Григорий Юдин - Особое мнение - 2021-01-01
А.Плющев
―
Это «Особое мнение» Григория Юдина, социолога, философа. Григорий, рад вас приветствовать. Добрый вечер, с Новым годом!
Г.Юдин
―
С Новым годом, Александр, с Новым годом всех, кто нас слушает и смотрит.
А.Плющев
―
Давайте начнем с денег. Вы как относитесь, в принципе, как человек — поскольку ни вы, ни я не экономист — в принципе, к прогрессивной шкале НДФЛ?
Г.Юдин
―
Отношусь в целом, конечно, положительно. Россия одна из очень редких стран мира, где применяется эта плоская шкала. И я присутствовал на одном из выступлений Тома Пиккети — это сейчас один из ведущих экономистов, ведущий исследователь неравенств, — и он сказал, что, конечно, из всех стран мира удивляет Россия, в которой по непонятным для него причинам плоская шкала налогообложения. Причем, что Россия — страна с одним из самых высоких уровней неравенства людей. Он добавил, что Дональд Трамп при всей его любви к богатым, конечно, никогда в жизни бы не осмелился предложить плоскую шкалу налогообложения.Поэтому плоская шкала, которая в России существует, и я настаиваю на том, что продолжает существовать — в прошлом году она подверглась косметической правке, довольно смешной, которая ничего всерьез не меняет, — это шкала, которая легализует это гигантское неравенство в России. Поэтому, конечно, в России необходимо вводить прогрессивную шкалу налогообложения, которое действует в подавляющих стран мира.
Можно спорить о ее наклоне, о ее пороговых значениях, но то, что она должна быть — это совершенно очевидно.
А.Плющев
―
Я поясню нашим слушателям, почему я спросил — потому что в ступил в действие, собственно, закон о повышенном налогообложении НДФЛ для тех, чей доход превышает определенную планку — 5 миллионов рублей в год. Но ведь сторонники плоской шкалы налогообложения говорят, что, во-первых, мы жили уже при прогрессивной шкале. Это было уже после Советского Союза в России и никак не могли налоги в связи с этим собрать. С одной стороны.А, с другой стороны, поясните, в чем, собственно, неравенство, если все платят процент, одинаковую долю от налогов?
Г.Юдин
―
Неравенство существует объективно просто. Россия — страна с одним из наиболее высоких уровней неравенства. Последний доклад, который делает швейцарский банк, опять показал, что в России чудовищный уровень неравенства. Это страна, в которой 10% населения владеет — меняется немножко цифра — примерно двумя третями или тремя четвертями всего богатства страны. И 1% населения владеет практически половиной всего богатства. Это ситуация неправильная просто с моральной точки зрения. Я сейчас не говорю про какие-то экономические аспекты. Просто с моральной точки зрения неправильная ситуация.Смотрите, мы имеем ситуацию, когда депутат Мосгордумы декларирует годичный доход, который превышает бюджеты здравоохранения половины регионов России. Ну, как такое может быть? И когда его спрашивают, как ему с этим живется, он говорит: «Ну, как…».
А.Плющев
―
Трудно.
Г.Юдин: России нужна совершенно другая налоговая реформа
Г.Юдин
―
Нет, почему? Его спрашивают: «Каково вам быть таким богатым?» Он говорит: «А главное быть богатым духовное», что, конечно, издевательство просто над миллионами людей в нашей стране. И эта ситуация просто неприемлема ни с какой точки зрения. Поэтому да, возврат к прогрессивной шкале необходим.
А.Плющев
―
Так, может быть, это проблема не в том, что у депутата Мосгордумы доходы высокие, а в том, что бюджеты регионов низкие. То есть мы за что: чтобы не было богатых или чтобы бедных не было?
