Максим Шевченко - Особое мнение - 2020-12-31
Н.Росебашвили
―
19 часов и 7 минут. Всем добрый вечер! Это радиостанция «Эхо Москвы». Предновогодний вечер. Программа «Особое мнение». У микрофона — Нино Росебашвили. С нами по Скайпу — Максим Шевченко, журналист.Максим Леонардович, добрый вечер!
М.Шевченко
―
Здравствуйте, Нино! Поздравляю вас и всех наших радиослушателей, YouTube-зрителей с последним «Особым мнением» в 20-м году. Как мне сказал режиссер, с последним «Особым мнением» десятилетия!
Н.Росебашвили
―
С ума сойти! Я даже не думала о таких масштабах, Максим Леонардович. Тем выше ответственность на мне, как для ведущего.
М.Шевченко
―
Да, вот так нам приходится брать как бы с запасом и размахом подходить к этому делу.
Н.Росебашвили
―
Тем более, что у нас этот запас и размах и YouTube-эфире и Яндекс.Эфире. Поэтому, присоединяйтесь к нашему сегодняшнему гостю. Максим Леонардович, давайте начнем с событий не столь праздничных. 28 декабря в Грозном, когда произошла перестрелка в ходе которой погибли трое человек, один из них полицейских, — вы разобрались в этой истории, что там произошло?
М.Шевченко
―
Дело в том, что ни чеченец, ни ингуш, то есть человек, не владеющий языком в полной мере, разобраться до конца не может. Поэтому я ориентируюсь на те переводы, которые мне дают мои друзья чеченцы и ингуши того, что обсуждают в чеченских социальных сетях, медиа, в ингушских. Я ориентируюсь на Телеграм-каналы чеченские, ингушские, как провластные, так независимые. И у меня, конечно, в целом есть понимание того, что там случилось. Тем более, что родственники этих молодых ребят, которых обвиняют в том, что они напали на сотрудников полиции, признали, как я понял из ряда Телеграм-каналов, «Фортанга», например, что они видели видео, которое показывает эту ситуации сполна, что там на самом деле было нападение в ходе которого погибли сотрудники полиции.Я просто полагаю, что все остальные вопросы мы до конца просто не можем понять, что там было. Все остальные вопросы все равно будут решаться и всегда решаются в таких ситуациях в деликатной форме в рамках традиционного права, традиционных адатов.
М.Шевченко: Объявление кровной мести родственникам тех, кто был убит в момент совершения убийства, бессмысленно
Н.Росебашвили
―
Вот как раз, Максим Леонардович, вы всегда очень уважительно и очень корректно высказываетесь о различных традициях. И вот, например, «Кавказ.Реалии» — со ссылкой на них я вам сейчас скажу, что Рамзан Кадыров поручил объявить кровную месть родственникам убитых ингушей. Разумеется, мы всё это знаем из переводов, мы не владеем чеченским языком. Тем не менее, прозвучал такой стейтмент, скажем так, про кровную месть.
М.Шевченко
―
Как мне разъяснили чеченцы, Нино, это не совсем так. Дело в том, что объявление кровной мести родственникам тех, кто был убит в момент совершения убийства или попытки убийства, бессмысленно. Оно не имеет смысла, поскольку убийцы сами были убиты. Поэтому уже как бы счет закрыт. Родственники не несут ответственность за них. Он имел в виду, мне кажется, другое, как я понял из того, что мне рассказали, — что «вы оправдываете террористов, а тех, кто оправдывает террористов, им надо объявлять кровную месть». А не конкретным этим родственникам убитых ингушей в Грозном.Я сразу извиняюсь перед ингушами, перед чеченцами. Я как русский могу только с чужих слов это интерпретировать. Конечно, там есть нюансы, которые мы не можем понять, не владея в полной мере языком и его особенностями.
Н.Росебашвили
―
Тем не менее, это слова звучат в российских СМИ. И не первый раз, к сожалению, когда мы говорим о кровной мести. Как вам кажется — есть такая традиция, безусловно, — что надо с этим делать?
