Кирилл Рогов - Особое мнение - 2020-12-22
М.Майерс
―
Здравствуйте, у микрофона Маша Майерс. Это программа Особое мнение. Ее герой - политолог Кирилл Рогов. Кирилл, добрый вечер!
К.Рогов
―
Добрый вечер!
М.Майерс
―
Мне бы хотелось начать с акции Виталия Манского, известного режиссера-документалиста. Он был задержан у здания на Лубянке. Держал в руках, как вы понимаете, самый обсуждаемый предмет мужского гардероба за последние пару дней. Эт мужские трусы. Я хочу вас спросить, в чем вы видите символическое значение этого поступка? Это тот язык, на котором сегодня можно разговаривать с государством?
К.Рогов
―
На котором сегодня имеет смысл разговаривать с обществом. Поступок прекрасный. И если у нас обнаружилось бы 50 деятелей культуры, которые в течение 50 дней выходили бы каждый день перед зданием на Лубянке с трусами, то мы бы как гражданское общество сделали бы большой шаг вперед и вверх.
М.Майерс
―
Вы бы вышли?
К.Рогов
―
Ну, наверное, да. Да, можно попробовать. Надо до Москвы доехать, но там можно, да.
М.Майерс
―
Но ведь ничего же не изменится. Сколько было этих показательных акций: майки, футболки, символические ленточки. И по Садовому кольцу стояли. И что? И что бы изменилось? Да вышли бы хоть 150.
К.Рогов
―
Корреспонденты “Эха Москвы” так часто задают этот вопрос...
М.Майерс
―
Что вам уже недоело на него отвечать?
К.Рогов
―
Что нужно памятку сделать, чтобы перечитывалипривати каждый вечер или утро перед выходом в эфир.
М.Майерс
―
То есть вы не будете мне отвечать? Ладно, хорошо.
К.Рогов: Откуда такая истерика, такое чувство своей уязвимости
К.Рогов
―
50 раз отвечали. И вопрос такой специальный, чтобы оживить эфир. Ну да, все бы изменилось, если бы 50 было человек таких каждый день выходили. Изменилось бы ровно на то, на что изменилось. У нас было бы ощущение гораздо большего движения в обществе. И другие люди бы так начали тоже куда-то выходить и что-то делать. И так зернышко к зернышку, из трех песчинок получается куча.
М.Майерс
―
Вы знаете, мой вопрос “чтобы оживить эфир” скорее касался языка. Потому что мне кажется, что Манский - тот человек, который очень точно понимает саму языковую парадигму: какие именно символы могут сегодня сработать. И так получается, что сегодня в современной политической действительности нашей с вами символом после истории с Навальным и вашего блога, в котором вы довольно подробно на тему “гульфик против ФСБ”, сегодня это становится сегодняшней современной риторикой.
К.Рогов
―
Да. Но здесь ведь как устроен этот знак: он обращен к обществу, к информированности. И он актуализирует информированность. И оказывается неопровержимым доказательством гораздо более сильным, чем заявление ФСБ о том, что это провокация западных спецслужб.
М.Майерс
―
Довольно беспомощное заявление, правда же?
К.Рогов
―
Какое-то бессмысленное. Это какой-то детский сад, потому что что президент, что ФСБ считают, что можно просто брать то, что было в СССР наработано и в этой риторике тупо повторять. Но мы же все-таки немножко в другой информационной среде. И в ней это выглядит как-то дико. Люди вообще, их настолько поймали, что нечего сказать. Вот что можно подумать, прочитав это заявление.
М.Майерс
―
Но ведь это не только язык, который был применяем при этом советской властью еще, наверное, в андроповские времена. Вы говорите, что сам миф об ФСБ-КГБ как о некой спецслужбе, лежащей в основе российской государственности, тоже порядком устарел. Лет на 40, может даже больше.
К.Рогов
―
Вы знаете, здесь дело сложнее. Эта история с мифом ФСБ довольна серьезная, ее можно обсудить, это интересно. Я писал о том, что в позднем СССР, когда гражданам было ясно, что все страшно протухло, никакого коммунизма никто не строит, была какая-то геронтократия, она ужасно неэффективная, возник второй миф, что партия немножко коррумпированная, какая-то не такая, но за ее спиной есть еще спецслужба КГБ, которая: а) гораздо умнее, чем партийный долбо...