Г.Юдин
―
Мы за то, чтобы люди, которые сидят в представительных органах, ощущали себя не просто частью страны, в которой они живут, а чтобы они ощущали себя ответственными за страну, в которой они живут. Поэтому такого рода фантастическое богатство… Я обращаю ваше внимание, что пример с депутатом Мосгордумы я привел потому, что этот человек, мягко говоря, не самый богатый в России, явно не второго и даже не третьего уровня. И в ситуации, когда есть крайне узкая элита, которая захватила себе все ресурсы и спокойно смотрит на то, как значительная часть страны отчаянно сражается с эпидемией в условиях недостатка средств, — эта ситуация морально неприемлема. И это на самом деле главное раздражение, которое мы видели за 15-20 лет. Я бы сказал, что хуже этого вообще ничего нет, когда у нас есть полностью оторвавшаяся элита, которая смотрит на собственную страну только из окон «мерседесов» и заявляет, что главное — это быть богатыми духовно. Вот это главная проблема.
А.Плющев
―
Так связано ли это с налогом? Потому что налог, мне кажется, это следствие, а не причина. А причину как раз вы назвали — то, что они присосались к ресурсам.
Г.Юдин
―
А что им мешает в нынешней ситуации не присасываться к ресурсам? Понятно, что эта проблема не решается НРЗБ, что часть этих доходов, можем смело сказать, значительная часть просто незаконна. Однако я обращаю внимание на то, что сама по себе моральная ситуация, при которой наиболее богатые считают, что они ничего обществу не должны, как откровенно считает упомянутый депутат, эта ситуация, которая раскрывает всю элиту. Грубо говоря, она начинает жить в условиях, когда ты думаешь о том, как бы побольше ресурсов себе заполучить, а дальше ты считаешь, что ничего обществу не должен. А, в общем, с какой стати? Ну да, я зарабатываю 2 миллиона в год, а кто-то зарабатывает меньше 100 тысяч. Ну, что поделать? Я плачу 13%. Он платит 13%. Разные люди, мы к разным расам принадлежим.Еще раз: это морально неприемлемая ситуация. Она раскалывает общество на крайне небольшую элиту и на всех остальных, которые смотрят на эту элиту снизу вверх. Именно поэтому в подавляющем большинстве стран мира это является абсолютно неприемлемой ситуацией. Конечно, где-то есть более высокие ставки налогообложения, как в странах скорее социал-демократических, где, в принципе, для наиболее богатых естественно заботиться в гораздо большей степени об обществе, чем более бедным, поскольку у них больше ресурсов, они могут больше дать своим согражданам и своей стране.
Г.Юдин: Ни одна политическая эмоция не длится вечно
Есть такие страны, в которых есть возможность чуть меньше платить. Но такого ужаса, как в России, нет практически нигде.
А.Плющев
―
Мне чрезвычайно интересен этот разговор. Я прошу прощения перед радиослушателями, которые, может быть, хотели по какой-то другой повестке. Но я, может быть, задам еще пару вопросов. Мне кажется, это концептуальный, принципиальный разговор.Смотрите, что получается. Есть одни, которые присосались к ресурсам. Есть другие 90%, которые от этих ресурсов получают в лучшем случае крохи, живут практически на те 13%, которые платят те первые 10%. Но эти ресурсы — это, в том числе, и госбюджет, потому что на бюджетных заказах многие живут и так далее. Значит, получается, что мы заставляем маленькую часть — допустим, мы их заставали — платить не 13%, а, допустим. 25%. Они 25% заплатили в этот же бюджет, но они на этом бюджете и сидят. В чем решение проблемы? Вы предлагаете не от ресурсов их каким-то образом оттащить, а вы предлагаете им откупиться более высокой или сильно высокой ставкой налога.
Г.Юдин
―
Две разные проблемы, Александр. Та, про которую вы говорите, связана с тем, что ресурсы слишком сильно сконцентрированы на бюджете и возможности, чтобы по-другому зарабатывать, во многих сферах в России очень мало. Это, безусловно, серьезная проблема. Она связана гиперцентрализацией страны в целом.История со шкалой налогообложения — это история про моральный климат в обществе. Предположим, вы имеете богатого человек. Он каким образом должен относиться к своей стране, которая дала ему это богатство и к своим согражданам? Он что-то вообще ей должен или он может какие-то крохи ей кинуть ну так, на прокорм…
А.Плющев
―
Это вы про социальную ответственность бизнеса сейчас?