М.Шевченко
―
С одной стороны, пророк осуждал кровную месть среди арабов и очень жестко выступал против нее. С другой стороны, в определенных ситуациях, у определенных народов кровная месть является очень сдерживающим фактором насилия и произвола и беззакония. Когда человек знает, что, идя на преступление, на убийство, он даже не лично будет отвечать, а будет отвечать за него мужчины из него роля — может быть, племянники, может быть, дети, может быть, родители (женщины, естественно, не отвечают по крови), — то этот человек пять раз подумает, совершать преступление или не совершать.
М.Шевченко: В Европе есть кровная месть. Она есть у корсиканцев, она есть у черногорцев
У тех народов, у которых кровная месть есть, как говорят — на этот счет есть разные мнение, — значительно ниже уровень убийств и насилия. Ведь мы же обо многих вещах знаем романтически. Вот, допустим, из новелл Проспера Мериме, на основании которых Пушкин написал «Песни западных славян». Но уже доказано, что Мериме много выдумал про черногорцев. А у черногорцев кровная месть о-го-го какая. Она не только у мусульманских народов. Добрый вечер, в Грузии, у сванов. Есть такой фильм прекрасный Бадри Джачвлиани, кинорежиссера «Сван». Он начинается с того, что русская девушка выходит замуж за свана в 89-м году. К концу фильма остается в живых только она одна и ее младенец, единственный сван. Все остальные убиты в бесконечной кровопролитной вендетте.
Кто говорит, что это правда, кто говорит, что это неправда. Я много говорил на эту тему и с чеченцами и с ингушами, и со сванами, кстати, то есть православным христианским народом. И говорят, что это очень деликатная, тонкая вещь. Счет ведется обязательно с обеих сторон, если это между родами кровная месть. А бывает, что война эта длится десятилетиями, а то и столетиями между родами.
В общем, мы до конца этого понять не можем, потому что нашему сознанию это чуждо. Это не просто беспредел мести, что я захотел — и пошел кому-то мстить. Это очень сложные, тонкие правила. И общество за этим следит. Тот, кто будет нарушать эти правила, будет объявлен вне закона. Потому что кровная месть, она совершается по правилам.
В принципе, конечно, мы говорим: Ах, это невозможно. Но и в Европе есть кровная месть. Она есть у корсиканцев, она есть у черногорцев. Она есть у сербов, между прочим.
Н.Росебашвили
―
Максим Леонардович, простите, мы же не самом факте существования традиции…
М.Шевченко
―
Она есть у басков, она, безусловно, есть у ирландцев, даже не сомневайтесь в этом. В общем, она есть.
Н.Росебашвили
―
Простите, просто вы сейчас говорите, как будто ваше отношение если не отрицательное, то скорее нейтральное и, возможно даже понимающее.
М.Шевченко
―
Мое отношение нейтрально положительное. Поскольку, еще раз говорю, я считаю, что это очень серьезный сдерживающий фактор для тех, кто хочет пролить кровь другого человека.
Н.Росебашвили
―
Тогда сделаем чуть шаг в сторону и в целом рассмотрим отношение…
М.Шевченко
―
В конце концов, не в нашей стране, где об закон вытирают ноги, людей бросают в тюрьмы по оговору, по доносу, где к людям применяют пытки и заставляют подписывать против себя признательные показания, говорит о каком-то первенстве закона, примате права…
Н.Росебашвили
―
Что не отменяет ни первенства, ни права.
М.Шевченко
―
В этом смысле естественное право может быть даже более значимым.
Н.Росебашвили
―
Более значимым, но, тем не менее, в нашем эфире мы призываем всех, кто нас слушает и смотрит, жить согласно законам и даже Конституции.
М.Шевченко
―
Мне только что прислали сообщение: «Родственники убитого в Грозном силовика, убитого полицейского два дня назад в Грозном Руслана Джабраилова от имени тейпа Дишний объявили кровную месть ингушским фамилиям Тимурзиевым и Султыговым. Родственников убитого удивило, что вместо того, чтобы придти к ним и извиниться, они сели перед камерой и писали ролик за роликом. дишнийцы НРЗБ сочли это за оскорбление».Объявление кровной мести еще на значит убийство обязательное. Вполне могут пойти послы, вполне могут быть принесены извинения. И это обвинение могу отозвать. Когда хотят убить, когда хотят совершить преступление, это делают тайком. Кровная месть это, с точки зрения многих людей, является не преступлением, а законным правом. И это очень сложная процедура.