М.Майерс
―
Разгильдяи.
К.Рогов
―
Они еще были туповатые. Она эффективна, в отличие от всех остальных структур СССР. Но эффективно она очень тайно. И она бескорыстна. И в ней настоящий порядок заключен. И вот, когда СССР умер, и коммунистическая идея умерла, этот миф остался немножко жить. И, когда ранний бардак демократии 90-х гражданам поднадоел, этот миф возродился. И именно на нем, на этом мифе Владимир Путин в значительной степени сформировал свой политический капитал и стал очень популярен. Никто не работает, все воруют, но есть тайная организация, которая по-настоящему эффективна, по-настоящему там царит порядок. Они все умеют, знают. Они умны, информированы. И этот миф тайной власти и был приватизирован Путиным, который сам не являлся человеком конторы. Его карьера в КГБ не очень задалась. Он не является человеком корпорации. Но этот миф он сумел приватизировать и составить на нем свой политический капитал.
К.Рогов: Действия российских властей сегодня не очень поддаются рациональной интерпретации
Надо сказать, что эта ситуация немножко напоминает ту ситуацию, которая наблюдалась в ХХ веке во многих латиноамериканских странах. А потом на рубеже ХХ-XXI вв. - во многих африканских странах. Там эту роль выполняли военные. И периодически, когда гражданские правительства демонстрировали коррупцию и коррумпированность и неэффективность, военные хунты брали власть в свои руки, и общество воспринимало это как некоторую резервную возможность порядка, какой-то правеж на эти гражданские власти. В таких слабых, развивающихся обществах со слабыми политическими традициями, со слабым гражданским обществом часто гражданские власти оказываются совершенно не подконтрольны, очень коррумпированы. И тогда общество возлагает надежды на военных или, как в нашем случае, на эту таинственную спецслужбу. Потом оказывается, что военные такую же разводят коррупцию, или хуже, чем была до них, и все то же самое. Но надежда на военный порядок, на силовой порядок живет в слабых, не очень развитых в социальном отношении социумах. И это у нас тоже имело место. И закономерный итог: в один прекрасный день мы видим, что эта структура ничем не отличается от других структур, знакомых нам на этом пространстве. Что институционально она повторяет все примерно то же. И еще хуже, потому что она очень закрыта. И ее закрытость только усугубляет ее проблемы: некомпетентность, коррупцию и все прочее, что есть в обществе как таковом.
РЕКЛАМА
М.Майерс
―
Мы продолжаем. А можно чуть больше подробностей. Давайте концепцию с мифом немножко разберем. Я хотела спросить у вас, с чего начался этот миф. Естественным образом он сложился, самостоятельно сформировался? Или была на то чья-то политическая воля? И дальше как он трансформировался, потому что при Андропове было одно, в 90-е было другое, при Путине - третье. Но эта парадигма, это представление о секретной службе, которое сохраняет порядок в государстве, остается неизменной. Почему?
К.Рогов
―
Она остается изменной. Формировался в нынешнем виде миф благодаря Андропову. И это был второй ренессанс спецслужбы, после того как НКВД было расформировано и принижено. Хрущев особенно настаивал на том, чтобы умалить значение такой спецслужбы. В брежневские времена это начало все устанавливаться. И Андропов был неглупый человек, умнее большинства других членов Политбюро. И с определенным видением человек. Он выстраивал этот миф. И он же был связан с геополитической мифологией, которую так любит Владимир Путин, таким противостоянием с Западом. В рамках этого противостояния любой несогласный внутри страны объявляется пособником вольным или невольным противника. И, конечно, это все неспроста. Спецоперация противника, которая направила этого человека, психически неуравновешенного, в это русло, заставляет его работать на себя. Вся эта мишура тогда была придумана. Точнее это была реставрация, умеренная адаптация сталинской мифологии. У Сталина были враги народа, все шпионы кругом, которых надо уничтожать. У Андропова мягче все. Это не шпионы, их не надо уничтожать, но это невольные пособники. Их надо профилактировать, лечить. Иногда изолировать. Но это пособники даже помимо своей воли.Но этот миф не всегда хорошо жил. Когда был путч ГКЧП, путч августа 1991 года, когда мы начали читать материалы расследования, вдруг обнаружили, что там какая-то дырка, нет никакого КГБ. Есть один Крючков, вполне нерешительный тип, который вроде как принялся за это дело, потом залез в кусты, под стол куда-то. И ничего не произошло. А спецподразделения КГБ, А и Б были два подразделения, сыграли ключевую роль, о чем редко говорят. Ключевую роль в истории путча, потому что именно они открыто пришли и отказались штурмовать Белый дом.
