. Но вот сейчас в 2020 году, в конце 20-го года прямо заведомо пародийно звучит ссылка: если ты не веришь Доброхотову, почему ты не веришь CNN. Не верить пропагандистской помойке, которая полностью деградировала, дискредитировала себя на фоне борьбы с Трампом, когда они даже какие-то выступления Трампа вполне такие знаковые судьбоносные послевыборные игнорируют, потому что не хотят давать трибуну Трампу. Да, конечно, CNN здесь, я Insider гораздо больше верю.
А. Плющев
―
CNN, кстати, не прекратила речь Трампа. Помнишь, была история, когда речь Трампа прекратили несколько телекомпаний. CNN ее до конца транслировала. «Фокс» даже прекратил. А они – нет.
О. Кашин
―
Я к тому, что американская пресса все-таки сегодня не есть такой окончательный и мегаубедительный источник правды. Американцы подтвердили. Но извини, ты американец, сидишь в своей Америке. Тебе присылают эту подборку лиц чекистов. Как ты их будешь проверять? Ты залезешь в ту же базу «Магистраль», проверишь, как они летели на самолете. Ну, наверное. А так нет, давай еще раз скажу, если это необходимо повторять. Да, разумеется, я верю в достоверность этого расследования.
А. Плющев
―
Я даже не спрашиваю, веришь ты или нет. Просто ты же сказал, что сообщили окончательную правду. Так говорят, когда говорят о пропаганде. И я поэтому переспрашиваю.
О. Кашин
―
Такой еще момент. Пропаганда и расследование – это не взаимоисключающие темы. Пропаганда может говорить правду. И Владимир Соловьев может говорить правду. И все могут говорить правду. Это не мешает пропаганде быть пропагандой. Извини, мы видим, эти люди летали на самолетах, эти люди бродили, судя по биллингу их телефонов, возле отеля Навального, это правда. Мы воспринимаем ее как правду. Когда дальше идет, что все это случилось благодаря партии «Единая Россия», пакету Яровой, все это было ответом на выдвижение Навального в президенты. Это не то расследование, которое добыто расследователями. Это вывод, это оценки. Это комментарии. Которые настолько припрессованы к этой правде, что, естественно, нормальный читатель будет воспринимать через запятую. Да, разумеется, это были чекисты, да, разумеется, это ответ на выдвижение Навального в президенты. А я даже про выдвижение не очень верю.
А. Плющев
―
Кстати, да, про выдвижение и про вот эти выводы можно поговорить отдельно. Я смотрел сначала у Навального, потом в Инсайдере, собственно говоря, это расследование. Ты полагаешь, что это преследование неважно, с какой целью, отравить или выдавить или убить, оно никак не связано с выдвижением Навального в президенты. Или может быть не связано.О.Кашин: Это КВНовское позорище с плакатами: ах, Путин, ответьте красивой девушке
О. Кашин
―
Оно может быть связано, может быть не связано. Нам это не доказали. Нам об этом сообщили как о факте. И в зависимости от лояльности нашей читательской или зрительской…
А. Плющев
―
Так типа сказано так: совпадает по датам. Будем говорить так.
О. Кашин
―
Да. Выдвижение Навального в президенты вообще была отдельная история. В том смысле, действительно мы помним, какую он активность развил, штабы по регионам. Поездки. А потом где-то вот к августу, наверное, 17-го года как-то сложилось ощущение, что немножко выдохлась эта кампания, как будто бы он узнал, что его не допустят к выборам. Это мой вывод, который я тоже никак доказать не могу. И что называется понятно, что лояльной мне публики, тем более в аудитории «Эха» гораздо меньше, но если вы мне верите по жизни, здесь можно как-то серьезно относиться к моему выводу. Если не верите – можно плеваться, реагировать да, опять этот конспиролог несет какую-то чушь. Немытый лондонский алкоголик. Как сказал бы Алексей Анатольевич Навальный.
А. Плющев
―
У этого расследования будут ли какие-то последствия? На самых разных уровнях. Для всех участников.
О. Кашин
―
Ты знаешь, ожидая нашего эфира и желая как-то иметь в распоряжении уже какой-то материал для выводов, я ждал какой-то высмеивающей или издевательской еще какой-то реакции от флагманов нашей пропаганды и контрпропаганды. Увидел такой с натужной шуткой пост, во-первых, в Telegram-канале – беспощадный пиарщик. Во-вторых, у Тины Канделаки. Ни Соловьев, ни Симоньян, никто ничего не реагирует, видимо…
А. Плющев
―
Пока.