Н.Росебашвили
―
Но мы же все равно говорим — лишение жизни, Максим Леонардович.
М.Шевченко
―
Ну, слушайте, когда преступник лишает жизни другого человека, он же должен понимать, что возмездие может пасть не только на него, даже если он погибнет и он готов в силу психоза к смерти, а на его близких. Мне кажется, это очень серьезный сдерживающий фактор все-таки.
Н.Росебашвили
―
Давайте мы сделаем небольшой перерыв буквально на полторы минуты. И вернемся в эфир. Это «Особое мнение» с Максимом Шевченко.
М.Шевченко: Объявление кровной мести еще на значит убийство обязательное
РЕКЛАМА
Н.Росебашвили
―
Продолжается программа «Особое мнение». У микрофона — Нино Росебашвили. С нами по Скайпу Максим Шевченко, журналист.Максим Леонардович, возвращаясь к отношениям двух республик — Чечни и Ингушетии, — которые, мягко скажем, не самые теплые и близкие…
М.Шевченко
―
Вы ошибаетесь.
Н.Росебашвили
―
А как же? Подождите, а история с границами?
М.Шевченко
―
Обе республики — это субъекты Российской Федерации. Пожалуйста, не обобщайте. Нет отношений между республиками. Обе республики находятся в составе Российской Федерации. Другое дело, что федеральный центр не соблюдает права регионов, безусловно, и не советуется с людьми о том, что проводить границы. Я считаю, что проведение этой границы, тот формат, как это было сделано, была очевидная провокация для того, чтобы поссорит два народа. Источник этой провокации, естественно, был центр.Я полагаю, что, конечно, прикладываются большие усилия, чтобы разорвать связь природная, естественная, которая существует между чеченцами и ингушами. Это разные народы, это не один народ, но, мне кажется, что оба народа являются объектом изощренных и целенаправленных провокаций, нацеленных на то, чтобы стравить их и поссорить между собой.
Я, допустим, полагаю, что удерживание ингушских… тех, кто протестовал против этой границы, и стариков и молодых, и женщины там есть, Зарема, по-моему, ее зовут — в тюрьме. Суд над ними — это несправедливая вещь. Их бы надо освободить. Они бы сами, если бы поехали, условно говоря, к Рамзану Кадырову, договорились с ним, поговорили и, я уверен, пришли бы к согласию, как это принято всегда на Кавказе, как это принято у грузин, как это принято на Северном Кавказе то же самое.
Поэтому я вижу, как несправедливо поступают с чеченцами-аккинцами. Это просто в голове не укладывается. Олимпийский чемпион, депутат Государственной думы Бувайсар Сайтиев — до сих пор его село… не восстановлены права, он не может вернуться в дом, из которого в 44-м году выселили когда-то его прадеда. И так со многими аккинцами.
Недавно в Хасавюрте был открыт памятник чеченцам-аккинцам, погибшим в ходе Великой Отечественной войны. Так из Дагестана туда только замминистра по делам национальностей изволил приехать. Чеченцы мне звонили многие, аккинцы — это дагестанцы, — они оскорблены, не понимают, почему к ним такое сегрегационное отношение.
Поэтому, мне кажется, вообще есть какие-то силы, и я уверен, что это федеральная политика, которые сознательно занимают вайнахов, и чеченце и аккинцев и ингушей…
Н.Росебашвили
―
А зачем они это делают?
М.Шевченко
―
Ну, потому что это народы, которые много лет, много столетий демонстрировали собственную позицию в отношениях с империей. И когда в Дагестане уже пол-Дагестана перешло на сторону империалистов, на сторону царя и Шамиль ушел в Чечню, Чечня продолжала еще почти 30 лет… 20 лет точно кровопролитное сопротивлении и была основной всего этого: Ведено, Гехи… Толстой это всё описывал.