Г.Юдин
―
И дальше можете покупать яхты, автомобили, самолеты, вот какая у человека будет фантазия, такая и будет Вот вся эта фантастическая роскошь, которую мы имеем, она просто в принципе аморальна. И штука в том, что в России это осознается последнее время как аморальное явление.Мы делали исследование по неравенству не так давно. И это известное явление, что люди в целом склонны недооценивать уровень неравенства, которое существует в стране. Человеку сложно представить, что есть люди, которые богаче его не в тысячи ряд, не в десятки тысяч, не в миллионы, а миллиарды раз. И эти люди на самом деле контролируют все ресурсы.
Вот это разговор, который последнее время начался в стране. И мы видим, что проблема неравенства людей всё больше беспокоит, и это неравенство, которое ничем невозможно оправдать. Люди, которые зарабатывают эти баснословные деньги, ясно, что у них нет никаких особых преимуществ перед всеми остальными.
Поэтому да, для богатых должна быть… Мы же не говорим про какую-то уравниловку, мы говорим про ситуацию, когда более богатые чувствуют ответственность за страну, в которой они живут. Одна из форм этой ответственности состоит в том, что, разумеется, поскольку страна дала им такое большое богатство, они, конечно, обязаны ей гораздо больше, чем люди, которые получают меньше. У ни и возможностей больше, у них и шансов больше, и статуса больше. Но и обязательностей, конечно, больше.
А.Плющев
―
Решит ли это проблему в нашем государстве, где налоги идут, прежде всего, на силовиков, на армию, на нацпроекты, на те вещи, которые не связаны с благосостоянием людей? А благосостояние людей по остаточному принципу: медицина, здоровье, образовании и так далее.
Г.Юдин: Россия — страна с одним из наиболее высоких уровней неравенства
Г.Юдин
―
Смотря какую проблему, Александр. Все проблемы это не решит. Странно, если бы мы придумали одну меру, которая решит одновременно все проблемы. Однако вот проблему с моральной неприемлемостью такого рода разрывов — да, она решается, в том числе, таким образом, что мы договариваемся в обществе, что мы живем в одно стране все-таки — давайте друг о друге заботиться; давайте думать не только о тех, кому лучше всего, но немного подумаем о тех, кому хуже, давайте не будем скидываться всей страной по 15 рублей на операцию больным детям в то время, когда люди декларируют такие чудовищные доходы.Вот это некоторый внятный посыл, который не сверху должен идти, он, собственно, никогда не будет идти сверху, а это внятный посыл, который мы как общество должны принять сами для себя. Мы договариваемся, что да, мы все живем в одной стране, у нас есть перед ней обязательства, конечно, мы будем больше требовать с тех, у кого больше возможностей, больше ресурсов, больше уважения и так далее. Эту проблемы необходимо решать.
Я просто обратил бы внимание, что нормализация сверхбогатства и такого отношения элит к народу, как почти к каким-то аборигенам, которые живут примерно для того, чтобы элиты с них стригли деньги. Вот эта ситуация, она укрепилась и воспроизводится, примерно начиная с 2000- годов. Это часть режима Владимира Путина, и вот эта плоская шкала налогообложения, которая работает в интересах наиболее богатых, она и привела к тому, что Россия имеет такой колоссальный разрыв в уровне между богатыми и бедными. Это и есть режим, который работает в пользу небольших, наиболее обеспеченных элит. Поэтому никогда при этом режиме эта шкала отменена и серьезно изменена не будет. Это потребует договоренности всего общества, что мы хотим жить по-другому, что мы хотим заботиться друг о друге, мы хотим заботиться о слабых. И для этого нам, конечно, нужен аппарат, налоговый аппарат…
А.Плющев
―
То есть еще раз: это виновата не система, где друзей сажают на трубу и на финансовые потоки, созданная Владимиром Путиным, разумеется, а виновата плоская шкала в 13%.