О. Кашин
―
Видимо, ждут, пока им объяснят, что сегодня считать правдой. Нет, конечно, но сегодня ты видел, я вернусь к этой теме. Теория, в которую я вполне действительно верю. Что вчерашний The Sunday Times был вызван ровно тем, что они ждали сегодня этой публикации, чтобы через запятую их упоминать. Поскольку сегодня утром Песков про The Sunday Times сказал, что это «bullshit» буквально. Дословно слова Пескова. Наверное, завтра он повторит это слово или скажет еще какое-нибудь слово. Я вчера вам уже сказал, что все это «bullshit». Допустим. Поэтому здесь я думаю, да, будут натужно высмеивать и делать вид, что ничего серьезного не произошло.
А. Плющев
―
Я забыл об этом вопросе, поскольку на рекламе мы начали говорить о другом. О том, каково Навальному будет вернуться в Россию. Ты говоришь, что ты не представляешь теперь возвращения Навального в Россию. И на этом мы расстались на рекламу.
О. Кашин
―
Ты знаешь, я не представляю сегодня по прочтении этого расследования. Так-то я по-прежнему тоже считаю вопрос подвешенным. И как бы, говорить о том, что, ах, конечно, он не вернется – я не готов. Вполне может вернуться. Но я спрошу тебя. Понимаю, что у вас так не принято. Я сталкивался, когда спрашиваешь ведущего: «А вы как считаете?» А он говорит: «Я не скажу, как считаю». Но все же, если Навальный вернется, лично ты удивишься?
А. Плющев
―
Нет, я совсем не удивлюсь, что он вернется. Вообще не удивлюсь.
О. Кашин
―
А почему?
А. Плющев
―
Потому что мне кажется, у него нет особенного и другого выбора.
О. Кашин
―
Человеку грозит смерть буквально, и жене его грозит смерть, как мы сегодня увидели.
А. Плющев
―
У человека есть выбор. А вот у политика, у большого политика мне кажется, выбора особенного нет. Впрочем, я не большой политик, я не был на этом месте. Я знаю об этом чисто теоретически.О.Кашин: Немытый лондонский алкоголик. Как сказал бы Алексей Анатольевич Навальный
О. Кашин
―
Я тоже. По крайней мере, я удивлюсь, я не скрываю это, всем желаю удивляться. Пока вы удивляетесь - вы живы.
А. Плющев
―
Да, другое дело, что когда это произойдет. И насколько долго. Но ясно, что не сейчас, не сегодня. Еще про последствия. Пресс-конференция же через три дня. Большая пресс-конференция Владимира Путина. Может быть ее из-за этого даже отменят. Нет?
О. Кашин
―
Ты знаешь, мы с тобой обсуждали это до эфира, я сразу сказал: ах, что за глупости, пресс-служба Кремля такая инертная, медленная. Они уже все приготовили. Они отменить не могут. Да, очевидно они не отменят. Но им стоит бояться, скажем так. Потому что да, они могут всех журналистов проинструктировать, все вопросы согласовать. Но в последнее время мы наблюдали Владимира Путина, который вдруг произносит что-то такое, что хоть стой, хоть падай. Как это было по Сафронову на встрече с СПЧ, как было даже по ценам нам макароны. Я легко представляю себе, как 17-го числа в ответ даже на какой-нибудь удобный и лояльный вопрос, буквально: а что вы думаете, почему Запад так атакует вас по теме Навального. Путин будет задумчиво и может быть, как-то заговариваясь, произносить речь, как он сейчас сослался на убийство Старовойтовой. Почему Старовойтова, один он ее помнит. Может быть как бы тоже…
А. Плющев
―
Олег, давай на 4 минуты прервемся.
О. Кашин
―
Давай, конечно.НОВОСТИ
А. Плющев
―
Мы возвращаемся в программу «Особое мнение». Мы прервались на пресс-конференции Владимира Путина. Я задал вопрос, который ты считаешь глупым насчет того, что не отменят ли ее. Но вопросы такие могут последовать и Владимир Путин может что-то эдакое сказать. Сказал ты.
О. Кашин
―
Да. Я так и сказал. Я думаю, что Владимир Путин может нас удивить, сам того не желая. То есть в рамках своего представления о мире, о его устройстве, уже как мы понимаем, часто искаженного. Скажем так. Путин может выдать нечто такое, что можно быть будет интерпретировать, как он проболтался. Допустим, как было со Скрипалями, когда он, если помнишь, также задумчиво говорил, что предатели, вообще гады, ненавижу, надо их убивать. Хотя Скрипаля не мы, но предателей убивать надо.