М.Шевченко: Для этих народов древних структура тейповая гораздо важнее, чем все эти административные единицы
Ингуши… да просто вайнахский фактор — это очень серьезный фактор свободы, независимости и самосознания Кавказа как такового. Поэтому тот фактор душат и будут душить. То, как поступают с аккинцами в Дагестане вопреки решению Съезда народов Дагестана, который выбрал формулу: чеченцы приходят, лакцы уходят, аварцы остаются. Много лет на это выделялись огромные средства, огромные деньги. Все они украдены. Лакцам построили дома в каких-то неудобоваримых местах, понимаете. Ничего не реализовано.
Я обращаюсь к Сергею Меликову сейчас, перед Новым годом. Сергей Алимович, решите этот вопрос, пожалуйста. Не идите на поводу у криминальной мафии. Установите справедливость в Дагестане. Вы встретились с родителям братьев, убитых Гасангусейновых, выразили им соболезнование. Это, конечно, правильное дело. Хотя надо знать, что убийца вашего сына — вы приводили его пример — они же убиты. А убийцы сыновей Гасангусейновых, ни до сих пор ходят по земле и даже уголовные дела до сих пор на них не возбуждены.
Понимаете, со всех стороны: с востока — с аккинцами не решается вопрос и даже Бувайсар со всеми его регалиями, со всем его авторитетом не может помочь решению этого вопроса; с запада с Ингушетией конфликты. Вы говорите, конфликт республик. Нет конфликта республик.
Н.Росебашвили
―
Ну, как, Максим Леонардович, мы исходим из того, что… а разве люди не составляют республику?
М.Шевченко
―
Нет, конечно. Люди разные. Понимаете, для этих народов древних структура тейповая, структура родовая, семейная, вирдовая структура, поверьте, гораздо важнее, чем все эти административные единицы вместе взятые. Они там прекрасно знают, где чья земля и кто где стоит, на какой земле, какой ногой.Поэтому, я думаю. то не надо стравливать два народа. Надо провести, может быть, какие-то съезды объединительные. Вот Евкуров с Кадыровым могли это делать. Кадыров с Калиматовым… Ну, я не думаю. Калиматов молчит, как в рот воды набрал — глава Ингушетии.
Но, я думаю, что и в Ингушетии и в Чечне найдутся люди уважаемые, авторитетные, старшие, которые смогут собраться, как это принято в цивилизованном кавказском обществе, сесть и договориться.
Эта кровная месть, которая объявлена, еще раз говорю, она не обязательно должна состояться. Она уже завтра может быть отозвана, если будут принесены соответствующие извинения и какие-то объяснения. Это не значит, что всё уже…
Н.Росебашвили
―
А уже были принесены, Максим Леонардович, и извинения и соболезнования.
М.Шевченко
―
Нино, это не нам решать. Это решать тем, кто это сказал публично, понимая, что на самом деле по российскому законодательству это угроза смерти. Это уже преступление. Вот объявляя это, эти люди готовы пострадать, очевидно. Уже сейчас это угроза смерти, если на них будет подано какое –то заявление. Ну, естественно, на них никто не будет подавать заявление, позориться никто не будет. Я думаю, к ним придут от ингушских тейпов, родов, с ними договорятся и всё разъяснят.Это тему, мне кажется, мы подробно разъяснили, поверьте, как нигде на каком-либо другом российском СМИ.
Н.Росебашвили
―
Абсолютно точно. Для всех, кто только что к нам присоединился, я скажу, чтобы вы потом послушали нашу программу с самого начала. У Максима Леонардовича очень изысканная позиция по многим вопросам, в том числе, по вопросам кровной мести.Давайте к другим тогда республикам перейдем, простите мне такой не изящный переход — к Центральноафриканской республике. Там как раз выборы прошли. Оппозиция просит переизбрать. Но, естественно, в Центральноафриканской республике у нас один интерес: расследование убийства российских журналистов.
В вашем последнем стриме на вашем канале — подписывайтесь, кстати, — вы говорили о Пригожине. И можно сделать вывод, что ваши отношения с ним наладились. Это правда так?