Г.Юдин
―
Александр, вы пытаетесь меня подтолкнуть к тому, чего я уже несколько раз сказал, что я утверждать не хочу. Проблема с плоской шкалой налогообложения, безусловно, существует. Если мы вообразим ситуацию, когда ее не будет, это не решит всех вопросов. Однако это, конечно, будет некоторым сигналом, что мы, в общем, договариваемся о том, что мы отвечаем все за страну. Мы тем самым начинаем преодолевать какие-то более фундаментальные проблемы, которые существуют в нашей стране, например, атомизацию, например в провинции крайнюю индивидуализированность лоюдей и их неспособность сконцентрироваться на чем-то, кроме своих проблем. Потому что в этом состоит основная пропагандистская идея: каждый должен заниматься своими делами. Если мы это преодолеем, то, разумеется, немедленно встает вопрос, почему именно эти, а не другие люди сидят на трубе и так далее.Еще раз: это способ воспроизводства одной и той же элиты. Вы просто указываете на два ее разных воплощения, что ли. Одно из них состоит в этом, что ты сажаешь просто людей на трубу, а другое состоит в том, что эти друзья, которые сидят на трубе, они никому ничего не должны. Вот они сели на трубу и всё, и после этого у них нет никаких обязательств перед обществом.
А.Плющев
―
В общем, спасибо Владимиру Путину за то, что подписал этот закон не только потому, что, по мнению Григория Юдина, это поступательное движение…
Г.Юдин:Навальный 2021 — это уже не Навальный 2013. Это человек, который в 2020 году получил федеральное имя
Г.Юдин
―
Нет. Я хочу сказать ровно обратную вещь. То, что подписал Владимир Путин — это, конечно, издевательство. Мы имели плоскую шкалу. Теперь мы имеем две плоских шкалы с одной крохотной ступенькой. Просто посчитайте. Люди, у которых доход больше 5 миллионов, они начинают платить на 2% больше. Большинство из них, прямо скажем, больше оставляют чаевых в богатых ресторанах. Поэтому это вообще ничего не меняет. Поэтому Путин легко и элементарно сказал, что мы эти деньги пустим целевым образом на поддержку детей.Почему это было сделано? Потому что все-таки сбор информации работает и не только же мы одни читаем данные исследований. И Владимир Путин, его команда хорошо понимают, что в России растет неудовлетворенность неравенством, что в России идет запрос на более справедливое государство. Они точно не в состоянии это обеспечить, но какие-то риторически шаги нужно сделать, какую-то видимость этого нужно обеспечит. Это не та реформа, которая, конечно, нужна России. России нужна совершенно другая налоговая реформа. Это вообще не реформа, это просто попытка заткнуть проблему на какое-то время.
А.Плющев
―
Но я то хотел сказать спасибо за то, что, по меньшей мере, мы так это подробно обсуждаем. Это здорово. И это повод вернуться к этому обсуждению.Подписал он (или подпишет) и не только этот закон, еще и масса законопроектов была принята Думой в том или ином чтении пред Новым годом. Там у нас и цензура и иноагенты, и митинги, и всё такое. Рано или поздно это примут всё. Возможна ли будет какая-то вообще гражданская, общественная активность на фоне этих законов, которые будут приняты, или у нас всё уже заморожено, закатано в асфальт и так далее?
Г.Юдин
―
Такого никогда не бывает. Но мы, конечно, видим, как меняются правила игры. Давайте сначала скажем, на каком фоне меняются эти правила игры. Фон, с одной стороны, таков, что в обществе накапливается усталость от элит, о которых мы только что говорили, которые присвоили себе все ресурсы, переселились в какой-то другой мир. И единственный способ сохранить контроль над ситуацией, состоит в том, чтобы сокращать возможности для проявления этой усталости.Параллельно в обществе назревает запрос на самоуправления. Он пока скорее локальный, но мы видим его повсеместно, и он, в том числе, выражается в публичных акциях. Грубо говоря, если бы вы вообразили, что ничего не менялось бы, правила игры не менялись бы, то их становилось бы всё больше, они быстрее привлекали бы дополнительную поддержку, и они становились бы все опаснее, потому что они разворачиваются на фоне усталости от правящих элит.