А. Плющев - Я
―
то на другое кивнул. На то, что там была не пресс-конференция. Это был саммит…
О. Кашин
―
Это был не совсем саммит. Это был питерский форум.
А. Плющев
―
Да.
О. Кашин
―
…с иностранцами.О.Кашин: Смотришь на человека и понимаешь, что он, конечно, абсолютный убийца
А. Плющев
―
Не так сказал. И тогда он призвал к жизни, вывел на свет божий, можно сказать Чепигу и Мишкина.
О. Кашин
―
Да. Второй раз от него тот же анекдот не будет рассказан.
А. Плющев
―
Он постоянно рассказывает одни и те же анекдоты.
О. Кашин
―
Он-то да, но если нам завтра выведут к Маргарите Симоньян опять же каких-то непонятных людей. Там Иванов, Петров и Сидоров. Которые будут говорить, что да, мы летали в Калининград поискать Янтарную комнату. Я думаю, это будет уже неубедительно и найдутся люди, которые Путина одернут. Не знаю, Ковальчук одернет, который человек номер два в российском государстве. Если верить уважаемому изданию «Проект». Я просто все время забываю, что «Особое мнение» длится меньше часа. А было бы странным не коснуться этой темы.
А. Плющев
―
Сейчас коснемся. Последний вопрос про пресс-конференцию. И коснемся, Олег. Дай мне все-таки поводить этот руль…
О. Кашин
―
Да, пожалуйста.
А. Плющев
―
Я хотел спросить, просто слушатели спрашивали, те, кто посещают сайт про пресс-конференцию еще. У тебя есть какие-то вопросы к грядущей пресс-конференции с Путиным. Я не понял этот вопрос. В смысле к Путину или вопросы к пресс-конференции. Ты можешь ответить на оба.
О. Кашин
―
Как она будет организована, будут ли пирожки в буфете. Как Александр Петрович Гамов из «Комсомольской правды» постоянно об этом пишет, что вот ест эти пирожки с 1999 года и они каждый раз такие вкусные. А теперь что. Нет, на самом деле я давно говорил, что реальным политическим событием любым, которое может быть связано с этим жанром, с пресс-конференцией Путина, когда Путин заходит в зал, а в зале сидят только корреспонденты Первого канала, России и НТВ. А больше никого нет. Но такого не бывает никогда. Потому что каждый раз понятно, в этом году очевидно будет помягче из-за удаленного зумовского формата. Но это на самом деле КВНовское позорище с этими плакатами. Ах, типа, Путин, ответьте красивой девушке. Ах, Путин, ответьте Дальнему Востоку. Там наш друг Илья Азар стоял с плакатом: ответьте Интернету. Это довольно унизительно. Конечно, такой капустник пресс-службы президента. Интересный, конечно, жанр. Более того, если вы как-то постоянно крутитесь рядом с властью, наверное, вам интересно докричаться до Владимира Путина. Но напомню, что даже я думаю, самый содержательный момент этой пресс-конференции за всю историю, когда он объявил об освобождении Ходорковского. И, по-моему, Болотных узников. Но боюсь ошибиться. Это было уже после пресс-конференции. Тоже есть отдельный формат, когда по ее окончанию наиболее доверенные журналисты могут подойти к Путину и задать вопрос, который еще не был задан. Там Андрей Иванович Колесников. Здесь понятно, даже упрека нет. Да, Путин умеет много, долго говорить. Его пиарщики этим пользуются. Но опять же с годами это приедается. Более того, мы помним, когда он точно с точностью до двух цифр после запятой отвечал когда-то про цены на лес кругляк. А теперь он даже не знает про Ивана Сафронова. Свободу, кстати, Ивану Сафронову. Не зная, что Сафронов еще не осужден и, не зная, что обвинение никак не связано с Роскосмосом. Поэтому вот так. Но теперь-то мы можем перейти к моей любимой теме.
А. Плющев
―
Да, тем более надо сказать и посетители сайта спрашивали, что ты еще не высказывался на «Эхе» по поводу истории с увольнением Тимура Олевского. В которой замешан и ты. Как ты считаешь, почему уволили? – так спрашивал наш слушатель.
О. Кашин
―
Ты знаешь, я издалека зайду. Так говоришь, что ты еще не высказывался на «Эхе» как будто что называется, от меня зависит. Вот я сегодня пришел и говорю о погоде. Завтра пришел – говорю о футболе. А об Олевском не говорю.
А. Плющев
―
Ты не был после инцидента.