М.Шевченко
―
Нет, мои отношения не наладились. Они и не портились, собственно говоря. Я, наверное, просто горячился и слишком резкими словами лично его описывал, но моя позиция по тому, что и он и те его сотрудники, которые упоминались в расследовании «Досье», в расследовании «Новой газеты» обязаны дать показания о том, что они знают об убийстве журналистов, мои вопросы к журналисту Кириллу Романовскому, который врал ребятам… Он говорил им, допустим, перед поездкой, что никогда не был в Африке. Но выясняется, что бывал в Африке и даже проехал примерно по той же дороге, на которой были убиты ребята, за некоторое время до их убийства из Судана в ЦАР, в Банги.Слишком много вранья, слишком много несоответствий, слишком много несхожестей. Поэтому нам хочется выяснить, кто же был виновником организации этого преступления, заманивания туда журналистов, создания всей постановки, проведения этой спецоперации, и была ли на самом деле группа киллеров, которая туда приехала из Москвы или из какого-либо другого города с территории Российской Федерации, на которых специально вывели этих журналистов, чтобы эти киллеры их расстреляли.
Уже достаточно понятно, что никаких арабоговорящих темнокожих людей в тюрбанах там и подавно не было в момент убийства; что единственным темнокожим там, скорей всего, был этот водитель Бьенвеню и, может быть, еще пара сотрудников местных спецслужб, которые сопровождали группу киллеров. Я опираюсь на открытые источники. Я уверен просто, что это не вопрос личного препирательства и каких-то эмоций, в которые нас хотят втянуть, в том числе, с господином Пригожиным. Моя голова абсолютно холодная.
Н.Росебашвили
―
А кто хочет втянуть?
М.Шевченко
―
Я думаю, его окружение, в том числе, хочет втянуть, которое прекрасно знает о том, как это всё было и которое дрожит за свои шкуры и свою безопасность. Потому что если люди знают о совершении тяжелого преступления или, более того, принимали участие в совершении этого преступления — я этого не утверждаю, это мое предположение, — то, безусловно, рано или поздно правосудие их настигнет.
Н.Росебашвили
―
Скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что вы из этого уравнение как бы выводите Пригожина? У вас вопросы не к нему…
М.Шевченко
―
Я никого нее вывожу. Я не вывожу ни Пригожина, ни Ходорковского, никого не вывожу из этого уравнения. Но Ходорковский, по крайней мере, объяснился, он дал исчерпывающие показания. И он готов, как я понимаю, явиться к следователю или дистанционно как-то показать. Я не знаю, если я не прав, пусть Михаил Борисович меня сам поправит. Но я так понял, что он готов дать все показания. Но его же тоже никто не спрашивает — Ходорковского.
Н.Росебашвили
―
Центр «Досье» провел очень подробное расследование.
М.Шевченко
―
Да, но это расследование не приобщено к делу, не приобщено к следствию. По этим биллингам, которые там опубликованы, не проведены следственные мероприятия.
Н.Росебашвили
―
Тут уже вопрос даже не к Пригожину.
М.Шевченко
―
Не к Пригожину и не к Ходорковскому. Это вопрос к следовательской группе, которая это ведет. Ну, ничего. Одни следователи здесь, другие там. кто-нибудь рано или поздно доведет это дело до конца.
Н.Росебашвили
―
Максим Леонардович, вы общались с юристами Пригожина. Вы передали, возможно, через них вашу просьбу Евгению Пригожину…
М.Шевченко
―
У меня нет просьб к Евгению Пригожину, я ничего не передавал.
Н.Росебашвили
―
Ответить на вопросы, о которых вы сейчас говорите.
М.Шевченко
―
Нет, я не передавал
М.Шевченко
―
Нет, я не передавал ничего такого. Мы не вели никаких задушевных бесед, безусловно, и никаких просьб я не передавал, потому что я не имею никаких просьб к Пригожину приватных. У меня к нему и к другим людям есть только публичная открытая просьба явиться и рассказать о том, что они знают о этом деле, вот и всё. И я это передаю через эфир «Эхо Москвы» открыто, а не в какой-то приватной ситуации. А то, что суд 22 декабря признал YouTube третьей стороной по моему делу — это тоже важный момент.