Поэтому единственный способ с этим справиться состоит в том, чтобы менять правила, и поэтому эти правила меняются. Это такой оборонительный ход. На самом деле кроме него сейчас мало чего остается. Его нужно читать в ряду других оборонительных ходов, связанных с реформой законодательства в смысле Конституции, при которой резко сокращаются полномочия парламента вместе с реформой избирательного законодательства, которая расширяет, естественно, пространство для фальсификация. И здесь тоже приходится затыкать дыры.
Г.Юдин: Надеюсь, что у Алексея Навального нет такой странной цели: жить кому-то во вред
Уничтожит ли это нарождающуюся активность? Нет, не уничтожит, но процесс сильно затруднить. Оно почти наверняка породит на какое-то время, по крайней мере, в части слоев, которые хотят проявлять эту активность, депрессию. Но депрессия не вечна, она в любом случае сменяется каким-то другим настроением. Ни одна политическая эмоция не длится вечно. И вот когда депрессия пройдет и будет какой-то триггер, который подтолкнет новые действия, то они уже будут происходить на новом поле, а значит, потребуется новая фантазия для того, чтобы эти действия реализовывать.
А.Плющев
―
Когда вы говорите про локальные протесты, это имеется в виду экологические, из-за жилья — вот такого плана, что мы называем неполитические?
Г.Юдин
―
Ну, что значит, неполитические? А хабаровский протест не политический?
А.Плющев
―
Политический, конечно, безусловно.
Г.Юдин
―
А московские протесты 19-го года не политические? А протест в Екатеринбурге, который был в 19-м году — это не политический протест? Понятно, что слово «политический» у людей, которые долгое время оставались вне политики, оно стараниями пропаганды вызывает отторжение. Поэтому они пытаются себя представлять как неполитические. Но их политический характер для любого исследователя абсолютно очевиден. И в этом смысле у них у всех есть одна объединяющая черта: они все связаны с запросом на самоуправления. По разным поводам.В чем посыл Хабаровска? Что, прямо в Хабаровске любят именно Сергея Фургала? Мы же помним, как его выбирали. Нет, посыл в том, что «Фургал — наш губернатор, и он показал, что он готов быть нашим губернатором, и давайте вы из Москвы не будете решать». То же самое мы видим в случае с экологическими историями: «Почему вы в Москве отгружаете нам свой мусор?» То же самое мы видим с массой других эпизодов. То же самое мы видим в случае с московскими протестами, потому что это тоже протесты москвичей против федерального центра.
И у всех у них мы видим стремление к самоуправлению, которое начинают поддерживать всё большее количество политически активных людей. Поэтому с ним надо чего-то делать. Способа куда-то переключить эту энергию сейчас пока у Кремля не выдумывается, поэтому просто приходится заблокировать ее.
Г.Юдин: В России необходимо вводить прогрессивную шкалу налогообложения, которое действует в подавляющих стран мира
А.Плющев
―
Вот вы связываете с местной активностью, с локальной, с запросом на самоуправление. Многие также называют фактор Беларуси. То, что произошло в Беларуси в 2020-м году, вроде бы сильно напугало Кремль, поэтому обложились и тут. Это же прямо внешний фактор, это даже не внутренний и не запрос на самоуправление.
Г.Юдин
―
Обложились на самом деле раньше Беларуси. Значительная часть вещей, которые мы сейчас обсуждаем, она была принята раньше, по крайней мере, чем в Беларуси начались совсем агрессивные события. У нас нет никаких оснований полагать, что в Кремле понимали, к чему идет дело в Беларуси. Там не очень умные аналитики сидят. Поэтому большая часть этих нововведений случилось до Беларуси.Но я согласен, что белорусские события наверняка повлиял в эту же стороны, и это как раз не внешний фактор, это фактор внутренний. Потому что белорусские события как раз элемент внутренней культурной, политической жизни в России. Не для всех россиян, но мы видим, что как раз более активные слои в России с большим вниманием смотрят на Беларусь. И мы понимаем, что при всей разницы этих режимов, культурные тенденции очень сходные. Точно так же, как в Беларуси появились новые молодые группы, которые не понимают, почему все время должен быть президентом Лукашенко. Всё понятно, но почему все время должен быть президентом Лукашенко, совершенно непонятно.