О. Кашин
―
Да. Сегодня первый случай, когда… Да, не был после инцидента. При этом все звезды «Эха», и Ларина с Петровской, и Латынина, и даже ваш главный редактор не раз этой темы касались. Либо абсолютно по-гопнически, по-хамски и так далее, мне хамя. Особенно Ларина и Петровская. Дорогие подруги, я слышал ваши голоса.
А. Плющев
―
Попрошу моих коллег не оскорблять. Олег.
О. Кашин
―
А что я сказал? Я сказал подруги – или это уже оскорбление? Так вот, а главный редактор…
А. Плющев
―
По-гопнически.
О. Кашин
―
О’кей. А главный редактор, ему, конечно, низкий поклон и все такое, но, наверное, просто тоже как Путин не очень в теме. Потому что, насколько я понял из его слов, он думал, что я привел Олевского в свой стрим как-то силой, обманом. И соответственно спровоцировал его увольнение. Понятно, что это уже махание кулаками после драки, естественно. И вот ты говоришь, что я думаю об увольнении Олевского. Что я думаю об увольнении Олевского. Я думаю, что его вернут на настоящее время. У меня есть такое очень серьезное предчувствие. Хотя мои прогнозы обычно не сбываются. Но все же. И как раз вот его это выступление с извинениями для меня закрыло эту историю. И создало у меня, как бы сейчас ни звучало – странное ощущение моей моральной победы. Я объясню, почему. Мы увидели человека, который очевидно, произнося то, что он не думает, потому что это противоречит вообще всему, что он говорил лично, публично на протяжении последних лет. В довольно униженной форме такой чеченской. Только не бейте, только не сажайте на бутылку. Плюс ссылка на расследование про Пригожина тоже удивительная. Я хороший, я Пригожина расследовал. В общем, он ползает на коленях перед своим очевидно начальством на радио «Свобода». Но это, по-моему, бросается в глаза. Это даже обсуждению не подлежит. И дальше мы увидели…О.Кашин: Ковальчук вдруг оказался каким-то главным врагом всего хорошего, что есть в России
А. Плющев
―
Позволь ремарочку просто. Убей, так не воспринял. Хотя я наблюдаю за этим скандалом. Ну о’кей.
О. Кашин
―
Хорошо. Я продолжаю дальше. Дальше мы видим миллион комментариев, что какой мужественный поступок, как круто, Тимур, ты молодец. И я понимаю, что эти люди, которые к таким вещам относятся вот так, наверное, уже также живут в какой-то тоталитарной парадигме и это, в общем, действительно несколько удивительно. Я еще раз скажу, естественно, в мой стрим он приходил добровольно и, естественно, не все наверное это знают, в правилах радио «Свобода» корпоративных нет ничего про сторонние стримы. Это неправда. Мы прекрасно понимаем, что если бы его приход в мой стрим был связан там с тем же расследованием про Пригожина или с разговором о Путине – ничего бы не было, скандала бы не было, увольнения бы не было. Так вот да, действительно были отчаянные моменты, и мы понимаем, что здесь на самом деле. Есть город Прага, в котором ты живешь с семьей. Получаешь хорошую зарплату. И вдруг ты лишаешься всего этого и да, забирать детей из школы, непонятно, что с деньгами, ты единственный кормилец. Что дальше, в Москву, устраиваться на «Эхо»? На «Эхе» зарплаты маленькие. Или на «Дожде». Естественно, это большая драма. Естественно, я Тимура понимаю. Но он заложник. Я, наверное, здесь впервые за эти годы понял смысл того анекдота про джентльмена на необитаемом острове. Который себе строит два шалаша, два клуба. Клуб, в который я хожу. Клуб – в который я не хожу. Если бы в той же Праге, понятно, что фантастика, тем не менее, было какое-то второе место, куда может устроиться русский журналист - наверное, как-то было бы попроще. А так, конечно, эти люди заложники. Конечно, этим заложничеством и начальство радио «Свобода» и там кто-то еще злоупотребляет. Естественно, естественно.Так вот, и второй момент. Поскольку да, тут не только дело в Олевском все-таки, а дело во мне. Я хочу так спокойно, но чтобы было в стенограмме, сказать такую вещь. Я еще раз скажу, я ошибся. Извиниться хочу. Безусловно, перед Юлией Навальной за то, что коснулся памяти ее покойного папы.
А. Плющев
―
Секунду. Вот между этими твоими извинениями и извинениями Олевского мы не можем поставить знак равно.
О. Кашин
―
Разумеется.
А. Плющев
―
Ты сейчас не заложник.