К.Рогов: Любой несогласный внутри страны объявляется пособником противника
Все 90-е годы КГБ было в разобранном состоянии. Мы знаем, что многие его сотрудники, как Путин, довольно быстро ушли из органов и примкнули к кружкам победителей, встроились в их нужды, интересы, обслугу. Но потом, в конце 90-го года, этот миф был реставрирован. Это была реставрация на пустом месте. Она не продолжила свое существование до 2000 годов. И потом мы могли с удивлением обнаруживать, когда наблюдали за делом ЮКОСа, стали появляться какие-то фамилии, или за делом “Трех китов”, людей из этого самого ФСБ. И можно было только удивляться, посмотрев на их биографии и поняв, что они никакого отношения к советскому КГБ не имеют, они просто сюда пришли в новые времена и пользуются этим мифом для своих целей.
Так что судьба мифа драматическая, но Владимир Путин с удивительным артистизмом и яркостью артистической воспроизвел пластику этого мифа. И все, как завороженные, смотрят на то, как КГБ приходит к власти в новой России, хотя это совершенно ничего не имеющая организация с той организацией, которая кончилась в августе 1991 года.
М.Майерс
―
И тут на сцену выходит Навальный. Ваши формулировки, позвольте я процитирую, мне кажется, это прекрасно: “экскурс в историю институциональных ожиданий медианного российского избирателя”. Чем опасен Навальный в этом контексте? Мы так долго говорим о мифе, что пора его развенчать.
К.Рогов
―
Вдруг обнаруживается, что есть какая-то контора, в которой какие-то командировочные, которые живут буквально в соседнем с тобой подъезде. Они куда-то ездят. Сначала надраивают чьи-то трусы “Новичком”, потому отмывают от “Новичка” эти трусы. И то, и другое становится известно, всюду они наследили. Они вернулись в свои пятиэтажки. И контора - это просто какая-то шарага. И вот это нам вдруг показывает Навальный. И это, конечно, большой удар по Путину, потому что итак его риторика, которая прекрасно звучала и потреблялась замечательно в 2000-е годы, его умение воспроизводить пластику этого мифа сегодня смотрится гораздо архаичнее. В основном воспринимается только старшими возрастами. А стилистика расследования, пранка, расследования через биллинги - это то, что понимают и потребляют молодые возраста. Это для них стилистически убедительно. А когда Путин говорит, что все это мы знаем, спецслужбы пеленгуют нас, - господи, кто вас пеленгует, зачем вас пеленговать, когда есть биллинг, его можно купить. Но Путин живет в той истории отреставрированного мифа. И там, конечно, пеленгуют западные спецслужбы, а потом легализуют свои разработки через Навального.
М.Майерс
―
Вы пишете: “... эта секретная служба крутой государственной безопасности является не только средоточием тупой бессмысленной жестокости, но еще и чудовищной неэффективности, несправедливости и отсутствия порядка”. Это серьезно. Это тот тезис, к которому мы приходим. Но вы знаете, на фоне обсуждение трусов, свелось к этой риторике, но это не мы виноваты, и не Навальный. Это действительно тот язык, та стилистика, которую мы сегодня принимаем и понимаем. Но при этом немножко замыливается сам факт, что в основе этой дискуссии лежит факт чудовищного государственного преступления, если оно было совершено.