И они зрели, они увеличивались, они стали более активными. У них появились способы конспирации, консолидации. Они в какой-то момент просто приобрели гегемонию. Причем это произошло одномоментно. Вот эта средняя часть общества, которое более-менее аполитично, она была перехвачена. И то же самое можно сказать и о России.
А.Плющев
―
Григорий Юдин, социолог, философ. Мы продолжим с ним после новостей и рекламы программу «Особое мнение».НОВОСТИ
А.Плющев
―
Программа «Особое мнение». Здесь Григорий Юдин, социолог и философ. Мы в последнее время много слышим о том, что Алексея Навального пытаются не пустить в Россию или пытаются каким-либо образом заставить его остаться там. Так трактуют различные выступления российских правоохранительных органов: то дело возбудят, то ФСИН скажет, что завтра срок переквалифицируют. Я в связи с этим хотел спросить, что вообще реально может сделать Алексей Навальный? Вот он магическим образом завтра перенесся через границу России, не был остановлен в «Шереметьево», как-то оказался в своей квартире, где прописан (или не там) еще один эфэсбэшник. Он в Москве. Что он может сделать здесь? Какой реальный вред может нанести властям? И вот эта магия появления Навального, что она означает?
Г.Юдин
―
Я все-таки надеюсь, что у Алексея Навального нет такой странной цели: жить кому-то во вред. Это человек, который крайне патриотичный, который хочет, чтобы в России жили лучше. А кроме того, если вы спрашиваете, что он может сделать, — это вопрос, на который всегда нужно отвечать, имея в виду, каких целей мы хотим добиться.
А.Плющев
―
Хорошо, я поставлю вопрос по-другому: в чем опасность Алексея Навального для власти, если она так не хочет его возвращения?
Г.Юдин
―
Это вопрос как раз понятный. Навальный, действительно, чрезвычайно опасен, потому что Навальный представляет собой такое оружие, которое бьет в главную уязвимость режима, который был построен в России. Российский режим — это режим плебисцитарного типа, который построен на деполитизации, На рассеивании людей, на предупреждении любого коллективного действия. Навальный, как мы видим, способен организовывать коллективные действия. Он много раз это показывал. И он хорошо знает, как это делать. Эти коллективные действия, конечно, до сих пор были, так или иначе, ограничены, хотя многие были довольно масштабны. Но проблема с коллективными действиями в такого рода условиях состоит в том, что они каскадным эффектом начинают увеличиваться. Стоит выйти на одну-две ступени выше и следующая ступень будет просто в разы масштабнее, чем предыдущие.
Г.Юдин: Навальный представляет собой оружие, которое бьет в главную уязвимость режима, построенного в России
А.Плющев
―
Поясните, как это работает.
Г.Юдин
―
Логика мобилизации в условиях атомизированных обществ такая, что люди во многом не мобилизуются, потому что они уверены в том, что никто этого не делает, что это бесполезно. Как только появляются какие-то позитивные примеры, особенно в окружающей среде, как только ты видишь людей, которые во что-то включены, но на самом деле внутри каждого человека в таком обществе зреет гораздо более сильное участие в чем-то поучаствовать, чем в какой-нибудь другой политической системе, где у людей есть регулярная возможность участия. Здесь она как бы — такими терминами из психологии — сублимирована, она подавлена. И все вынуждены себя все время уговаривать, что все равно участвовать во всем не имеет смысла.
А.Плющев
―
То есть он снимает выученную беспомощность?
Г.Юдин
―
Да, безусловно. Но любое коллективное действие, сколько-нибудь успешное, снимает выученную беспомощность. И поэтому мы много раз видели, что как только у Навального появляется хотя бы небольшой плацдарм, он его немедленно масштабирует очень сильно. Урок, который очень всех научил в Кремле этому — это урок 13-го года. Тогда у него был просто минимальный плацдарм: его всего-навсего зарегистрировали на выборах. При этом были уголовные, дела, его никуда не пускали. У него не было возможности вести нормальную масштабную агитацию. Всё, этого оказалось достаточно, чтобы он буквально за несколько месяцев резко масштабировал свою поддержку.Навальный 2021 — это уже не Навальный 2013. Это человек, который в 2020 году получил федеральное имя. Это вторая причина, по которой есть проблемы. То, что его имя не называют, это не случайность, это в некотором смысле правильная стратегия до последней степени были.