О. Кашин
―
Да, именно я хочу сказать. Ты слышишь извинения свободного человека. И свободный человек еще говорит следующее. Несмотря на это, несмотря на ошибку, мы также знаем, что даже во всем этом шуме ни разу со стороны навальнистов, со стороны лично Алексея Навального не был упомянут отчим Юлии Навальной – Лев Шаров. Это имя не звучало. Я хочу, чтобы оно прозвучало. Потому что именно его Навальный публично называл тестем все эти годы. Есть его Живой журнал, где он пишет: я еду к тестю, дача моего тестя, тесть приехал. В общем, тесть все эти годы у него был. День рождения этого тестя примерно в те же июньские дни, поэтому я как бы даже, понимаешь, да, что про мой день рождения это отдельный разговор. Да, и поскольку, слава богу, не вся аудитория состоит из таких довольно отбитых тоталитарных фанатиков, я с удовольствием наблюдаю, как многие мои друзья из числа читателей, журналистов я думаю, копают все про этого Шарова, про его компанию (неразборчиво), про торговлю мясом с Монголии. Про болгарский отель, который потом каким-то образом стал собственностью семьи Гудковых. Я думаю, это однажды прозвучит. Естественно, для меня это дело чести, поскольку я совершенно необоснованно был объявлен каким-то лжецом, клеветником, негодяем. Поэтому я понимаю, что я могу не поучаствовать в дальнейшей судьбе Навального, но мне бы очень хотелось быть тем человеком, который в итоге его остановит. Потому что естественно, никого больше нет Илья Ремесло, одиозный отвратительный и борется с Навальным за зарплату. Да и все, наверное. Так-то люди боятся говорить о Навальном, боятся говорить о Навальном в таком формате.
А. Плющев
―
Остановят в каком смысле? Что ты хочешь сделать, какой результат остановки Навального ты хочешь добиться.
О. Кашин
―
Ну как. Вот этот политик, который нас обманывал все эти годы. Который нами манипулировал, который хотел прийти к власти, а вот мы ему не дали. Мы его остановили.
А. Плющев
―
Насчет обманывал – я пока вижу только то, что он лукавил, когда говорил, что не хочет идти к тебе на день рождения.О.Кашин: Пропаганда и расследование – это не взаимоисключающие темы. Пропаганда может говорить правду
О. Кашин
―
Нет, я сейчас привел пример, он действительно ни разу не упомянул второго своего тестя. Который тоже умер, но гораздо позже. Четыре года назад. Льва Шарова действительно, эта личность продолжает вызывать вопросы. На которые мы обязательно найдем ответы.
А. Плющев
―
Но он тоже умер и тоже не из ГРУ.
О. Кашин
―
Он тоже умер, а ГРУ, вот еще раз скажу, удивительно дело, всегда, когда в этих разговорах возникает КГБ или ФСБ – нам отвечают: да что вы говорите, он не из ГРУ. Конечно, он не из ГРУ. А про КГБ есть вопросы.
А. Плющев
―
О’кей. Меня просто всегда потрясало вообще значение, какое это имеет. Кто чей отец.
О. Кашин
―
Нет. Да, тебя не потрясало. Когда мы читаем про зятя Путина, про Кирилла Шамалова. То есть чей зять Кирилл Шамалов – это важно. А чей…
А. Плющев
―
Не чей зять, а то, какие потоки идут через него.
О. Кашин
―
Нет. Смотри. Именно что идут потоки через него. Давайте узнаем, чей он зять. Да нет, это неважно. Действительно есть политик Навальный, который остается в особых условиях на протяжении многих лет. Вопросы к политику Навальному объективно есть. В этом скандале, что мы получили в итоге. Такой наглядный урок. И на примере моем и на примере Олевского. Что вот показательно так образцово наказать людей, которые посмели поднять эту тему. Естественно, это плохо, естественно, это такая форма очень серьезного морального насилия. И я надеюсь, что все-таки не всех они этим испугают.
А. Плющев
―
На мой взгляд, не столько поднять, сколько, ну давай я мягко скажу – ошибиться. Кто-то скажет – оболгать.
О. Кашин
―
Оболгать. Ошибка здесь была, мы ее признали с Тимуром Олевским. Каждый по-своему. И здесь проблемы нет абсолютно. Ну бывают ошибки. Естественно. И что.
А. Плющев
―
Моей ошибкой было бы не сказать, что в 19 часов в программе «Особое мнение» - Владимир Пастухов. В 20 в «Полном Альбаце» - Константин Чумаков. В 21 час – «Личный прием» с Евгением Ройзманом. А это было «Особое мнение» с Олегом Кашиным.
О. Кашин
―
А вот уже все, да?
А. Плющев
―
Спасибо, Олег. Счастливо.
О. Кашин
―
Пока.