К.Рогов: Такой простой вопрос: зачем было убивать Навального
К.Рогов
―
Совершенно верно. И здесь мы натыкаемся на тот вопрос, который за стилистически гораздо более понятными и приятными деталями, вроде гульфика и внутренних швов трусов, немножко ушли в тень. А именно - такой простой вопрос: зачем было убивать Навального. Это же серьезный вопрос. И он тем острее для нас встает, чем мы более понимаем, что попытка убийства несомненно была. А зачем? Тем более что очень важный пункт здесь, что это не первый такой случай. У нас был убит уже один оппозиционный политик 5 лет назад - Борис Немцов. И эти убийства, убийства, которые совершаются за пределами страны, внутри страны - есть какая-то система. Ситуация в России, с точки зрения властей, не так драматична и плоха, чтобы пускаться в такие упражнения. И здесь мы утыкаемся в то, что не только это, а вообще такая политическая атмосфера в России, действия российских властей сегодня не очень поддаются рациональной интерпретации. Вот у вас ухудшилась экономическая ситуация, но в принципе народ добрый, покладистый, не бунтует особенно. Откуда такая истерика, такого градуса истеризм? Такое чувство своей уязвимости, чувство полной ненадежности всего? Вот это феномен, который мы должны иметь в виду, о котором думать. И который вскрывает, как мне кажется, есть у этого причина. И причина эта связана с тем, как была организована не только силовая, но и олигархическо-коммерческая история путинизма в течение последних двадцати лет.НОВОСТИ
М. Майерс: 19
―
34. Программа «Особое мнение». У нас в гостях политолог Кирилл Рогов. И вы обещали что-то интересное рассказать. Такой экскурс в историю современного путинизма, собственно, тех столпов, на которых он держится. И почему после истории с Навальным что-то там зашаталось в основании этого режима?
К.Рогов: На этом мифе Путин сформировал свой политический капитал и стал очень популярен
К. Рогов
―
Скажем так, я задался вопросом, почему вообще российский политический режим находится в таком истерическом состоянии, несмотря на то, что у него все не так плохо, как казалось бы – народ покладистый, деньги есть и все вроде работает. И при этом совершеннейшая истерика проявляет себя как в том, что государственные органы занимаются политическими убийствами, так и в том уровне репрессивности и запретительности, который здесь существует.Россия сегодня входит в 30-ку самых несвободных стран в мире из 190 стран. И это, конечно, удивительный такой эффект, удивительное событие, удивительный поворот истории, потому что еще 20 лет ничто этого не предвещало. И когда Сергей Брин в начале 2000-х годов сравнил Россию с Нигерией – это казалось оскорбительным. Но сегодня Нигерия более свободная страна, чем Россия. И это поражает воображение. «Откуда эта истерика?» - думаю я. И единственный ответ рациональный, который мне приходит в голову – что она связана, конечно, с совершенно чудовищным, бесконтрольным перераспределением активов и денег, которое произошло за эти 20 лет. И совершенно ему никто не противодействовал.
Вся история 90-х годов с точки зрения масштабов коррупции ничто по сравнению с этим 20-летием. Просто размер ресурсов, которые распределялись за эти 20 лет, он совершенно несопоставим, он в несколько раз больше. Только 4 трлн долларов, полученных от торговли нефти и газом.
И вот эта вся чудовищная государственная олигархическая конструкция, в которой как бы спаяна силовая вертикаль, которую мы обсуждали в первой части программы, с олигархическими капиталами и собственностью, они спаяны в единое целое, она именно вызывает совершеннейшую истерику в элите и ощущение своей совершеннейшей незащищенности. Это люди, которые чувствуют, что они столько накрали, что это не может для них хорошо кончиться.
И сюда же я бы положил в эту копилку и то, что мы слышали сегодня. С сегодняшнего дня окончательно принят этот законопроект о безнаказанности президентов.
М. Майерс
―
Да, да, да. Тут все интересно, что бывший президент не может быт привлечен к уголовной или административной ответственности, задержан, арестован, подвергнут обыску, допросу, личному досмотру. Неприкосновенность распространяется на жилье, транспорт, средства связи, документы, багаж, переписку. Знаете, мне кажется, это дух. Это законе не о человеке, это закон о духе.