Н.Росебашвили
―
Продолжим в перерыве на том самом YouTube, друзья, а сейчас в эфире новости.НОВОСТИ
Н.Росебашвили: 19
―
34. Продолжается программа «Особое мнение». У микрофона — Нино Росебашвили. Это радиостанция «Эхо Москвы», в YouTube, в Яндекс.Эфире. По Скайпу с нами Максим Шевченко, журналист.
М.Шевченко: Этот закон напоминает мне попытку одного персидского царя высечь море
Ну, давайте! 31-е число обязывает нас перейти к каким-то итогам года. Вот у Виктора Шендеровича, который был два часа назад в нашем же эфире, я спрашивала про его любимый закон, подписанный Путиным в какой-то спешке. Есть ли у вас фавориты, Максим Леонардович? Много всего подписал президент.
М.Шевченко
―
Мой любимый закон — это последний закон о санкциях против YouTube, которые могут настать, если YouTube будет блокировать какие-то российские пропагандистские ресурсы. Этот закон напоминает мне попытку одного персидского царя высечь море. Напомню, что когда царь — я не помню, то ли Ксергс, то ли Дарий — хотел переправиться через Дарданеллы, шторм разметал его мост и корабли, и него не получилось. И в сердцах царь царей приказал плетями сечь море. И море высекли. Морю от этого, естественно, было не горячо, ни холодно. Точно так же и этот закон против YouTube мне напоминает попытку высечь море, поскольку YouTube, в котором просто миллиарды аккаунтов живых по всему миру, ему от этого ни горячо, ни холодно.Кроме того YouTube, как я понимаю, объявил некоторых контрмерах. Он сказал, что с 1 января будут уничтожены все боты и все аккаунты, которые держатся на ботах. Я думаю, будут серьезные вопросы к пропагандистским российским аккаунтам, ряду видных пропагандистов, которые, я думаю, с помощью специальных и всем очень доступных интернет-технологий взлетели так высоко в топах и рейтингах. Боюсь, их ждут неприятные моменты.
Ну, пусть подают тогда в суд за то, что уничтожают ботов, которые их раскручивают и поддерживают.
Н.Росебашвили
―
Я представляю, сколько будет криков.
М.Шевченко
―
Поэтому это просто самый смешной закон, который просто абсолютно исходит либо из нежелания понимать, как устроен YouTube, либо из сознательного просто искажения сути этого явления или сути того, чем является эта уже глобальная, можно сказать, социальная сеть.
Н.Росебашвили
―
Максим Леонардович, возвращаясь к законам, вас на сайте «Эхо Москвы» Илья спрашивает: «Вы поддерживаете акцию солидарности: «Вы/Мы — иноагент»?
М.Шевченко
―
А я просто не знаю, что это за акция такая. Я как-то пропустил.
Н.Росебашвили
―
Я думаю, что наш слушатель от себя называл это акцией…
М.Шевченко
―
Я не иноаганет, я никогда не был никаким иноагентом, не собираюсь им быть. И, честно говоря, для меня государства империалистческие и капиталистические — все равнозначны. Если кто-то полагает, что Франция лучше России или Россия лучше Франции, то для меня это всё, как говорится, просто пятна на поверхности мира. Для меня есть государства, которые придерживаются справедливости и несправедливости.Вот Куба для меня прекрасное государство, которое, несмотря на бедность, с честью и достоинством несет знамя социализма, несет знамя социальной справедливости.
М.Шевченко: Я считаю, что Лев Пономарев — это совесть России
А вот это всё остальное… Конечно, я не иноагент. Как можно такой бред поддерживать: «Я/Мы — иноагент»?
Н.Росебашвили
―
Нет, Максим Леонардович, вас никто не вписывает в ряды…
М.Шевченко
―
Я понимаю, что меня никто не вписывает. Просто я вообще против этого иноагента, но вот эта акция, она мне кажется абсурдной просто сама по себе.
Н.Росебашвили
―
А назначение, например, правозащитника Льва Пономарева иноагентом — это не больший абсурд?