А.Плющев
―
Эффективная.
Г.Юдин
―
Лучше, чтобы его вообще не было. Не то чтобы он был исчадием ада, а лучше, чтобы его вообще не было, потому что система построена на деполитизации. Если система построена на деполитизации, то у лидера не может быть никакого конкурента — ни хорошего, ни плохого — вообще никакого. Поэтому это: а) демократический лидер, б) он сейчас приобрел всенародную известность. Сейчас совершенно не важно, что скорее как бы люди в нем сомневаются, важно, что это человек, который появился в федеральной повестке. Потому что большинство людей в России до самого недавнего времени просто не знали кто это такой.И, наконец, третья вещь, которую хорошо чувствуют политики или те, кто занимается политикой, — это то, что Навальный не боится. Навальный готов идти до конца. Для него действительно важно поменять Россию. Для людей, которые сейчас в российской элите, эта мотивация в принципе очень тяжело понимаема. Они, в общем, привыкли, что это всегда вопрос денег: за сколько тебя можно купить. Но видно, что Навальный не просто НРЗБ, готов идти до конца. И это, действительно, серьезное политическое противостояние — то, что он навязывает. Поэтому комбинация этих трех факторов делает его реальной опасностью. Не нужно заблуждаться, глядя на какие-то рейтинги или еще что-нибудь.
А.Плющев
―
Но 50% людей, даже, может быть, чуть больше по опросу «Левады» говорят, что отравление Навального — это инсценировка. То есть они верят властям и фактически являются провластными в этом смысле хотя бы людьми. Причем часть из них думают, что это какая-то операция западных спецслужб.
Г.Юдин: Наша оторвавшаяся элита смотрит на страну из «мерседесов», заявляя, что главное — быть богатыми духовно
Учитывая то, что Навальный, казалось бы, и в таком очевидном случае, когда все доказательства предъявлены, которые только можно, он и в этом очевидном случае находится в меньшинстве. Неужели он продолжает представлять ту опасность, о которой вы говорите?
Г.Юдин
―
Во-первых, еще раз: главный результат не в этом, а в том, сколько народу, в принципе, знает об этой истории, знает, что есть такой человек, который из себя изображает оппонента для Владимира Путина и который говорит, что Владимир Владимирович Путин пытается лично его устранить. До сих пор в России таких людей просто не было. Или там они, может быть, имели статус каких-то локальных сумасшедших. Сейчас это появилось. Вот эта локальность вышла на общенациональный уровень — это раз.Два: эти цифры, как сейчас цифры многих опросов по каким-то ключевым вопросам, они немножко обманчивы, если на них не смотреть в разрезе. Если мы на них посмотрим в разрезе, мы увидим всё то же самое, что видим со множеством других вопросов, что в молодых группах ситуация совсем не такая, а в общем, почти обратная; что это НРЗБ преимущество в основном дает группа скорее пожилых и скорее сидящих около телевизора. Не совсем так. В YouTube ситуация более ровная. В телевизоре ситуация абсолютно воспроизводит ту картинку, которую дает телевизор. И люди, которые предпочитают Телеграм-каналы, они, на самом деле, полностью игнорируют картинку, которую дает телевизор. Поэтому здесь возник довольно серьезный раскол, с которым пока не удается справиться Кремлю.
Поэтому внутри этих цифр находятся гораздо более сложные тревожные цифры. И в этом смысле это, конечно, большой прокол, что всё это случилось, что всё это стало темой. И у Навального появилась большая аудитория, к которой теперь, в принципе, можно обращаться. Вот с чем он будет к ней обращаться, это интересный вопрос. Потому что нужно понимать, что с большое количество людей, особенно если люди деполитизированные, а мы говорим что в России большинство деполитизированных, то для большого количества людей, в принципе, с ходу сложно проверить в то, что есть правительство, есть спецбригада, которая отправляется травить человека, которого я вообще не знаю. Я вас, например, Александр, сейчас спрошу: Петрова могли всем правительством травить? Вы спросите, а кто такой Петров? И вам будет трудно без каких-либо подробных объяснений, особенно если вы не хотите меня слушать, поверить в том, что Петрова отравили всем правительством.