К. Рогов
―
Это замечательный документ, потому что из него становится совершенно ясно, что президент России не может не быть преступником. Потому что только при этом предположении начинается вот такое описание защиты этого человека. И понятно, что он ожидает посадки, как только он выходит из кремлевского кабинета. Это действительно закон о страхе, о страшном страхе.И с одной стороны, эти люди перераспределяют огромные капиталы между собой и своими родственниками. С другой стороны, они делают это, сажая других людей по вымышленным обвинениям. И это увеличивает их собственный страх за свое собственное будущее. И от этого начинается вот этот раскручивающийся снежный ком такой истерики, секьюритизации себя, своего будущего, который не знает границ, потому что оно никак не может подавить страх.
К.Рогов: Россия сегодня входит в 30-ку самых несвободных стран в мире из 190 стран
И это, конечно, удивительный эффект вот этого скелета в шкафу, который тебя просто все время бьет по голове, и ты вынужден все запрещать, всех сажать, гоняться за каждым оппозиционером, всех объявлять террористами. И это параноидальное состояние, мне кажется, происходит из страха за те финансовые перераспределения материальные, которые… Вообще, вот этот страх начинает работать как такой самостоятельный механизм. Они все боятся. Кого-то все время из себя сажаютрежим режи, боятся этих посадок. И это какое-то истерическое состояние, в котором находятся российские правящие элиты сегодня в конце 10-х годов 21-го века.
М. Майерс
―
Уже в начале 20-х. Вы знаете, так много вопросов возникает. Во-первых, стало ли хуже? То есть это закон о страхе и о старости, да? Я правильно понимаю? То есть это агония на завершающем этапе путинского, условно говоря, периода, эпохи путинского правления?
К. Рогов
―
Мы сейчас не можем сказать, когда он завершится и что будет дальше. Владимир Путин сначала принял поправку, что ему можно дальше избираться. Сегодня они обсуждают еще специальный закон, который подтверждает, что ему можно избираться. Хотя в поправке длинно-длинно объясняется, что ему можно избираться несмотря ни на что. Потом они принимают закон. Потом они принимают закон о том, что если он когда-то уйдет в отставку, что его никак нельзя ни в чем преследовать. И здесь совершенно очевидно, что режим думает об этом часе икс все время. Он сам думает об этом часе икс, который для него должен где-то там наступить.
К.Рогов: Признаком, что РФ возвращается к норме будет момент, когда бывшего президента осудят и посадят в тюрьму
М. Майерс
―
Может ли быть по-другому? То есть возможен ли какой-то иной режим? Можем ли мы представить, что на смену путинской вертикали и путинской власти придет какой-то режим, который будет лишен этих страхов? Или мы всегда будем качать эту нефть на триллионы долларов и всегда будем бояться?
К. Рогов
―
Во-первых, есть проблема этих перераспределенных активов. У нас сегодня пол-России принадлежит паре десятке кланов или семей (или больше половины России), которые контролируют эти активы, вовсе не являясь компетентными людьми. Им, в отличие от олигархов 90-х, даже не нужно было прикладывать какой-то ум и сметку, и какой-то навык, чтобы это захватить, потому что это все захватывалось и распределялось между своими. У них есть большой страх за все это. И у этого должно быть какое-то разрешение.Вот хоть тут будет Путин, хоть не будет Путина, а вот мы спросим: «А что, правда половина строительного бизнеса России принадлежит Ротенбергам?» И что мы будем с этим делать? И вот все активы Ротенбергов. Что, мы признаем, что они так и будут ими всегда владеть? Ведь возникнет миллион вопросов у людей, у которых отнимали эти активы. Поэтому этот вопрос возникнет, как только мы предполагаем переход куда-то в другое состояние. И, соответственно, возникает некоторый кризис и некоторая угроза. Вот они вынуждены все время думать об этом кризисе, об этой угрозе и о том, как это будет, что будет там.