М.Шевченко
―
Лев Пономарев — это искренний и честный борец за права… Он берется за самые опасные дела — за Хизб ут-Тахрир (деятельность организации запрещена на территории РФ. - ред.
), запрещенную организацию, еще за что-нибудь такое. Поэтому Лев Пономарев — это человек божий, у которого свои счеты, прежде всего, с его совестью и господом богом. Поэтому никаких запретов он не боялся ни в советское время, ни в постсоветское время.Естественно, его защита униженных и оскорбленных, пытанных и посаженных… За книжки людям дают сроки по 18-20 лет. Это больше, чем по 58-й статье. Там не было даже таких сроков за высказывания. Они всё: Сталин, Сталин плохой — Путин нам рассказывает.
Вот он об этом говорит — Лев, — и он совершенно прав. Я считаю, что Лев Пономарев — это совесть России. И если он даже какие-то гранты откуда-то получал — ну, я, во-первых, этого не знаю, так это или не так, но дела его — как сказал Христос, по делам узнаете их — дела его праведны и дела его справедливы. Он указывает на высшие формы несправедливости — на пытки, на нарушение прав человека, на допросы… Может быть, иногда с излишней эмоциональностью может быть, иногда как бы загораясь в этой теме. Но, безусловно, это честнейший и порядочнейший человек.
Н.Росебашвили
―
Удивительно просто. Он далеко не первый и, к сожалению, что-то подсказывает — внутреннее чутье, — не последний в числе тех, кто вдруг внезапно проснется в один прекрасный день физлицом-иноагентом, юрлицом-иноагентом, СМИ-иноагентом…
М.Шевченко
―
Главный иноагент в России — это власть. Потому что власть продает наш газ в Европу, Германию…. На пресс-конференции Владимир Путин сказал, что «Северный поток» ведется в интересах Германии и Европы, даже не упомянув Россию. Наша власть всячески свои деньги переводят туда. Вот даже сейчас арестован Игорь Барциц. Игорь Барциц — крупнейший, лучший российский правовед. Я Игоря Нязбеевича очень хорошо знаю лично. Его учебники являются классическими учебниками по конституционному праву, по государственному устройству, по федерализму. По-моему, именно он является автором Конституции Абхазии, например.Вот ему пишут в Телеграм-каналах, что у него вилла за 9 или за 7 миллионов на Лазурном берегу какая-то, ставят ему лично в вину. Я лично уверен, что юрист такого уровня, как Барциц и в Америке был бы богатым, а в СССР получал бы зарплату 400 рублей, 500 рублей и жил бы на Кутузовском в хорошей 4-комнатной квартире.
Ну вот вам, пожалуйста. Я к чему это вспомнил. Он конструирует российское государство, а имущество у него на Лазурном берегу. У руководства РАНХиГС… их обвиняют в том, что они деньги туда выводили. Да всё это государство со всеми его экспертами, которые прикормлены при нем — это иноагенты.
М.Шевченко: Главный иноагент в России — это власть. Потому что власть продает наш газ в Европу
Н.Росебашвили
―
Как бы вы сейчас по закону о клевете не загремели бы, Максим Леонардович.
М.Шевченко
―
А я не клевещу ни на кого. Я просто описываю то, что они сами нам устроили. Арест Барцица, вы даже не понимаете, насколько значимое событие. Этот человек — один из конструкторов правового устройства российского государства. Это сравнимо с тем, как Сталин арестовал Бухарина, одного из конструкторов Советского Союза, может быть, даже круче в каком-то смысле. И поэтому скажу вам откровенно, уж кто бы говорил про иноагентов. Все государство РФ — это всё формат просто продажи наших богатства нашего народа — газа, нефти, леса, золота, человеческих мозгов, полезных ископаемых других, стали и так далее — за границу. Только на экспорт, только туда. Вот это и есть главные иноагенты.
Н.Росебашвили
―
Но какие-то деньги возвращаются в Фонд благосостояния.
М.Шевченко
―
Вся эта банда капиталистов-империалистов во главе… Ну, и что, подумаешь, возвращаются. Всё туда!
Н.Росебашвили
―
Ну, как бюджетники с этого живут, Максим Леонардович.