Поэтому здесь во многом еще работает история, связанная с тем, что, грубо говоря, это находится вне жизненного мира большой массы людей. Если Навальному удастся достучаться до проблем, которые людей реально волнуют, не до таких странных эксцессов, которые производят скорее впечатление на политизированную скорее публику, а достучаться до повестки, которая может людей реально волновать, если ее связать с противозаконными действиями, в которых она обвиняет, например, Кремль, это будет более мощно. То есть я хочу сказать, что эти расследования, с одной стороны, реально впечатляющие, тут никаких сомнений нет, я вами тут согласен. А, с другой стороны, они интересны тем, кому интересны. Для политика все-таки более важно говорить о проблемах, которые волнуют каждого.
А.Плющев
―
Григорий, а почему упавший с моста Ельцин в свое время — вы же тоже помните этот эпизод наверняка — был интересен всем, а отравленный Навальный не всем?
Г.Юдин
―
Тут есть несколько ответов. Но самый простой из них состоит в том, что мы прошли через эпоху форсированной деполитизации. То, что мы имели после Ельцина следующие 10, 15, 20 лет — это эпоха форсированной деполитизации. Это эпоха, в которую люди потеряли интерес к политике. Во многом это случилось уже в поздние ельцинские годы, но, так или иначе, сегодня, в принципе, для значительной части населения политика — это то, чем не нужно интересоваться, не нужно заниматься и нужно оставить это компетентным людям.В этом смысле пока Навальный проходит вот по этой рубрике, он может вызывать меньший интерес у тех, кто может на себя это примерить, что за тобой и за твое семьей годами охотятся спецслужбы с намерением отравить боевым отравляющим веществом. Если ты не можешь на себя это примерить, то тогда тебе сложно это понять.
Но еще раз скажу, что то, что Навальный вышел из этой истории в федеральную повестку, открывает перед ним большое окно, чтобы начать говорить с людьми, с которыми он раньше вообще не знал, как говорить.
А.Плющев
―
Хотел вас спросить, чего нам ждать от наступившего 2021 года. 2020-й изрядно нас удивил. Будут ли сопоставимы удивления в 2021-м, как полагаете, как философ?
Г.Юдин
―
Как философ я должен, конечно, отказаться отвечать на этот вопрос…
А.Плющев
―
Хорошо, снимается «как философ» тогда.
Г.Юдин
―
Нет, я не предсказатель, я же на картах таро не гадаю. Действительно, 20-й год обнаружил ряд тенденций, которые зрели довольно долго, но в 20-м году сильно радикализировались. И 21-й год будет, с одной стороны, попыткой закрепить тенденцию. Например, мы видим, что часть регуляций или новых форм жизни, которые появились в связи с эпидемией, пытаются закрепить, например, онлайн-взаимодействие, с другой стороны, какие-то правила против публичных мероприятий, которые сейчас обосновываются эпидемией, но дальше, конечно, есть желание их обосновать как-то по-другому. Это с одной стороны, а, с другой стороны, конечно, возникнет сопротивление. И чем дальше будет отступать эпидемия, тем большее сопротивление будет возникать, потому что у людей накопилась усталость.Вот весь 21-й год мы будем видеть схватку между теми, кто хочет, грубо говоря, еще санитарно-полицейского режима и те, кто хочет уже наконец вернуться к какой-то более естественной для человека демократической жизни.
А.Плющев
―
Напомню, что после 20 часов в нашей программе — «2020», писатель Виктор Ерофеев. В 21 час у нас программа «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. А это была программа «Особое мнение». Благодарю за участие в ней Григория Юдина, философа и социолога. Спасибо большое, Григорий! Еще раз с Новым годом и счастливо!