М. Майерс
―
Слушайте, подождите. Я понимаю, что когда все это будет рушиться и ломаться, все равно это будут какие-то опять, я не знаю, 90-е или не 90-е. То есть это будет какая-то эпоха великих сломов. Просто я вас слушаю, и у меня складывается ощущение, что лучшая форма для Российской Федерации в политическом смысле – это монархия. Путину остается только подписать закон какой-нибудь монархический и все. И тогда, может быть, мы обретем ту самую стабильность, которая государству позволит развиваться, а не постоянно ломать эти финансовые схемы и постоянно перераспределять богатства, будь то в пользу ФСБшников с КГБшниками или будь то в пользу либералов с демократами.
К. Рогов
―
Монархия нам ничем не поможет. И вовсе не в монархии дело. А дело в каком-то изменении, таком перещелкивании во взгляде общества и элит на это все и на возможности какие-то других.
М. Майерс
―
Вы сами в это верите, Кирилл, про перещелкивание?
К. Рогов
―
Конечно! Это вполне может происходить и вполне происходит в разных обществах. И такая бандитская олигархия была во многих обществах у истоков его нынешнего развития. Тут ничего нет такого невероятного. Вы знаете, в начале 80-х годов совершенно не было представления и не было такой идеи правдоподобия того, что через 10 лет этого всего не будет, и будет все совершенно другое. Это казалось совершенно невозможным. Когда это щелкнуло, когда вдруг все поняли, что они этого больше не хотят и это вообще не то, то это очень быстро и динамично свернулось. Так что в этом нет ничего удивительного.Другое дело, что мы не умеем предсказывать это, мы не умеем достать какую-то часть этой формулы и посмотреть, как этот кристалл будет строиться. Но такое бывает. Хотя это может быть и не быстро. Я не утверждаю, что это очень близко.
М. Майерс
―
Да просто ощущение здесь какого-то колеса, того, что мы это уже проходили.
К. Рогов
―
Да нет, никакого колеса нет.
М. Майерс
―
Потому что сейчас говорят про 90-е то же самое: «Да, это был слом. Разрушилась империя, рухнула. Это был период дикого капитализма, первоначального распределения капиталов и так далее». Потом они говорили, что за эти 20 лет мы уже тут все выросли, научились, мы стали благородными бизнесменами на смену этих бандитов из 90-х. А в итоге мы сейчас к кону этого 20-летия подходим к тому же самому.
К. Рогов
―
Нет, не к тому же самому.
М. Майерс
―
А к чему?
К. Рогов
―
Мы подходим к тому, что за последние 20 лет страна получила 3 трлн денег, которые были бесконтрольно распределены между избранными людьми, с помощью которых и с помощью силовых методов они еще перераспределили в свою пользу огромное количество активов. И теперь у нас опять по-другому, не так, как в 90-е, но очень разбалансирована вся система. И ей нужно в какую-то сторону двинуться.И в связи с сегодняшним, кстати, этим законопроектом про неприкосновенность Путина я хочу сказать, что это очень важный законопроект. Всем нужно на него обратить внимание и перечитать внимательно. Потому что я давным-давно говорил и повторю еще раз, одним из признаком того, что Россия будет возвращаться к норме и к тому, что у нас будет социальный прогресс и модернизация нашего социально-политического механизма – это будет тот момент, когда бывшего президента России осудят, возможно, посадят ненадолго в тюрьму (я надеюсь, что ненадолго). И вот это будет очень-очень важный переходный момент.
И так бывает во многих обществах, во многих странах, которые переходят к демократии. А это, вообще, в наше время совсем нечастая история, чтобы страна перешла к консолидированной либеральной демократии. Но в этот момент, как правило, происходит одна, две или три посадки бывших президентов. Это очень важный институциональный момент.
М. Майерс
―
Прекрасное завершение, прекрасная точка в нашем разговоре. Но мне кажется, что многие вещи мы не обсудили, не договорили. Поэтому, я надеюсь, до скорой встречи с политологом Кириллом Роговым. Меня зовут Маша Майерс. Спасибо большое. И хорошего дня.