М.Шевченко
―
Хозяева дают какие-то… типа как НДС возвращают. То же самое. Они создали РФ как приложение к экономике Запада, Евросоюза, а сами являются смотрящими за тем, чтобы это всё шло туда, а они, их семьи, часть которых живет и учится там, получали с этого доход. Поэтому о каких иноагентах мы говорим? Вот это и есть главные иноагенты в нашей стране, которые саму страну превратили… создали такую мечту, воплотили, о которой немцы не мечтали в 41-м, нападая на СССР. Они не мечтали о таком господстве, что настолько Россия была бы сырьевым придатком Запада и Европы. И не стесняются об этом публично на этом уровне говорить. Не о газификации России, не о том, как газ провести в села Владимирской, Ярославской области, где углем дровами топят, о том, как в Германию газ бы не подать. Поэтому Путин в Германии очень популярный человек, потому что немцы говорят откровенно: «Да, мы очень благодарны Путину. Он нас отапливает газом».
Н.Росебашвили
―
Максим Леонардович, есть же какие-то глобальные экономические отношения.
М.Шевченко
―
Какие экономические отношения. Я с менеджерами «Газпрома» в России разговариваю или с теми, кто ведут эти газовые коммуникации. Говорят: «Это неэффективно вести в города российские». Поэтому Красноярск каждую зиму задыхается в угольном дыму. Новосибирск задыхается. Сибирские города. Потому что они это продали другому миллиардеру, которые эти кириешки придумал, а сам в Австралии третью яхту делает или в Новой Зеландии.
Н.Росебашвили
―
Ну как… Президент предупредил в своем поздравлении.
М.Шевченко
―
Вся эта страна является объектом, захваченным иноагентами, живущими за границей и здесь через своих управляющих контролирующих получение дохода с этой территории, которая напоминает оккупированную и колониальную территорию. Поэтому не им говорить об иноагентах.
Н.Росебашвили
―
Я не знаю, я тут не могу, к сожалению, свою позицию выразить…
М.Шевченко
―
А я могу.
Н.Росебашвили
―
Но я уверена, что наши зрители и слушатели, какая-то их часть вас, безусловно, поддерживает.
М.Шевченко
―
Россия должна быть вырвана из мировой системы империализма, просто вырвана. Я верю, что 21-й и последующий годы принесут нашему народу свободу, независимость и суверенитет подлинный.
Н.Росебашвили
―
Подождите, и так огромное количество санкций, Максим Леонардович. России не то чтобы надо прямо вырываться из этого мирового… Она и так обложена со всех сторон.
М.Шевченко
―
Ничего страшного. Санкции были, понимаете, и в 20-е и в 30-е годы, а потом эти санкции завершились великой, блистательной победой советского народа над объединенными армиями Запада, которые под руководством Гитлера пришли сюда завоевывать и порабощать. Поэтому не в санкциях дело. Дело в том, что есть у нас образ будущего или нет? Я утверждаю, что у этого государства нет образа будущего — нет! Они не знают, для чего они существуют и почему они называют себя Россией.Те, у кого образ будущего есть, те, кто способен сформировать стратегический субъект действия, возьмут на себя ответственность за историю и сформируют настоящую независимую, народную, социальную, справедливую и суверенную Россию, Российскую Федерацию. Поверьте, этот процесс неизбежен.
Н.Росебашвили
―
Я хотела предложить вам поздравить наших слушателей, но так получилось: уже звучит как поздравление.
М.Шевченко
―
А это и есть мои поздравления. Очень интересные годы. Поздравляю вас, друзья!
Н.Росебашвили
―
Ну, что же, Путин нас предупредил об испытаниях.
М.Шевченко
―
Мы живем в интересную эпоху.
Н.Росебашвили
―
Более-менее, именно эти испытания Владимир Владимирович имел в виду. Говорю огромное спасибо нашему сегодняшнему гостю. Это был журналист Максим Шевченко. Всех еще раз с наступающим. Всем огромное спасибо, и вам, Максим Леонардович, особенно. Желаем здоровья и побольше хороших новостей. Всего доброго, до встречи в следующем году!